Invocare Cristo

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Aquila-58

00 27/07/2020 09:26

Re:

barnabino, 27/07/2020 09:25:
Aquila, non è necessario diventare ossessivi, abbiamo già spiegato a Laila cosa non vuol dire "invocare il nome di Gesù". Se lo ripetiamo noi poi lui ci ripete le stesse cose e così all'infinito, la catena si deve chiudere ad un certo punto... abbiamo già parlato e spiegato, se le vada a rileggere. Ho convalidato solo perché si parla anche della predicazione che per Laila noi non faremmo, altra sciocchezza che va subito sfatata.

Shalom

Okay!
Stavolta hai fatto bene a cancellare il mio post...

[Modificato da Aquila-58 27/07/2020 09:28]
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barnabino

Post: 67.472

00 27/07/2020 09:37

Trova invece abbastanza priva di senso l'idea che non predichiamo Cristo come figura centrale del cristianesimo visto che ci tocca spiegare chi è veramente Cristo a persone che quando gli chiedi chi è Gesù lo confondono con il Padre... questo grazie a secoli di predicazione che ha confuso le idee e confuso il ruolo di Geova e di Gesù.

Shalom

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TdG

00 27/07/2020 10:33

Re:

barnabino, 7/27/2020 9:37 AM:
Trova invece abbastanza priva di senso l'idea che non predichiamo Cristo come figura centrale del cristianesimo visto che ci tocca spiegare chi è veramente Cristo a persone che quando gli chiedi chi è Gesù lo confondono con il Padre... questo grazie a secoli di predicazione che ha confuso le idee e confuso il ruolo di Geova e di Gesù.

Shalom

Si, questo è davvero paradossale: tante chiacchiere sul Cristo e nessuno che lo predica davvero, come invece era la sua volontà!
Pensa un po' se Gesu' avrà mai detto: "Andate a dire a tutte le persone del mondo che io sono Dio e voi non ve ne siete mai accorti!".

Simon
VVRL

00 27/07/2020 11:35

Re:

barnabino, 26/07/2020 19:35:
Caro Laila,

Questa discussione contiene 90 post e abbiamo già spiegato cosa significa "invocare il nome di Cristo" e non ha nulla a che vedere con pregare Cristo o rivolgersi a lui, questo è il classico fraintendimento chi ignora una lingua e legge le parole con il significato sbagliato. Se vuoi imparare e capire leggiti questa o altre discussioni. Ti cito ad esempio solo il DENT che spiega:

""epikaloumenois to onoma tou kuriou già in 1 Cor. 1:2 è parafrasi che indica tutti coloro che in virtù del battesimo (si veda 1 Cor. 1:13), nella comunità radunata, professano Cristo come Signore e ricorre qui come espressione unificante"! " .

(DENT, volume I, pagina 1314-16, epikaleo: "chiamare, (de)nominare, invocare")

Se vedi non ha nulla a che fare con un atto cultuale ma indica il riconoscere la posizione di Cristo cioè di Messia di Gesù. I testimoni di Geova lo fanno a pieno titolo, per noi Gesù è il re messianico, colui al quale dobbiamo la vita e la salvezza. Il resto, se mi permetti, sono polemiche sul nulla o peggio basate su letture errate di certe espressioni bibliche.

Shalom

Barnabino, gli ebrei al tempo di Gesù chi professavano come "Signore"?
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barnabino

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00 27/07/2020 11:37

Re: Re:

VVRL, 27/07/2020 11:35:

Barnabino, gli ebrei al tempo di Gesù chi professavano come "Signore"?

Al Messia, per esempio (Salmo 110,1). Ma non ti abbiamo già mandato a casa con un libro da studiare? Torni e non hai neppure studiato l'abbecedario?

Shalom
[Modificato da barnabino 27/07/2020 11:55]

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laila74

00 27/07/2020 12:21

Re:

barnabino, 26/07/2020 19:35:
Caro Laila,

Questa discussione contiene 90 post e abbiamo già spiegato cosa significa "invocare il nome di Cristo" e non ha nulla a che vedere con pregare Cristo o rivolgersi a lui, questo è il classico fraintendimento chi ignora una lingua e legge le parole con il significato sbagliato. Se vuoi imparare e capire leggiti questa o altre discussioni. Ti cito ad esempio solo il DENT che spiega:

.......

caro barnabino,

ma questo forum è finalizzato al confronto sull'esegesi biblica oppure all'indottrinamento di coloro che vi si avvicinano?

Se è finalizzato al confronto tu spieghi e anch'io spiego, nessuno dei due ha maggiore autorità, quindi dirmi che hai spiegato significa tutto e nulla, nel senso che non devo necessariamente aderire alla tua spiegazione a meno che non t'innalzi a guida suprema nello studio biblico.

Se invece il fine è l'indottrinamento, mi dispiace, ma personalmente non mi lascio convincere da spiegazione che per me sono antibibliche.

Su molte cose siamo d'accordo, ma sulla parte riguardante Cristo, la Sua venuta e i suoi doni, mi dispiace dirtelo, secondo il mio intendimento la Bibbia dice cose diverse da quello che predicate voi TDG.

Per carità, voi potete continuare a credere a quello che volete, anche i buddisti continuano a credere a buddha, ma basta insultare e dare dell'ignorante a chi non condivide le vostre idee.

Non hai mai valutato che se due persone arrivano a risultati diversi sullo stesso problema l'ignorante può essere uno dei due e non necessariamente solo uno.

shalom
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barnabino

Post: 67.472

00 27/07/2020 12:33

Caro Laila,

ma questo forum è finalizzato al confronto sull'esegesi biblica oppure all'indottrinamento di coloro che vi si avvicinano?

Noi ti abbiamo citato ragioni esegetiche e lessicali, non ci siamo limitati ad una lettura ingenua basata sul fraintendimento della traduzione italiana.

Se è finalizzato al confronto tu spieghi e anch'io spiego, nessuno dei due ha maggiore autorità, quindi dirmi che hai spiegato significa tutto e nulla, nel senso che non devo necessariamente aderire alla tua spiegazione a meno che non t'innalzi a guida suprema nello studio biblico

Non si tratta di aderire, si tratta di stabilire una base lessicale di un termine, poi da quella si ragiona. Tu invece la ignori per andare avanti con la tua lettura dogmatica.

Su molte cose siamo d'accordo, ma sulla parte riguardante Cristo, la Sua venuta e i suoi doni, mi dispiace dirtelo, secondo il mio intendimento la Bibbia dice cose diverse da quello che predicate voi TDG

Libero di crederlo, ma devi provarlo con argomenti seri non con le ripetizione delle stesse favolette. Noi ti citiamo dizionari e lessici per capire il senso di certe espressioni greche ed ebraiche, tu che cosa?

Shalom

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Aquila-58

00 27/07/2020 12:45

Re: Re:

laila74, 27/07/2020 12:21:

Se è finalizzato al confronto tu spieghi e anch'io spiego,

questo sarebbe plausibile se non avessimo parlato di cosa significa "invocare il Nome di Cristo"

Ma siccome ne abbiamo parlato per 90 post in questo 3D e tu non porti novità (per esempio, come ti è stato detto, non citi lessici, dizionari) ma ti limiti a ripetere a disco rotto quello che già ci hai detto, che dobbiamo fare secondo te?

Stare a battibeccare per altre 40 pagine con te?

Se hai elementi nuovi - tratti da dizionari, lessici e quant' altro - riguardo all' epikaleo il nome di Cristo, portaceli

Se invece vuoi una mera ripetizione di cose dette e stradette, puoi accomodarti

Noi non siamo interessati, perché ripetere sempre le stesse cose stanca!

[Modificato da Aquila-58 27/07/2020 12:47]
laila74

00 27/07/2020 13:02

Messaggio in attesa della convalida dei moderatori
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barnabino

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00 27/07/2020 13:32

Caro Laila,

stabilire una base lessicale.
Ok, basata su cosa?
Sulle idee di uomini come noi anche se di epoche diverse?

Capisci che su questa base è impossibile ragionare, quando parlo di base lessicale intendo sapere che cosa ci volesse comunicare l'autore nella sua lingua.

E poi se parliamo di base lessicale cosa significa invocare?
Andiamo a vederlo sul dizionario

Ecco il primo errore tipico chi legge ingenuamente il testo, innanzi tutto cerchi il significato in italiano della parola, mentre Luca scrive in greco, primo errore perché la traduzione è già una interpretazione e semmai la base lessicale e greca tenendo conto che Luca usa molti semitismi, altro errore e che tu leggi che i cristiani "invocavano Cristo" ma ol testo greco usa un'altre espressione "invocavano il nome di Cristo". Abbiamo già spiegato in questo stesso 3D cosa vuol dire in greco quell'espressione. Se non lo guardi neppure non è colpa nostra, ma non venire a discutere su espressioni di cui ignori il senso e interpreti alla "bersagliera" usando il dizionario italiano.

Le favolette dal mio punto di vista sono tue

Certo, Laila... io controllo lessici, dizionari e quant'altro e cerco di capire il senso di un'espressione. Se per te quelle sono favolette tieniti pure le tue convinzioni basate sul nulla, non è che dobbiamo convincerti, ma se non studi poi non ci stressare che non "invochiamo il nome di Gesù", resta nella tua beata ignoranza, cos'altro possiamo dirti?

Shalom

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laila74

00 27/07/2020 13:40

Re:

barnabino, 27/07/2020 13:32:
Caro Laila,

stabilire una base lessicale.
Ok, basata su cosa?
Sulle idee di uomini come noi anche se di epoche diverse?

Capisci che su questa base è impossibile ragionare, quando parlo di base lessicale intendo sapere che cosa ci volesse comunicare l'autore nella sua lingua.

Shalom

caro barnabino,

continui con la scienza abbandonando la fede.

E' per fede che si comprende la Parola di Dio e in base alla mia fede nel Padre e nel Figlio che giungo alle mie conclusioni.

Lo studio della Parola per me è l'ottenimento della salvezza e non un titolo di laurea a pieni voti dato dagli uomini (magari dichiaratemente anticristi), di conseguenza dell'esegesi degli altri non me ne faccio nulla, caso mai la tua esegesi, se applicata, può salvare te e penso che sia più che sufficiente, se hai compreso il vero messaggio.

shalom

Luca 10:21

In quella stessa ora, Gesù, mosso dallo Spirito Santo, esultò e disse: «Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli! Sì, Padre, perché così ti è piaciuto!
[Modificato da laila74 27/07/2020 13:41]
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barnabino

Post: 67.472

00 27/07/2020 13:52

Caro Laila,

continui con la scienza abbandonando la fede. E' per fede che si comprende la Parola di Dio e in base alla mia fede nel Padre e nel Figlio che giungo alle mie conclusioni

Saper leggere non è "scienza" ma è necessario per capire il senso corretto del testo. Non puoi giungere a conclusione corrette partendo da una comprensione errata del testo. E questo non c'entra con la fede. Altrimenti scolpiamo Mosè con le corna perché il traduttore ha confuso le parole “Karan” (raggi) e “Keren” (corna) in Esodo.

Lo studio della Parola per me è l'ottenimento della salvezza

Questo non si veda come possa giustificare l'uso di lettura grammaticalmente sbagliata quando ti è stata pure fatta notare, non devi laurearti ma solo consultare un dizionario. Per di più cosa fai? Non solo non vuoi informarti ma poi usi pure quella lettura errata per accusare i testimoni di Geova. Ma a che gioco pensi di giocare?

In quella stessa ora, Gesù, mosso dallo Spirito Santo, esultò e disse: «Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli! Sì, Padre, perché così ti è piaciuto!

Infatti qui non parliamo di "sapienti" ma di persone umili che se non conoscono il greco hanno l'umiltà e la modestia di aprire un dizionario e vedere cosa significa. La Bibbia dice che "la sapienza è con i modesti" cioè con quelli che non pensano di sapere tutto perché hanno la sapienza infusa, ma vogliono imparare. Lo spirito santo ti aiuta a capire nella misura in cui cerchi di capire se non apri un dizionario non è che Dio ti infonde il significato di una parola...

Shalom

[Modificato da barnabino 27/07/2020 13:58]

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VVRL

00 27/07/2020 14:59

Re: Re: Re:

barnabino, 27/07/2020 11:37:

Al Messia, per esempio (Salmo 110,1).

Il Salmo 110 non è stato scritto nel primo secolo. Ti ho chiesto cosa capivano gli ebrei del primo secolo quando gli veniva detto di invocare il nome del Signore.

Ma non ti abbiamo già mandato a casa con un libro da studiare? Torni e non hai neppure studiato l'abbecedario?

Veramente non mi è arrivato nulla. Io ricordo solo la tua solita censura di Att. 9, dove è chiaro che i cristiani venivano arrestati perchè invocavano il nome di Gesù.
Se poi l'atto di invocare il nome di qualcuno non è un gesto cultuale, perchè il VT è pieno di passi dove YHWH chiede che sia invocato il suo nome?
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barnabino

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00 27/07/2020 15:09

Caro VVRL,

Il Salmo 110 non è stato scritto nel primo secolo. Ti ho chiesto cosa capivano gli ebrei del primo secolo quando gli veniva detto di invocare il nome del Signore

Dipende cosa c'è scritto in ebraico, nel NT comunque non si dice che invocano il nome del Signore ma si specifica il nome del "nostro Signore Gesù Cristo". Magari a scanso di equivoci.

Veramente non mi è arrivato nulla. Io ricordo solo la tua solita censura di Att. 9, dove è chiaro che i cristiani venivano arrestati perchè invocavano il nome di Gesù

Io invece ricordo che ce lo hai ripetuto almeno venti volte prima che ci siano stufati, ma anche se lo dicesse non cambia nulla del significato greco dell'espressione. Adesso che lo hai ripetuto la ventunesima volta sei più tranquillo? Pensi che abbiamo capito?

Shalom

[Modificato da barnabino 27/07/2020 15:20]

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00 27/07/2020 15:19

Re: Re:

laila74, 7/27/2020 12:21 PM:

caro barnabino,

ma questo forum è finalizzato al confronto sull'esegesi biblica oppure all'indottrinamento di coloro che vi si avvicinano?

...

shalom

Caro Laila,

un conto è scrivere, rispondere e discutere, un altro è scrivere, ripetere e poi ripetere, e poi ripetere, e poi ripetere, e poi ripetere...

A un certo punto viene a noia.

Simon
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00 27/07/2020 15:23

Re:

VVRL, 7/27/2020 2:59 PM:

barnabino, 27/07/2020 11:37:

Al Messia, per esempio (Salmo 110,1).

Il Salmo 110 non è stato scritto nel primo secolo. Ti ho chiesto cosa capivano gli ebrei del primo secolo quando gli veniva detto di invocare il nome del Signore.

Ma non ti abbiamo già mandato a casa con un libro da studiare? Torni e non hai neppure studiato l'abbecedario?

Veramente non mi è arrivato nulla. Io ricordo solo la tua solita censura di Att. 9, dove è chiaro che i cristiani venivano arrestati perchè invocavano il nome di Gesù.
Se poi l'atto di invocare il nome di qualcuno non è un gesto cultuale, perchè il VT è pieno di passi dove YHWH chiede che sia invocato il suo nome?

Caro VTroll,

ti abbiamo già risposto che i cristiani non veniva arrestati "perchè invocavano" qualcuno, ma perchè erano seguaci del Cristo in quanto tali. La discriminante non era affatto l'invocazione.

Ti abbiamo anche detto che gli ebrei invocavano il "nome di YHWH" cultualmente, non avevano certo alcun problema di confusione mentale che invece hai tu oggi.

Simon
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barnabino

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00 27/07/2020 15:30

Un ebreo non aveva alcuna difficoltà a riconoscere il "nome" in senso semitico di Geova e quella del Cristo. Entrambi andavano riconosciuti nelle loro rispettive funzioni, quella di signore Dio unico e quella di messia, appunto di signore Cristo.

Shalom
[Modificato da barnabino 27/07/2020 15:33]

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VVRL

00 27/07/2020 16:40

Re:

barnabino, 27/07/2020 15:09:

Dipende cosa c'è scritto in ebraico, nel NT comunque non si dice che invocano il nome del Signore ma si specifica il nome del "nostro Signore Gesù Cristo". Magari a scanso di equivoci.

In ebraico c'è il tetragramma nel salmo 110 e questo non crea confusione. Quando però Gesù cita lo stesso salmo, lo fa dalla LXX che riporta Kyrios al posto di Geova. Che sbadato questo Messia....
Non è come dici tu che non ci sono equivoci. In Romani 10:13 Paolo dice che bisogna invocare il nome del Signore per essere salvato e al versetto 9 (poco prima) si dice che Gesù è il Signore. Dunque bisogna invocare il nome di Gesù per essere salvati.
Però non rispondi mai alle domande scomode.
Un ebreo del primo secolo, alla domanda qual è il nome del Signore che bisogna invocare, risponde Geova e Gesù in quanto messia? Io dico che risponde solo Geova e dice che è una bestemmia invocare il nome di Gesù.

Io invece ricordo che ce lo hai ripetuto almeno venti volte prima che ci siano stufati, ma anche se lo dicesse non cambia nulla del significato greco dell'espressione. Adesso che lo hai ripetuto la ventunesima volta sei più tranquillo? Pensi che abbiamo capito?

E' ovvio che non lo capirete mai tanti sono i preconcetti. Ma la verità resta sempre la verità anche se tu la vuoi occultare: invocare il nome di qualcuno è un atto cultuale e questo era il vero motivo per cui i giudei perseguitavano i discepoli e Paolo.
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barnabino

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00 27/07/2020 17:07

Caro VVRL,

In ebraico c'è il tetragramma nel salmo 110 e questo non crea confusione. Quando però Gesù cita lo stesso salmo, lo fa dalla LXX che riporta Kyrios al posto di Geova. Che sbadato questo Messia....

Continuiamo con questa fantasia che Gesù con i rabbini d'Israele citasse dalla LXX?

Non è come dici tu che non ci sono equivoci. In Romani 10:13 Paolo dice che bisogna invocare il nome del Signore per essere salvato e al versetto 9 (poco prima) si dice che Gesù è il Signore

Poco prima si parla del Signore Gesù, specificandolo, e poco dopo si cita un passo di Gioele dove si parla di Geova. Non si capisce il problema, se anche Paolo dicesse di invocare il nome del Signore Gesù cosa cambierebbe rispetto al significato dell'espressione "epikaleo to onoma"?

Un ebreo del primo secolo, alla domanda qual è il nome del Signore che bisogna invocare, risponde Geova e Gesù in quanto messia? Io dico che risponde solo Geova e dice che è una bestemmia invocare il nome di Gesù

Non ricordo che nessuno considerasse una bestemmia chiamare altri Signore. Comunque se tu puoi citare un versetto sarebbe interessante.

E' ovvio che non lo capirete mai tanti sono i preconcetti

Non è un preconcetto ma semplicemente un fatto di grammatica.

Shalom

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00 27/07/2020 17:09

Re: Re:

VVRL, 7/27/2020 4:40 PM:

barnabino, 27/07/2020 15:09:

Dipende cosa c'è scritto in ebraico, nel NT comunque non si dice che invocano il nome del Signore ma si specifica il nome del "nostro Signore Gesù Cristo". Magari a scanso di equivoci.

In ebraico c'è il tetragramma nel salmo 110 e questo non crea confusione. Quando però Gesù cita lo stesso salmo, lo fa dalla LXX che riporta Kyrios al posto di Geova. Che sbadato questo Messia.... ...

L'avevo detto io, che era meglio parlare col muro.
Di nuovo il mito-VVTroll-iano di Gesu' che cita dalla LXX!!

Simon