Il termine "prova" sull'esistenza di Dio è appropriato?

I demoni credono in Dio perché lo hanno visto ma non hanno fede in Lui... separerei il credere nell'esistenza di Dio e aver fede in Lui, mi paiono due argomenti differenti.

Shalom

Caro barnabino, infatti la fede produce delle opere , cambio il termine.

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Anche in questo caso però la fiducia che la Bibbia è la parola di Dio e non un libro comune è sostenuta da prove, che sono anche scientifiche, storiche e d'altro genere...

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Ovviamente le affermazioni della bibbia su questi campi non dovrebbero andare contro la scienza. Ma rimane alla fine pur sempre un atto di credenza poiché su ogni aspetto ci sarà sempre una lettura diversa per colui che vuole rinnegare che la bibbia sia parola di Dio.

Concordi?

Direi che si può concordare, la percezione della realtà è sempre il risultato di una lettura fondata su convinzioni personali.

Shalom

Caro barnabino

Quando lo schiavo parla di prove scientifiche riguardo all'esistenza di Dio intende dire che la prova scientifica sta nel fatto di affermare che tutto è organizzato e ben sistemato dimostrandolo scientificamente ma in quanto a colui che ha organizzato rimane pur sempre una credenza (oppure atto di fede per alcuni) dato che Dio non potrà mai essere misurable con delle leggi fisiche?

Su questo potresti argomentare se concordi o meno?

Puoi riferirti alla citazione che ho già inserito.

Shalom

Tu dici

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le scoperte scientifiche, ovviamente per chi le interpreta in questo modo, forniscono prove dell'esistenza di Dio.

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Non riusciamo a capirci a cosa alludiamo quando parliamo di prove scientifiche

a - le realtà che sono tutte organizzate e sistemate (la scienza dimostra che sono tutte organizzate e ben strutturate)

b - l'esistenza di Dio (la scienza non puo provare nulla dato che siamo confrontati ad una realtà spirituale)

Quindi presumo che lo schiavo si riferisce a "a" quando parla di prove scientifiche sull'esistenza di Dio. Le realtà sono ben organizzate lo dimostra la scienza ma per fede lo schiavo le attribuisce a Dio.

Mi sfugge qualcosa nella mia conclusione?

Forse potresti provare a scrivere direttamente, a me non interessa molto fare "l'autentica interpretazione" di quello che scrive lo schiavo, mi ricorda molto il Talmud. Sulla questione mi pare che nella rivista che ho citato ci sia la risposta a quello che chiedi:

"La natura però non può insegnarci tutto su Dio. Osservare le prove dell’esistenza di Dio nella creazione è come sentire dei passi dietro una porta chiusa. Si sa che c’è qualcuno, ma non si sa chi è. Per scoprirlo bisogna aprire quella porta. Dobbiamo fare qualcosa di simile per capire chi c’è dietro la creazione" (w 1/7/2012)

Shalom

Dante.V, 01/06/2018 18.54:

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Facendo un esempio per Luciano, che chiede ad alta voce una 'prova': mettiamo insieme logica ed esperienza: tutti osserviamo nel nostro arco vitale, senza eccezione alcuna, che solo la vita genera vita. Constatiamo anche che nessuno di noi trova ragione della propria esistenza in se stesso, ma la deve a qualcun'altro. Procedendo a ritroso in questo ragionamento noi non saremmo mai venuti all'esistenza se non esistesse qualcuno a) di vivo e b) che non trova ragione d'esistere se non in se stesso.

Ecco la prova dell'esistenza di Dio, un Dio vivo, del tutto simile a quello biblico.

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L'esempio che hai posto non è corretto.
E' vero che la quotidianità ti dimostra continuamente che la vita
genera altra vita, ma è pur vero e credo di essere molto sicuro della
mia affermazione, che tu, nel corso della tua vita non hai mai
assistito ad una vita generata dal nulla.
E' chiaro che, al riguardo, non puoi mettere insieme logica ed
esperienza che ti permettano l'affermazione che hai fatto.
Quindi, dire che la vita dipende dall'essere supremo, che deve la sua
esistenza solo a se stesso, è solo una tua considerazione.
Considerazione che, scusa se te lo ripeto per l'ennesima volta, non è
comprovabile.

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Luciano a questo punto si sta scervellando e potrebbe così interpretare gli assunti più sopra: che la vita genera la vita è solo un'assunzione pretestuosa perché relegata all'osservazione odierna:

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No. Sono d'accordo con te, sull'osservazione quotidiana.

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nessuno può sapere se in passato l'abiogenesi sia potuta accadere. Potenzialmente avrebbe potuto.

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...Avrebbe potuto, ...ma resta solo un'ipotesi, ...senza nessuna
prova a sostegno.

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L'essere che non deve la propria esistenza a nessun'altro potrebbe benissimo essere stato generato da fluttuazioni del vuoto quantico all'interno del nostro universo come suo primigenio prodotto e non necessariamente trascenderlo.

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Allora, ...ipotesi per ipotesi, ...perchè mai una tale situazione non si potrebbe ripetere?

Ciao.

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Allora, ...ipotesi per ipotesi, ...perchè mai una tale situazione non si potrebbe ripetere?

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Come detto dalle stesse prove scientifiche visioni diverse dell'universo possono trarre ipotesti differenti, certo più o meno probabili e più o meno verificabili. Che per il momento la complessità non sia del caso è un fatto, ovviamente si possono fare altre ipotesi, nessuno lo vieta, consci che non si è mai osservato nulla di simile.

Shalom

erevnitis, 06/06/2018 09.16:

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Caro antonetti

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La logica, la fede e il riscontro biblico portano a pensare al credente che il caso non può fare tutto questo. E per lui questa è anche una prova scientifica.

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Quello che intendo dire è che la prova scientifica sta nel fatto di affermare che tutto è organizzato e ben sistemato ma non su colui che ha organizzato che rimane pur sempre un atto di fede.

Per avere una prova strettamente scientifica occorre come hai ben sostenuto la matematica e il metodo sperimentale.

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Per descrivere la realtà l'uomo si è servito di diverse idee: la filosofia (l'esame della ragione pura), la metafisica, la scienza, la matematica, il metodo sperimentale. Il metodo sperimentale è il miglior metodo attualmente a disposizione dell'uomo per indagare la realtà. Anche se non sempre può descriverci la realtà. Ma possono esserci altri metodi di indagine. Anche la fede è uno di questi.

Penso che la fede occorre un po' in tutto quello che indaghiamo. Anche la teoria dell'evoluzione, contrariamente a quello che dicono alcuni, va avanti per fede. Perché in realtà la prova del metodo sperimentale non esiste. Anche se alcuni dicono il contrario.

Penso che è più convincente la prova della fede nell'esistenza di Dio, la prova della fede nella creazione che avvalora l'esistenza di un progettista, la prova della fede che la Bibbia è ispirata da Dio. Perché invece del metodo sperimentale è la Bibbia stessa che ne convalida la veridicità.

Ciao
anto_netti

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Perché in realtà la prova del metodo sperimentale non esiste. Anche se alcuni dicono il contrario.

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Su quale base dicono il contrario? quale sarebbe la loro prova dal metodo sperimentale?

erevnitis, 07/06/2018 09.13:

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Perché in realtà la prova del metodo sperimentale non esiste. Anche se alcuni dicono il contrario.

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Su quale base dicono il contrario? quale sarebbe la loro prova dal metodo sperimentale?

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Il metodo sperimentale avrebbe dovuto trovare gli anelli di transizione tra una specie ed un'altra. Allora visto che non sono stati trovati gli anelli mancanti. Si è cambiata la teoria dell'evoluzione. E si è detto che una specie si è mutata improvvisamente in un'altra senza generare anelli di transizione. Ma questo lo si fa per fede. Perché il metodo sperimentale non ha verificato nulla di questo.

Ora la teoria dell'evoluzione si è affidata alla genetica. Alla biologia e alla biologia molecolare. Secondo chi ha fede nella teoria dell'evoluzione le prove del metodo sperimentale vengono dall'esame biologico degli esseri viventi e ad alcuni esperimenti di ibridazione fatti tra canidi e felini. Sono stati ottenuti artificialmente degli ibridi. Ma il fatto è che nessuno si domanda: Ma dove sta il confine tra una specie ed un altra? In realtà ancora non lo sappiamo.

Il conclusione ciò che ha dimostrato la genetica e gli esperimenti di ibridazione, non sono verifiche sperimentali della trasformazione di una specie in un'altra. Rimaniamo sempre nell'ambito della trasformazione all'interno della stessa specie, genere, famiglia, dove sono possibili le trasformazioni di microevoluzione e non macroevoluzione. La macroevoluzione è la trasformazione di una specie in un'altra. Cioè quello che sostiene la teoria dell'evoluzione.

Ciao
anto_netti

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L'esempio che hai posto non è corretto.

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Sostengo che lo sia.

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E' vero che la quotidianità ti dimostra continuamente che la vita
genera altra vita, ma è pur vero e credo di essere molto sicuro della
mia affermazione, che tu, nel corso della tua vita non hai mai
assistito ad una vita generata dal nulla.

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Certo, ed è per questo che asserisco che non sia solo l'esperienza a dettare le ragioni della conclusione, ma anche la logica.

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E' chiaro che, al riguardo, non puoi mettere insieme logica ed
esperienza che ti permettano l'affermazione che hai fatto.
Quindi, dire che la vita dipende dall'essere supremo, che deve la sua
esistenza solo a se stesso, è solo una tua considerazione.
Considerazione che, scusa se te lo ripeto per l'ennesima volta, non è
comprovabile.

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Comprovabile... da quale struttura teoretica?

Rivendico il valore della logica nelle conclusioni. Se prendiamo un qualsiasi effetto troviamo una corrispondenza causale. Se il processo si ripete all'infinito nel passato l'unica conclusione a cui puoi giungere, logicamente, è non vedere l'effetto poiché le sue cause si rincorrono senza fine col risultato di non generare mai l'effetto. Ma dato che l'effetto è qui davanti a te l'origine ultima dev'essere una causa primigenia incausata.

La tua obiezione a questa logica deduzione potrebbe essere che questa causa non causata non sia Dio, come io invece ritengo, ma qualcosa d'altro.

A questo punto rivendico il valore dell'esperienza: solo la vita genera vita, ergo la causa incausata dev'essere qualcosa di vivo.

Puoi dissentire, ma non smentire il valore della logica e dell'esperienza in queste conclusioni, che hanno una loro dignità argomentativa.

E in ultima analisi, le prove logiche della creazione, come citava guistamente il buon Barnabino, suggeriscono, ma è l'esperire Dio nella tua vita che ti convince della bontà di quelle prove.

Quindi caro Luciano, non crederai mai né svilupperai mai una fede analizzando delle semplici prove indiziarie, ma soltando esperendole: è tutta qui la differenza tra chi crede chi no: l'esperienza di Dio nella propria vita.