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Incenso e divinità di Gesù

  • Messaggi
  • Ortodosso
    00 09/01/2019 13:31
    Re: Re:
    VVRL, 09/01/2019 10.30:


    Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?
    E' ovvio che la tua posizione escluda questa possibilità, ma la dovresti quanto meno argomentare sulla scorta del contesto biblico.





    Neanche gli apostoli lo identificarono come Dio
    I magi lo identificarono come re, umano non come Dio divino.
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 09/01/2019 14:18

    Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?



    Donare incenso non indica considerare qualcuno un dio, non lo bruciarono davanti a Gesù. A livello sostanziale gli astrologi identificano il bimbo come un dio ma come "il re di Giuda che è nato" (Matteo 2:2). Anche i loro interlocutori non intesero che era nato un dio ma "un governante che pascerà il mio popolo" applicando una profezia messianica. in definitiva il testo non ci consente di pensare che gli astrologi o Eorde considerassero Gesù una incarnazione di Geova.

    Shalom

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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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  • Ortodosso
    00 09/01/2019 14:35
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 14.18:


    Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?



    Donare incenso non indica considerare qualcuno un dio, non lo bruciarono davanti a Gesù. A livello sostanziale gli astrologi identificano il bimbo come un dio ma come "il re di Giuda che è nato" (Matteo 2:2). Anche i loro interlocutori non intesero che era nato un dio ma "un governante che pascerà il mio popolo" applicando una profezia messianica. in definitiva il testo non ci consente di pensare che gli astrologi o Eorde considerassero Gesù una incarnazione di Geova.

    Shalom




    Come un Dio.
    Perché secondo te quanti ce ne erano, visto che dici un Dio e non Dio?

  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 09/01/2019 14:35
    Caro VVRL,


    Infatti nella Bibbia l'incenso si usa solo nei riguardi di YHWH e dei falsi dei non umani, ma mai viene detto che l'incenso poteva essere riservato ad un re o persona eminente



    Come l'incenso era bruciato a Geova (enon donato a Geova) che i magi donassero incenso da bruciare a Geova al bimbo che considerano il "re dei Giudei" ci ricorda l'olocausto che Gesù avrebbe fatto di se stesso a Geova sacrificando la sua vita. Inoltre devi considerare che l'incenso bruciato a Geova nelle Scritture non era incenso comune ma era una miscela di resine e aromi particolari che era riservato all'adorazione a Geova. Qui non siamo in Israele e dunque puoi scrivere Geova tranquillamente, ti capiscono tutti.

    Shalom

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 09/01/2019 14:38

    Perché secondo te quanti ce ne erano, visto che dici un Dio e non Dio?



    Ho scritto un dio e non un Dio. Naturalmente gli astrologi erano pagani e dunque potevano tranquillamente credere all'esitenza di più dei. Qui però non pare che considerino Gesù un dio, tanto meno un'incarnazione di Geova, perché lo identificano come "il re dei Giudei" né lo fanno Erode e i suoi saggi che identificano Gesù piuttosto con un testo messianico.

    Shalom

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  • Ortodosso
    00 09/01/2019 15:09
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 14.38:


    Perché secondo te quanti ce ne erano, visto che dici un Dio e non Dio?



    Ho scritto un dio e non un Dio. Naturalmente gli astrologi erano pagani e dunque potevano tranquillamente credere all'esitenza di più dei. Qui però non pare che considerino Gesù un dio, tanto meno un'incarnazione di Geova, perché lo identificano come "il re dei Giudei" né lo fanno Erode e i suoi saggi che identificano Gesù piuttosto con un testo messianico.

    Shalom




    Se è per questo neanche gli apostoli lo identificano a Dio

  • Ortodosso
    00 09/01/2019 15:16
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 14.18:


    Si certo, a livello formale c'è questa differenza, ma a livello sostanziale, sulla scorta appunto del significato dell'incenso in tutto il contesto biblico, in base a cosa dici che i magi non considerassero Gesù un dio?



    Donare incenso non indica considerare qualcuno un dio, non lo bruciarono davanti a Gesù. A livello sostanziale gli astrologi identificano il bimbo come un dio ma come "il re di Giuda che è nato" (Matteo 2:2). Anche i loro interlocutori non intesero che era nato un dio ma "un governante che pascerà il mio popolo" applicando una profezia messianica. in definitiva il testo non ci consente di pensare che gli astrologi o Eorde considerassero Gesù una incarnazione di Geova.

    Shalom





    Perché scrivi che il testo " non ci consente " di pensare che Erode e i magi pensassero che Gesù era Dio?

    Il testo ci consente di capire che Gesù non era considerato Dio ma re, dal fatto stesso che Erode si sentì minacciato, era a rischio la sua posizione regale, stando al testo di Matteo. Se fosse stato considerato Dio, di certo Erode non avrebbe cercato di ammazzare il suo Dio, il Dio di Israele, ti sembra?
  • VVRL
    00 09/01/2019 15:59
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 14.35:

    Caro VVRL,


    Infatti nella Bibbia l'incenso si usa solo nei riguardi di YHWH e dei falsi dei non umani, ma mai viene detto che l'incenso poteva essere riservato ad un re o persona eminente



    Come l'incenso era bruciato a Geova (enon donato a Geova) che i magi donassero incenso da bruciare a Geova al bimbo che considerano il "re dei Giudei" ci ricorda l'olocausto che Gesù avrebbe fatto di se stesso a Geova sacrificando la sua vita. Inoltre devi considerare che l'incenso bruciato a Geova nelle Scritture non era incenso comune ma era una miscela di resine e aromi particolari che era riservato all'adorazione a Geova. Qui non siamo in Israele e dunque puoi scrivere Geova tranquillamente, ti capiscono tutti.

    Shalom




    No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità. Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino. Come dice Aquila semmai il problema e capire se questa divinità è da intendere in senso immanente oppure meno.
  • Ortodosso
    00 09/01/2019 16:28
    Re: Re:
    VVRL, 09/01/2019 15.59:



    No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità. Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino. Come dice Aquila semmai il problema e capire se questa divinità è da intendere in senso immanente oppure meno.




    Se fosse stato divino, perché Erode ci si accanisce contro?
  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 09/01/2019 16:39
    Caro VVRL,


    No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità



    L'incenso era bruciato a Geova, non era donato a Geova, quello che saliva a Geova era il fumo dell'incenso. Dunque che si donasse l'incenso tutt'al più indicherebbe l'olocausto di Cristo, che è diverso del sacrificio della vita. Questa è anche la lettura che ne dava Tertulliano. La mirra inoltre era uno degli ingredienti del santo olio d’unzione e dunque appropriatamente veniva offerta all'unto di Dio.


    Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino



    Il problema è di non andare oltre al testo dato che non si accenna ad alcuna divinità e semmai si mette l'accento sulla regalità ed è questa che ci interessa.

    Shalom
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  • Ortodosso
    00 09/01/2019 16:58
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 16.39:

    Caro VVRL,


    No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità



    L'incenso era bruciato a Geova, non era donato a Geova, quello che saliva a Geova era il fumo dell'incenso. Dunque che si donasse l'incenso tutt'al più indicherebbe l'olocausto di Cristo, che è diverso del sacrificio della vita. Questa è anche la lettura che ne dava Tertulliano. La mirra inoltre era uno degli ingredienti del santo olio d’unzione e dunque appropriatamente veniva offerta all'unto di Dio.


    Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino



    Il problema è di non andare oltre al testo dato che non si accenna ad alcuna divinità e semmai si mette l'accento sulla regalità ed è questa che ci interessa.

    Shalom




    Cosa significa l'olocausto di Cristo?
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 09/01/2019 17:47
    Gli olocausti erano offerte bruciate a Geova sull'altare, Gesù come Isacco dai cristiani è considerato "l'angello di Dio" che sacrificando tutto se stesso simbolicamente è offerto a Dio come un olocausto.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 09/01/2019 17:55]
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  • Ortodosso
    00 09/01/2019 17:50
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 17.47:

    Gli olocausti erano offerte bruciate a Geova sull'altare, Gesù come Isacco è "l'angello di Dio" che simbolicamente è offerto come un olocausto.

    Shalom




    Quindi sgozzato, dissanguato e bruciato sull'altare?
  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 09/01/2019 17:58
    Interamente.

    Shalom
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  • Ortodosso
    00 09/01/2019 18:02
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 17.58:

    Interamente.

    Shalom




    Allora si chiama sacrificio, non olocausto, Gesù si è sacrificato. Le parole hanno un peso e non usate per proprio consumo per portare l'acqua al proprio mulino. Gesù non ha fatto fumo come l'incenso.
  • VVRL
    00 09/01/2019 18:11
    Re:
    barnabino, 09/01/2019 16.39:



    L'incenso era bruciato a Geova, non era donato a Geova, quello che saliva a Geova era il fumo dell'incenso. Dunque che si donasse l'incenso tutt'al più indicherebbe l'olocausto di Cristo, che è diverso del sacrificio della vita. Questa è anche la lettura che ne dava Tertulliano. La mirra inoltre era uno degli ingredienti del santo olio d’unzione e dunque appropriatamente veniva offerta all'unto di Dio.


    Forse se magari ci sforziamo di andare in profondità, riusciamo a cogliere la vera valenza dei gesti.
    L'incenso è una essenza profumata e il suo uso era finalizzato a compiacere Geova che al "sentirlo" evidentemente se ne rallegrava, come parimenti si rallegrava dei sacrifici.
    Perché veniva bruciato? Perché in questo modo l'odore gradevole saliva in cielo dove per tutti risiedeva Geova. Quindi ciò che conta dell'incenso non è il suo bruciare, ma il suo profumo che doveva arrivare al "naso" di Dio.
    In applicazione al bambino Gesù, a rigor di logica, non c'era alcun motivo che venisse bruciato, dato che lo stesso poteva sentirne l'odore direttamente dato che non si trovava in cielo.



    Il problema è di non andare oltre al testo dato che non si accenna ad alcuna divinità e semmai si mette l'accento sulla regalità ed è questa che ci interessa.


    Come detto la sua regalità è indicata dal dono dell'oro, il suo sacrificio dalla mirra che, oltre ad indicare l'unzione come dici tu, veniva usato per i morti; resta quindi da definire il significare dell'incenso che, in maniera perfettamente coerente con tutto il contesto biblico, indica la divinità di Gesù.




  • OFFLINE
    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 09/01/2019 18:13
    Re:
    Ortodosso, 09/01/2019 13:31:




    Neanche gli apostoli lo identificarono come Dio
    I magi lo identificarono come re, umano non come Dio divino.



    Ovviamente, altrimenti sarebbero stati passibili di lapidazione.

    Simon
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 09/01/2019 18:15
    Re: Re:
    VVRL, 09/01/2019 15:59:



    No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità. Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino. Come dice Aquila semmai il problema e capire se questa divinità è da intendere in senso immanente oppure meno.



    Non vedo da dove trai questo simbolismo: ti risulta che gli agiografi abbiano mai fatto una tale applicazione?
    A me no, non risulta.

    Simon
  • Aquila-58
    00 09/01/2019 18:50
    Re: Re:
    VVRL, 09/01/2019 15.59:



    No Barnabino, il sacrificio della vita è simboleggiato dal dono della mirra (mistura con cui si cospargevano i cadaveri) sempre ad opera dei magi, così come l'oro indica la sua regalità; quindi l'incenso non può che indicare la sua divinità.





    però abbiamo visto che la Bibbia CEI, cattolica come te, non è d' accordo, in quanto, come visto, nella nota in calce a Matteo 2,11 afferma quanto segue:

    "2,11 oro, incenso e mirra: erano doni che si offrivano ai re. Forse Matteo vede qui realizzarsi la profezia di Isaia (vedi Is 49,23; 60,5). "


    VVRL, 09/01/2019 15.59:



    Ma poi nn capisco dove sta il problema se anche voi ammettete che Gesù era divino. Come dice Aquila semmai il problema e capire se questa divinità è da intendere in senso immanente oppure meno.



    Beh, come sai per noi (e mi permetto di dire: per le Scritture) la divinità di Cristo non è mai da intendersi in senso immanente e men che meno se a fare proskynesis al bambin Gesù erano dei magoi pagani.

    Abbiamo anche visto che alle divinità l' incenso non si donava ma si bruciava.
    Come afferma la CEI, oro incenso e mirra era un dono del il "re dei giudei" che i magoi andavano ad onorare.


    Che poi, a prescindere da quanto detto, per dei pagani fosse perfino normale adorare un uomo o considerarlo una divinità è ben attestato:

    "Chi sei tu, o Achiòr, e voi, mercenari di Èfraim, per profetare in mezzo a noi come hai fatto oggi e suggerire di non combattere il popolo d'Israele, perché il loro Dio li proteggerà dall'alto? E chi è dio se non Nabucodònosor? Questi manderà il suo esercito e li sterminerà dalla faccia della terra, né il loro Dio potrà liberarli" (Giuditta 6,2 CEI)




    e non è che i pagani fossero nel frattempo cambiati…




    [Modificato da Aquila-58 09/01/2019 18:51]
  • Ortodosso
    00 09/01/2019 19:01
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