trinità o analisi di alcuni versetti

Messaggi
OFFLINE

barnabino

Post: 67.472

00 26/01/2019 08:46

In pratica vorrebbe convincerci che per scrivere la frase comprensibilissima "il fumo, la causa del cancro del polmone" si dovrebbe scrivere un sibillino "il fumo, il principio del cancro del polmone". Certo, come detto non è impossibile come forma ma perché usare un termine desueto con quel significato e una costruzione ai limiti della comprensione per dire qualcosa di semplice? Perché se ad Amen sostituisco magari Adamo allora nessuno interpreta quel principio come causa prima? Cambia arché, la grammatica, o il ruolo che la teologia assegna a Gesù?

Tutto qui, non serve molto altro per capire quanto è stucchevole la discussione...

Shalom
[Modificato da barnabino 26/01/2019 08:47]

--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Aquila-58

00 26/01/2019 08:48

Re:

barnabino, 26/01/2019 08.46:
In pratica vorrebbe convincerci che per scrivere la frase comprensibilissima "il fumo, la causa del cancro del polmone" si dovrebbe scrivere un sibillino "il fumo, il principio del cancro del polmone". Certo, come detto non è impossibile come forma ma perché usare un termine desueto con quel significato e una costruzione ai limiti della comprensione per dire qualcosa di semplice? Perché se ad Amen sostituisco magari Adamo allora nessuno interpreta quel principio come causa prima? Cambia arché, la grammatica, o il ruolo che la teologia assegna a Gesù?

Tutto qui, non serve molto altro per capire quanto è stucchevole la discussione...

Shalom

infatti, glielo abbiamo spiegato in tutte le salse....ma mi pare che le nostre siano parole al vento....
OFFLINE

giusyforever

Post: 1.988

TdG

00 26/01/2019 09:18

Ma è così difficile per ZTL (VVRL) che non legge i post o fa finta di portare qualche caso nelle scritture dove archè significa ORIGINATORE???
Così si chiude la discussione

Sai a noi piace vincere difficile
OFFLINE

giusyforever

Post: 1.988

TdG
00 26/01/2019 09:20

Re: Re:
Aquila-58, 26/01/2019 08.48:

infatti, glielo abbiamo spiegato in tutte le salse...

Hai provato con questa?
Dicono che funzioni
VVRL

00 26/01/2019 09:46

Re:

barnabino, 25/01/2019 23.35:
Caro VVRL,

Barnabino, senza offesa, ma credo che avete fondato un concetto teologico sulla base di un significato di archè che non sta ne in cielo e ne in terra.

Ancora, Archè ha 3 significati:
1) Primato del tempo.
2) Primato dello spazio.
3) Primato di rango

Senza offesa... ma non c'è "causa prima". Che facciamo stai abdicando alla tuo dogme medievale? Gesù può essere il più vecchio della creazione di Dio e il più importante della creazione di Dio, non vedo il problema, in genere il primo in ordone di tempo è anche il più importante. Oppure Gesù è il più importante ma c'è qualcuno prima di lui nel tempo... fai tu! Per me è logico che sia Gesù e non un altro il primo in ordine di tempo della creazione, e per te? Oppure è il primo per rango ma c'è uno più vecchio di lui?

Shalom

Come nn c'è causa prima. Chi da origine a tutto il creato nn ha un rango superiore rispetto al creato? Poi perché continui a negare il significato di causa di arche' visto che è confermato da tutti i dizionari sia bibblici che nn? Trova arche' nella Treccani online.
Appunto, in genere, ma nn è la regola.
Io conosco un anziano di congregazione vostro fratello che ha 48 anni e come puoi ben capire non è certo una persona vecchia.
Come vedi i termini polisemantici possono benissimo essere applicati con un solo significato. Perché quindi in Riv. 3:14 Giovanni nn può usare arche' per rimarcare il grande ruolo di Cristo rispetto alla creazione, proprio perché Lui è la causa di tutto? Stessa applicazione di arche' in Riv. 21 e 22 nei confronti del Padre e sempre una superiorità di rango su vuole evidenziare in Lc. 20:20. Il tutto in perfetta coerenza come detto con il significato di rango superiore e causa prima riportato in tutti i dizionari e con la medesima applicazione in ambiente extrabiblico.
Di contro voi nn riportate nessun esempio di applicazione diretta nel NT di arche' a persone che primeggiano rispetto a un gruppo. Continuate a citare le applicazioni temporali di arche' che centrano come i cavoli a merenda con Riv. 3:14
È proprio vero, nn c'è niente da discutere, basta ammettere che avete preso una cantonata.
Non è cosi? Dimostra punto per punto con passi biblici e dizionari alla mano dive sto sbagliando piuttosto che ripetere a pappagallo sempre le stesse cose che nn hanno alcun fondamento grammaticale e logico
VVRL

00 26/01/2019 09:46

Re:

barnabino, 25/01/2019 23.35:
Caro VVRL,

Barnabino, senza offesa, ma credo che avete fondato un concetto teologico sulla base di un significato di archè che non sta ne in cielo e ne in terra.

Ancora, Archè ha 3 significati:
1) Primato del tempo.
2) Primato dello spazio.
3) Primato di rango

Senza offesa... ma non c'è "causa prima". Che facciamo stai abdicando alla tuo dogme medievale? Gesù può essere il più vecchio della creazione di Dio e il più importante della creazione di Dio, non vedo il problema, in genere il primo in ordone di tempo è anche il più importante. Oppure Gesù è il più importante ma c'è qualcuno prima di lui nel tempo... fai tu! Per me è logico che sia Gesù e non un altro il primo in ordine di tempo della creazione, e per te? Oppure è il primo per rango ma c'è uno più vecchio di lui?

Shalom

Come nn c'è causa prima. Chi da origine a tutto il creato nn ha un rango superiore rispetto al creato? Poi perché continui a negare il significato di causa di arche' visto che è confermato da tutti i dizionari sia bibblici che nn? Trova arche' nella Treccani online.
Appunto, in genere, ma nn è la regola.
Io conosco un anziano di congregazione vostro fratello che ha 48 anni e come puoi ben capire non è certo una persona vecchia.
Come vedi i termini polisemantici possono benissimo essere applicati con un solo significato. Perché quindi in Riv. 3:14 Giovanni nn può usare arche' per rimarcare il grande ruolo di Cristo rispetto alla creazione, proprio perché Lui è la causa di tutto? Stessa applicazione di arche' in Riv. 21 e 22 nei confronti del Padre e sempre una superiorità di rango su vuole evidenziare in Lc. 20:20. Il tutto in perfetta coerenza come detto con il significato di rango superiore e causa prima riportato in tutti i dizionari e con la medesima applicazione in ambiente extrabiblico.
Di contro voi nn riportate nessun esempio di applicazione diretta nel NT di arche' a persone che primeggiano rispetto a un gruppo. Continuate a citare le applicazioni temporali di arche' che centrano come i cavoli a merenda con Riv. 3:14
È proprio vero, nn c'è niente da discutere, basta ammettere che avete preso una cantonata.
Non è cosi? Dimostra punto per punto con passi biblici e dizionari alla mano dive sto sbagliando piuttosto che ripetere a pappagallo sempre le stesse cose che nn hanno alcun fondamento grammaticale e logico
OFFLINE

(SimonLeBon)

Post: 50.051

Città: PINEROLO

Età: 53

TdG

00 26/01/2019 11:15

Re:

giusyforever, 26/01/2019 09:18:
Ma è così difficile per ZTL (VVRL) che non legge i post o fa finta di portare qualche caso nelle scritture dove archè significa ORIGINATORE???
Così si chiude la discussione

Sai a noi piace vincere difficile

Interpreti in modo eccellente la situazione VVRlliana...

Simon
Aquila-58

00 26/01/2019 11:51

Re: Re:

VVRL, 26/01/2019 09.46:

Come nn c'è causa prima. Chi da origine a tutto il creato nn ha un rango superiore rispetto al creato?

ma chi da origine a tutto il creato è Geova Dio, colui che crea (Apocalisse 4:8-11)

VVRL, 26/01/2019 09.46:

Poi perché continui a negare il significato di causa di arche' visto che è confermato da tutti i dizionari sia bibblici che nn? Trova arche' nella Treccani online.
Appunto, in genere, ma nn è la regola.

Guarda, ho diversi Dizionari, il DENT, il Vigini, il Rocci, il Montanari e nessuno da di archè il significato di causa per cui - da capo! - il greco usa il sostantivo aitia o l' affine aggettivo aitios.
Ma è così difficile da capire?

VVRL, 26/01/2019 09.46:

Io conosco un anziano di congregazione vostro fratello che ha 48 anni e come puoi ben capire non è certo una persona vecchia.
Come vedi i termini polisemantici possono benissimo essere applicati con un solo significato. Perché quindi in Riv. 3:14 Giovanni nn può usare arche' per rimarcare il grande ruolo di Cristo rispetto alla creazione, proprio perché Lui è la causa di tutto?

banalmente perché nell' Apocalisse Giovanni non si occupa della creazione mediata ma direttamente del Creatore, Geova Dio (Apocalisse 4:8-11) e quindi il Figlio non è la causa di tutto, per cui - ripeto per l' ennesima volta - il greco ha aitia e aitios

VVRL, 26/01/2019 09.46:

Stessa applicazione di arche' in Riv. 21 e 22 nei confronti del Padre e sempre una superiorità di rango su vuole evidenziare in Lc. 20:20.

ti ho già spiegato che questi versetti non si possono giustapporre ad Apocalisse 3:14.
In Apocalisse 21:6 - tra le altre motivazioni che ti abbiamo già spiegato - non c' è alcun complemento di specificazione, ciò che contraddistingue invece Apocalisse 3:14, per cui i due passi e l' uso dei due "archè" non si possono giustapporre.
Di Luca 20:20 poi ti abbiamo risposto fino alla noia, ma tanto è inutile. Parole al vento...

VVRL, 26/01/2019 09.46:

Il tutto in perfetta coerenza come detto con il significato di rango superiore e causa prima riportato in tutti i dizionari e con la medesima applicazione in ambiente extrabiblico.

nessun dizionario riporta di archè il significato di causa prima (te ne ho elencati quattro, mentre ti ho citato quale sostantivo usa il greco per causa o motivo...) mentre ti ho spiegato che per rango Giovanni avrebbe avuto a disposizione il titolo prettamente cristologico di archegos e ti ho anche detto che prima di andare a vedere "ambienti extrabiblici" si dovrebbe vedere la LXX letta ed usata da Gesù e dai discepoli, che usa archè per le persone e con il significato di primo in ordine temporale e, conseguentemente, di preminenza.
Ma sempre a ripetere le stesse cose?
Ma non ti stanca?

VVRL, 26/01/2019 09.46:

Di contro voi nn riportate nessun esempio di applicazione diretta nel NT di arche' a persone che primeggiano rispetto a un gruppo. Continuate a citare le applicazioni temporali di arche' che centrano come i cavoli a merenda con Riv. 3:14

ma sarà per te che c' entrano come i cavoli a merende, per la tua ideologia trinitaria.
Invece come ti abbiamo spiegato Genesi 49:3 (LXX) e Colossesi 1:18 attestano proprio quello che diciamo noi ma che tu non puoi accettare perché hai un dogma che devi seguire!

VVRL, 26/01/2019 09.46:

È proprio vero, nn c'è niente da discutere, basta ammettere che avete preso una cantonata.
Non è cosi? Dimostra punto per punto con passi biblici e dizionari alla mano dive sto sbagliando piuttosto che ripetere a pappagallo sempre le stesse cose che nn hanno alcun fondamento grammaticale e logico

Ma se sono pagine e pagine che te lo stiamo dimostrando!

Ma ci stai serio?

Ma per quanto ancora vuoi continuare questa tua figuraccia, per molto?

Ma non hai una dignità da difendere?

[Modificato da Aquila-58 26/01/2019 11:56]
OFFLINE

barnabino

Post: 67.472

10 26/01/2019 12:59

Caro VVRL,

Che facciamo, torniamo al punto di partenza?

Come nn c'è causa prima. Chi da origine a tutto il creato nn ha un rango superiore rispetto al creato? Poi perché continui a negare il significato di causa di arche' visto che è confermato da tutti i dizionari sia bibblici che nn? Trova arche' nella Treccani online. Appunto, in genere, ma nn è la regola

Ti abbiamo già spiegato che "origine" e "originatore" non solo la stessa cosa e il passaggio non è automatico come vorresti, tanto è vero che nel NT e nella LXX non esistono esempi di arché usato nel senso di "causa prima".

Nessuno nega che arché in letteratura raramente abbia quel significato, semplicemente, e ti ripeto il problema, non è mai usato con quel senso nel NT e nella LXX e dunque sarebbe un'eccezione assoluta laddove il significato di inizio di un processo, che tu neghi assolutamente e senza un motivo, sarebbe quello più ovvio come dimostra la frase "Adamo, il principio della creazione di Dio" che immagino non ti desti alcun problem.

Io conosco un anziano di congregazione vostro fratello che ha 48 anni e come puoi ben capire non è certo una persona vecchia

L'esempio non è pertinente e dimostra che non hai minimamente capito il problema perché "anziano" inteso come titolo è un termine usato comunemente nell'ambito congregazione e tutti capiscono che non significa (solo) vecchio. Nel caso di arché (ti ripeto il problema perché non lo capisci) il significato di "causa prima" è del tutto inusitato e mai usato nel contesto di riferimento. E' questo che lo rende improbabile: anziano ha comunemente il significato di titolo nel contro contesto arché non ha mai il significato di "causa prima" nel nostro contesto.

sempre una superiorità di rango su vuole evidenziare in Lc. 20:20

La superiorità di rango del governatore implica forse che arché significhi "causa prima"?

Di contro voi nn riportate nessun esempio di applicazione diretta nel NT di arche' a persone che primeggiano rispetto a un gruppo

Ma perché non ce n'è bisogno, il senso di "principio" o "inizio" è semplice e si adatta ad ogni situazione. D'altronde in Rivelazione 3,14 non si parla che io veda di un gruppo di persone ma della "creazione di Dio", Gesù è definito "l'inizio" della creazione di Dio. Dov'è il problema in questa frase? Se definissi Adamo "l'inizio della creazione di Dio" avresti problemi all'uso di "principio/inizio" nel suo senso più ovvio?

Andiamo VVRL.. il problema non è il concetto di "inizio" ma l'applicarlo a Gesù piuttosto che ad Adamo. Allora quel è il problema? Il significato di arché o l'elaborazione teologica sulla natura di Gesù?

Shalom

--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
OFFLINE

giusyforever

Post: 1.988

TdG

00 26/01/2019 13:32

Re:

giusyforever, 26/01/2019 09.18:
Ma è così difficile per ZTL (VVRL) che non legge i post o fa finta di portare qualche caso nelle scritture dove archè significa ORIGINATORE???
Così si chiude la discussione

Sai a noi piace vincere difficile

Ma perchè non rispondi a questa semplice domanda?

E' tutto qui il fulcro della discussione
OFFLINE

barnabino

Post: 67.472

00 26/01/2019 14:11

Ma perchè non rispondi a questa semplice domanda?

E' tutto qui il fulcro della discussione

Infatti, proprio questo è il problema... si può anche affermare che arché significhi "causa prima" ma si dovrebbe dimostrare che era un significato corrente in quel contesto linguistico. Attendiamo solo una citazione della LXX o del NT in cui arché viene usato con il senso di "causa prima" e non quello ovvio di "inizio/principio" di qualcosa, con cui è usato nel 90% dei casi.

Visto che sono 18 pagine che attendiamo che si risolva il fulcro della questione ma non è arrivato nulla forse è il caso di chiudere qui, dato che siamo tornati al punto di partenza...

Shalom
[Modificato da barnabino 26/01/2019 14:21]

--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA