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"en" "unito"

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    GaetanoRizzo
    Post: 16
    Città: NAPOLI
    Età: 56
    00 01/10/2018 07:31
    Aquila. La traduzione letterale non è solo "in", il rocci ne elenca altre. Tra di esse non compare "unito" però. Quindi questo implica che rendere "en" con "unito" vuol dire tradurre in modo idiomatico e non letterale. Ovviamente la traduzione piu' fedele rimane quella letterale.
  • Aquila-58
    00 01/10/2018 08:50
    Re:
    GaetanoRizzo, 01/10/2018 07.31:
    Aquila. La traduzione letterale non è solo "in", il rocci ne elenca altre. Tra di esse non compare "unito" però. Quindi questo implica che rendere "en" con "unito" vuol dire tradurre in modo idiomatico e non letterale. Ovviamente la traduzione piu' fedele rimane quella letterale.



    Gaetano, non esiste solo il Rocci, lo sai?
    Ti ho spiegato che il significato base della preposizione è "in", ma si può tradurre anche con "per mezzo" per via del dativo, fermo restando il significato spaziale/temporale di ogni preposizione greca

    Perdonami, tu stai a fare la pulci alla TNM, ma la Bibbia che usi traduce ogni parte del testo greco alla lettera, oppure a volte di prende, diciamo così, delle "licenze"?
    Insomma, se in alcuni passi giovannei la TILC rende con "unito" un motivo ci sarà pure, sbaglio?
    E guarda che la TILC è una traduzione interconfessionale, accettata anche dagli evangelici


    Ciao


    [Modificato da Aquila-58 01/10/2018 08:56]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.075
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 01/10/2018 09:56
    Re:
    GaetanoRizzo, 01/10/2018 06:03:
    Angelo, Il Lorenzo Rocci qui riporta il significato possibile di "en". Non la sua traduzione letterale. Lo stesso felice nel suo libro fatto in difesa della TNM, non elenca il Rocci, quando cerca di provare l'attendibilità della traduzione, bensì solo lo il vocabolario Brunetti.

    Ecco le traduzioni possibili di "en" secondo il Rocci:

    «en… in, dentro; ivi; tra; intanto… fra; sopra; in mezzo; presso, in presenza; dinanzi… nel; mentre; durante…»



    Caro Gaetano,

    l'elenco delle "traduzioni possibili" non risolve il tuo problema, perchè non tutte le "traduzioni" sono possibili "sempre" ma dipendono dal contesto.

    In in italiano "in" puo' essere la resa letterale, ma il messaggio che convoglia è diverso a secondo del contesto e della frase.

    Simon
  • Aquila-58
    00 01/10/2018 10:32
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 01/10/2018 09.56:


    Caro Gaetano,

    l'elenco delle "traduzioni possibili" non risolve il tuo problema, perchè non tutte le "traduzioni" sono possibili "sempre" ma dipendono dal contesto.

    In in italiano "in" puo' essere la resa letterale, ma il messaggio che convoglia è diverso a secondo del contesto e della frase.

    Simon



    esatto!
    Per esempio, cosa significa che anche i discepoli sono "nel Padre e nel Figlio" come affermato da Gv. 17:20-21?

    Bisogna tenere conto del contesto e anche lasciando la traduzione letterale sul significato base della preposizione, mi pare che il senso delle parole di Gesù sia ovvio.

    Poi, è chiaro, se il dogma ti porta a vederci un' unità immanente, allora noi non possiamo farci nulla (se non evidenziare che per noi è pura speculazione lontana anni luce dal testo giovanneo)

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    Qoeleth
    Post: 238
    Città: ISOLA DEL PIANO
    Età: 20
    TdG
    00 01/10/2018 13:59
    Re:
    GaetanoRizzo, 01/10/2018 07.31:
    Aquila. La traduzione letterale non è solo "in", il rocci ne elenca altre. Tra di esse non compare "unito" però. Quindi questo implica che rendere "en" con "unito" vuol dire tradurre in modo idiomatico e non letterale. Ovviamente la traduzione piu' fedele rimane quella letterale.


    Caro Gaetano, il Rocci è un dizionario di greco classico, il greco del NT spesso contiene espressioni inusuali rispetto alla letteratura pagana, i riferimenti linguistici di Giovanni (un pescatore giudeo) non sono Platone o Eschilo ma piuttosto la Settanta e il greco koinè, spesso gli autori usano semitismi che non sono nell'uso del greco classico. Per questo usare il Rocci o il Montanari per tradurre il NT non è sempre una buona idea. Esistono d'altronde strumenti più specifici, come possono essere il Bauer o il Kittel, che tengono conto della specificità della lingua e del contesto culturale del NT.

    Che la traduzione più "fedele" sia quella letterale ho i miei dubbi, come li aveva Girolamo d'altronde, la preposizione "in" italiana non è sovrapponibile all'"en" greco, e dunque tradurre "parola per parola" a volte può essere ingannevole e fuorviante. Per questo che i traduttori devono ricorrere alla traduzione idiomatica. Il classico esempio, per dire "piove a dirotto" gli inglesi dicono "it's raining cats and dogs", ma nessun traduttore si sognerebbe di dire che è più "fedele" la seconda.

    Ciao!
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 03/10/2018 18:43
    Direi che in quei passi di Giovanni il significato di "unità" suggerito dalla preposione en è riconosciuto da praticamente tutti i biblisti. D'altronde anche in italiano se leggiamo la frase "tu sei in me" non intendiamo uno stato in luogo ma una relazione molto intima. Nel NT l'uso della proposizione en per indicare l'unione tra due esseri è più diffusa, e la troviamo anche in altri contesti, come ricordato in quelle vecchie discussioni linkate.

    Shalom
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    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
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    Angelo Serafino53
    Post: 8.043
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 04/10/2018 02:38


    Un esempio di confronto può essere trovato in 1 Corinzi 1:30 dove letteralmente Paolo dice:
    "Ἐξ αὐτοῦ δὲ ὑμεῖς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ"
    perché siete in Cristo Gesù. Riveduta 2006
    "Ma è grazie a lui che siete in unione con Cristo Gesù " TNM
    Notate anche 2 Corinzi 5:17:
    " se dunque uno è in Cristo ,egli è una nuova creatura" versione riveduta 2006
    "Di conseguenza, se uno è in unione con Cristo , è una nuova creazione" TNM
    Ovviamente Paolo non si riferiva a un'unità in sostanza. Essere cristiano "in unione con Cristo" è una traduzione che impiega l'idea trasmessa da Paolo. È una traduzione dell'equivalenza dinamica e non può essere considerata una parafrasi. Piuttosto, è una versione accettabile.
    Definizione estesa di Thayer

    www.studylight.org/lexicons/greek/1722.html

    Definizione estesa di Thayer
    - ἐν

    6. di ciò in cui ogni persona o cosa è intrinsecamente fissata, impiantata o con cui è intimamente connessa;
    un. del tutto in cui una parte eredita: correttamente, μένειν ἐν τῇ ἀμπέλῳ , Giovanni 15: 4 ; ἐν ἑνί σώματι μέλη πολλά , Romani 12: 4 ; figurativamente, κρέμασθαι ἐν τίνι , Matteo 22:40 .
    b. di una persona a cui un altro è interamente unito e al cui potere e. influenza è soggetto, in modo che il primo possa essere paragonato al luogo in cui vive e si muove. Così usato negli scritti di Paolo e di Giovanni in particolare della relazione intima con Dio o con Cristo, e per la maggior parte coinvolge contestualmente l'idea di potere e benedizione derivante da quell'unione così, εἶναι o μένειν ἐν τῷ πατρί o ἐν τῷ Θεῷ , di Cristo, Giovanni 10:38 ; Giovanni 14:10 f; di cristiani, 1 Giovanni 3:24 ; 1 Giovanni 4:13, 15 f; εἶναι o μένειν in Cristo,dei suoi discepoli e adoratori, Giovanni 14:20 ; Giovanni 15: 4 f; μένειν ἐν τῷ υἱῷ καί ἐντῷ πατρί , 1 Giovanni 2:24 ; ἐν Θεῷ , cioè amplificato e rafforzato nella comunione di Dio e nella coscienza di quella fratellanza, ἐργάζεσθαι τί , Giovanni 3:21 ; παρρησιάζεσθαι , 1 Tessalonicesi 2: 2 . Di frequente uso di Paul sono le frasi ἐν Χριστῷ , ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ , ἐν κυρίῳ(Fritzsche, Commentario su Romani, volume ii, pagina 82ff, Grammatica di Winer , 389 (364), Weiss, Teologia biblica del NT §§ 84 b., 149 c.), ingaggiata come era in Cristo, in comunione e unione con Cristo, con il Signore : Romani 3:24 ; Romani 6:11, 23 ; Romani 8:39 ; 1 Corinzi 1: 4 ; 2 Corinti 3:14 ; Galati 2: 4 ; Galati 3:14, 26, 28 ; Galati 5: 6 ; Efesini 1: 3 ( Rec.Omits ἐν ); Efesini 2: 6f, 10, 13 ; 1 Timoteo 1:14 ;2 Timoteo 1: 1, 13 ; 2 Timoteo 2: 1 ; 1 Pietro 3:16 ; 1 Pietro 5:10 ; στήκειν ἐν κυρίῳ , Filippesi 4: 1 ; ἵνα εὑρεθῶ ἐν αὐτῷ ), affinché io possa essere trovato (da Dio e Cristo) intimamente unito a lui, Filippesi 3: 9 ; εἶναι ἐνΧριστῷ Ἰησοῦ 1 Corinthians 1:30 ; οἱ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ , Romani 8: 1 ; 1 Pietro 5:14 ; κοιμᾶσθαι ἐν Χριστῷ , θνήσκειν ἐν κυρίῳ , addormentarsi, morire, memore della relazione con Cristo e confidare in essa ( Grammatica di Winer , come sopra), 1 Corinzi 15:18 ; Rivelazione 14:13 . Poiché tale unione con Cristo è la base su cui riposano le azioni e le virtù, l'espressione è equivalente nel significato a in virtù della comunione spirituale o unione con Cristo ; in questo senso è unito alle seguenti parole e frasi:
    [Modificato da Angelo Serafino53 04/10/2018 02:50]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 04/10/2018 08:37
    "Così usato negli scritti di Paolo e di Giovanni in particolare della relazione intima con Dio o con Cristo"

    Mi pare esplicito il senso.

    Shalom
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    Angelo Serafino53
    Post: 8.043
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 05/10/2018 00:12
    Re:
    barnabino, 04/10/2018 08.37:
    "Così usato negli scritti di Paolo e di Giovanni in particolare della relazione intima con Dio o con Cristo"

    Mi pare esplicito il senso.

    Shalom



    Tuttavia, possiamo vedere che la traduzione "Io sono nel Padre" è troppo iper-letterale .

    È un'opzione grottesca e ingannevole che esaspera nella letteralità
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 05/10/2018 00:18
    Si, diciamo che in italiano l'espressione essere "nel Padre" non da certo l'idea di una relazione di intima unità, tanto è vero che ha dato addito a interpretazioni errate (linguisticamente intendo, non entro nell'ambito telogico) da parte di chi non conosce il senso greco.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 05/10/2018 00:18]
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