Morte di Gesù

Giuseppe 44, 30/04/2018 11:08:

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Simon è stato appurato che delle 13 lettere scritte da Paolo 7 non sono sue, sono dei falsi non scritte ne dettate da Paolo. Questo è appurato da biblisti professionisti.

Io non sono uno storico professionista, ma amo la storia del I secolo e ho letto libri del I secolo naturalmente tradotti. Non sono così bravo da conoscere il greco antico ne il latino ne tanto meno l'aramaico.

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barnabino, 30/04/2018 21.26:

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Restiamo in tema, grazie.

Shalom

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barnabino, 01/05/2018 08.55:

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Caro Giuseppe,

Se vuoi usare i testi correttamente sarebbe bene dire che Gesù morì appeso ad uno stauros, per resto il testo non parla mai del trasporto di un patibulum, il testo greco infatti dice che Gesù e Cirene trasportarono lo stesso stauros a cui venne apoeso e le versioni latine parlano della crux e non di un patibulum. Circa il cartello era attaccato sopra la testa,

Riguardo a chi portò lo stauros, le tre testimonianza sinottiche non escludono che Gesù portasse lo stauros, come era consuetudine secondo altre fonti antiche secondo cui era il condannato stesso a portare lo stauros.

Sulla forma dello stauros abbiamo discusso molte volte, e ovviamente che il titulum fosse appeso sopra la testa di Gesù non ci dice nulla sulla forma esatta, se non che fosse appunto uno palo verticale.

Shalom

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Giuseppe 44, 01/05/2018 08:15:

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Giusto restiamo in tema
Dico con certezza che Gesù mori in croce ( il cartello di accusa lo misero direttamente sopra la testa e non sopra le mani ) ma il patibolo non lo portò lui.

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barnabino, 01/05/2018 09.52:

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Caro Giuseppe,

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Stauros significa sia palo che croce, il fatto che voi abbiate scelto il palo o la croce è solo dipeso dalla vostra interpretazione ed ideologia di corrente

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No, Giuseppe, l'ideologia non c'entra perché per per noi la forma dello stauros è indifferente da un punto di vista teologico, non è che per la nostra teologia Gesù deve morire su un palo.

Inoltre come abbiamo spiegato molto volte non è vero che stauros indicasse la forma della croce, la parola stauros indicava principalmente un "palo verticale" infisso a terra a cui era appeso il condannato, lo stesso vale per la parola latina crux.

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Un fatto che l'accusa di re dei giudei gli fu messa sulla testa e non sulle mani a dimostrazione che le braccia erano aperte e non chiuse sulla testa attaccate allo stesso palo

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Capisci bene che l'obiezione è risibile, perché anche se fosse stato più in alto delle mani il titulus era comunque sopra la testa, o anche poteva essere messo tra la testa e le mani, o le mani potevano essere inchidate lateralmente. Di certo sappiamo che il cartello non era appeso al collo, come a volte accadeva, ma sostanzialmente alla sommità del palo verticale.

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In effetti lo stauros è un palo quello corto orizzontale che poteva trasportare sulle spalle e che da li venne sollevato a terminare quello che poi si chiama croce

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Non è quello che dice il testo, non si parla di due legni che formano uno stauros ma sempre di un solo legno: Gesù e Cirene portano lo stauros e Gesù è appeso allo stauros. Che venisse trasportato un palo e poi questi venisse appeso su un altro paolo a formare una croce non è scritto né nel NT né in nessuna fonte antica.

Ne abbiamo discusso qui recentemente, se vuoi puoi porre obiezioni in questa ma dopo averla letta attentamente per non ripeterci. Trovi molti riferimenti storici

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11483425/-/discussi...

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Perché a questo punto dovreste spiegarmi come avvenne l'inchiodatura del corpo, da terra o quando il palo fu interrato?

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Il testo banalmente non lo dice, entrambe le soluzioni sono possibili, anche se la prima pare più semplice.

Shalom

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(SimonLeBon), 01/05/2018 10.26:

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Ne abbiamo già parlato tante volte.
I vangeli dicono che lo porto' lui e che poi venne aiutato.

Simon

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Giuseppe 44, 27.04.2018 14:58:

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Se Gesù porto o non portò la croce o patibolo, mi ineressa sapere se l'ha portata.

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Giuseppe 44, 01/05/2018 09.33:

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Stauros significa sia palo che croce, il fatto che voi abbiate scelto il palo o la croce è solo dipeso dalla vostra interpretazione ed ideologia di corrente.

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'Andros', 01/05/2018 18.29:

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Non sei bene informato: il latino Crux indica anche un singolo palo semplice (senza traversa).

Cerca però di non debordare dall'argomento della discussione, qui si sta parlando dello stauros e se Gesù lo trasportò oppure no.

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barnabino, 01/05/2018 19.44:

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Caro Giuseppe,

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Io sui vangeli non ho letto che "venne aiutato"
Ma ho letto che in tre vangeli lo portò Simone

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Questo Simone lo portò per tutto il tragitto, fin dall'inizio, o per un tratto? Lo portò da solo o andando "dietro a Gesù" sollevò lo stauros che Gesù trascinava sul terreno per facilitarne il compito? Semplicemente non lo sappiamo perché il racconto dice solo sinteticamente che Simone fu obbligato a portarlo dietro a lui, ma possiamo ipotizzare come andarono i fatti:

1. La consuetudine secondo le testimonienze storiche era che fosse il condannato a portare il proprio stauros. Ci sono molte fonti che attestano questo, ad esempio Plutarco, e non abbiamo motivo di pensare che si seguisse una procedura diversa nel caso di Gesù-

2. Gesù era un uomo robosto ma certamente debilitato dalla flagellazione e dalla notte insonne, dunque non stupisce che non riuscisse a portare il proprio stauros, probabilmente pesante circa 50 chili, e per questo mentre lo portava verso il Golgota, secondo la consuetudine, un passante venne obbligato a portare lo stauros per lui.

3. La frase di Luca "perché lo portasse dietro a Gesù" può indicare tanto che Simone portasse tutto lo stauros stando dietro a Gesù oppure che Simone si fosse messo sulla spalle la parte posteriore dello stauros, quella che si trascinava a terra, per permettere a Gesù di procedere davanti a lui.

Tutto qui, ma devo dirti che questa è la spiegazione che danno sostanzialmente tutti gli studiosi e storici, proprio partendo dal fatto storico che il trasporto dello stauros da parte del condannato era parte integrante della pena alla crocifissione, pare pertanto improbabile che Pilato decidesse di procedere fin dall'inizio in modo differente, evidentemente si dovette obbligare Simone solo quando era evidente che Gesù non era in grado di farlo da solo.

Shalom

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Giuseppe 44, 01/05/2018 13:55:

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Io sui vangeli non ho letto che "venne aiutato"
Ma ho letto che in tre vangeli lo portò Simone
Nel quarto vangelo lo portò Gesù
Dimmi dove trovi il verbo aiutare scritto nei vangeli.

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