Caro Asterix, ti percepisco nervoso, come mai?
Asterix, 04/01/2018 10.08:
E quindi? Stai dicendo esattamente le mie cose. Con l'avvento del cristianesimo il demonio perde parte del suo potere, ecco perché Gesù dice di aver visto satana cadere sulla terra.
Piuttosto che ripetere sempre gli stessi concetti senza un filo logico tra di loro, perché non spieghi bene le lacune della mia esegesi di questo passo lucano.
"17 Quindi i 70 tornarono pieni di gioia e dissero: “Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome”. 18 E lui disse loro: “Vedo Satana già caduto come un fulmine dal cielo. 19 Ecco, vi ho dato l’autorità di calpestare serpenti e scorpioni, e su tutta la potenza del nemico; e assolutamente nulla vi danneggerà"
mi pare di averti spiegato questo brano per filo e per segno con piena logica (ma forse non è la "tua" logica e comprendo bene...
).
Dire: "
vedevo Satana già caduto dal cielo come un lampo"
a nostro avviso è solo una profezia di qualcosa che sarebbe accaduta nel futuro.
Che poi il Diavolo
avesse perso parte del potere è vero, tanto che con l' avvento di Cristo, per esempio, fu dato agli apostoli il potere di espellere i demoni (anche se non sempre i discepoli vi riuscivano, come abbiamo visto).
Ma questo non cambia il fatto che in Luca 10:18 Gesù di potesse riferire, profeticamente, ad un avvenimento futuro.
Asterix, 04/01/2018 10.08:
In base a alla tua spiegazione cosa centra il cadere di satana con in fatto che i discepoli scacciassero i demoni al tempo di Gesù?
A questa domanda devi darti risposta prima di ipotizzare profezie future che sono completamente decontestualizzate rispetto al passo lucano in questione.
te l' ho detto!
Gesù sa che dopo la nascita del Regno di Dio, Satana e i suoi demoni devono essere cacciati dal cielo.
Ma in quel preciso momento il fatto che dei semplici uomini scaccino demoni invisibili è un’ulteriore garanzia di quell’avvenimento futuro. Pertanto Gesù parla della futura caduta di Satana dal cielo come di una certezza. Perciò, è in senso simbolico che ai 70 è data l’autorità di calpestare serpenti e scorpioni.....o vogliamo considerare letterale anche questo?
Asterix, 04/01/2018 10.08:
"Ecco, il mio servitore+ agirà con perspicacia.
Sarà innalzato, sarà onorato e grandemente esaltato"
"Per questa ragione gli darò la sua parte fra i molti
e lui dividerà il bottino con i potenti,
perché ha versato la sua vita* alla morte+
ed è stato annoverato fra i malfattori;+
ha portato il peccato di molti+
e ha interceduto per i malfattori"
Sicuramente c'è un gioco di tempi in questi versetti, ma il futuro è sempre presente proprio per esaltare l'aspetto profetico; invece nel passo lucano tutti i tempi sono al passato, quindi è da escludere la lettura profetica che erratamente fai.
non è da escludere nulla!
Intanto, furbescamente, eviti di riportare i verbi al passato della profezia isaiana, birichino!
Poi la profezia può ben essere espressa con verbi al passato, l' Apocalisse nè è esempio lampante!
Nell' Apocalisse i verbi al passato la fanno pressocchè da padroni, ma l' Apocalisse è una profezia (Apoc. 1:3)!
Asterix, 04/01/2018 10.08:
Con l' esempio simbolico del versetto 19 ("Ecco, vi ho dato l’autorità di calpestare serpenti e scorpioni, e su tutta la potenza del nemico; e assolutamente nulla vi danneggerà "), Gesù voleva intendere che l' opera di predicazione non sarebbe stata fermata da elementi novici, rappresentati dagli scorpioni e dai serpenti...
Che sono solo simboli del male, cioè del diavolo. Siamo quini in perfetta armonia con il mio pensiero.
certo, le due cose sui ricollegano, ma ti ho spiegato sopra il senso del brano...
Asterix, 04/01/2018 10.08:
il testo greco di Apoc. 12:9, alla lettera, dice. "fu gettato verso la terra".
La preposizione propria eis, che regge il solo caso all' accusativo, può esprimere in questo caso anche il tempo continuato.
Quindi non cado in nessun errore, amico mio.
L' errore è solo il tuo: il passo dell' Apocalisse sta dicendo nè più nè meno che l' essere spirituale Satana e i suoi angeli (demoni) vengono gettati verso la terra giacchè nel reame celeste (cioè nei cieli spirituali) non avrebbero avuto da lì in poi più accesso, mentre qui da noi questi esseri spirituali hanno campo libero, visto i guai che producono e visto che sanno che resta loro poco tempo a disposizione (Apoc. 12:12).
Ma questi esseri hanno sempre avuto campo libero sulla terra a prescindere che non potessero più andare in cielo per come lo intendi tu, quindi è una balla che la violenza è aumentata a partire dal 1914 dato che l'uomo è stato sempre guerrafondaio e lo sarà sempre. Come detto prima, se il 1914 ha aperto una fase particolarmente cruenta, il 1945 l'ha chiusa questa fase anche se in giro per il mondo ci sono sempre dei conflitti. Cosa dobbiamo dedurne, che a partire dal 1945 satana ha di nuovo accesso al cielo?
ma perchè ripeti a pappagallo ' sta sciocchezza, giacchè è evidente a tutti, se fai un' accurata ricerca storica, che il "
regno contro regno e nazione contro nazione" profetizzato da Gesù non si è per nulla chiuso con il 1945?
Dal 1945 ad oggi ci sono stati un infinità di conflitti e di guerre.
Se non è scoppiata una terza guerra mondiale questo è dovuto soltanto al fattore deterrenza venutosi a creare con il fattore Guerra Fredda che (teoricamente) dovrebbe essere finita, infatti oggi il mondo è più pericoloso di prima, con due bambinelli (Kim e Trump) che "giocano" a chi ha il pulsante nucleare più potente!
Comunque, come ti ho detto, secondo 1 Tessalonicesi 5:3 dobbiamo probabilmente aspettarci una diminuzione consistente delle guerre, giacchè dovranno urlare "Pace e Sicurezza"....ma sarà solo l' inizio della fine, secondo la profeia paolina!
Asterix, 04/01/2018 10.08:
Perdere il favore divino e cadere in disgrazia, nella Bibbia (che è altra cosa rispetto alla teologia) è indicato da altre espressioni, vedi per esempio Luca 10:15, appena pochi versetti prima
Non è questione di fervore divino o cadere in disgrazia, questo è accaduto al momento della ribellione.
Il punto, come spiegato e rispiegato, è che con l'avvento di Gesù 2000 anni addietro, satana ha perso non solo parte del suo potere, ma è costretto ad obbedire ai cristiani quando gli comandano qualcosa.
Dovresti demolire questa mia tesi prima di inserire altri concetti per di più fuori contesto e quindi OT.
Ascolta amico.
Mentre tu concepisci il dialogo con l' altro
come una......demolizione dell' altrui argomentazioni
io, molto più paficicamente di te
, concepisco il tutto solo come ...dialogo o devo rammentarti quello che è scritto in Giacomo 3:13-16?
13 Chi fra voi è saggio e ha discernimento? Mostri, attraverso la sua eccellente condotta, che le sue opere sono compiute con la mitezza derivante dalla sapienza. 14 Ma se avete nel vostro cuore amara gelosia e uno spirito litigioso, non vantatevi e non mentite contro la verità. 15 Questa non è la sapienza che scende dall’alto; piuttosto è terrena, animale, demoniaca. 16 Perché dove ci sono gelosia e spirito litigioso, ci sono anche disordine e ogni cosa ignobile.
Tu hai detto che l' espressione "
cadere dal cielo nella teologia contemporanea significa perdere il favore divino, il prestigio e l'autorità" e io citandoti Luca 10:15 - banalmente - ti ho risposto che così non è!
E comunque ti rammento che Satana - benchè abbia potere su tutti i regni del mondo, tanto da offrirli allo stesso Signore Gesù (Luca 4:6!), ha sempre dovuto obbedire a Dio e fare quello che Dio gli ha concesso di fare ed entro ben definiti limiti, direttamente o per mezzo dei suoi servitori (i cristiani, Atti 19:11 insegna...), libro di Giobbe
docet (che immagino conoscerai)!
Asterix, 04/01/2018 10.10:
Condivisibile quello che affermi Dom, ma io ti chiedo: si vive meglio adesso o si viveva meglio durante le guerre?
Mio nonno diceva sempre di aver patito tanta fame durante la seconda guerra mondiale
prova per esempio ad andare in Siria o nello Yemen e vedi come se la passano...
Stammi bene e sta più calmo, non ti innervosire dai...
[Modificato da Aquila-58 04/01/2018 13:00]