Inaffidabilità degli ex è teoria solo canadese, ed è superata?

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Seabiscuit

Post: 35.326

Moderatore

00 16/05/2019 19:33

Ma piantala con sti piagnistei e posta studi di sociologi, non siti di apostati. Ma è così difficile da capire!? Non trovi dei sociologi che non siano ex TdG a confermare che tutti gli altri sociologi si sbagliano? E che diamine, pare di stare all'asilo

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Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
Vito

00 16/05/2019 20:40

Questo è il primo

https://controllomentale.wordpress.com/tag/testimoni-di-geova/

Scommetto che è apostata
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barnabino

Post: 67.472

00 16/05/2019 20:59

Vito... tu citi un articolo di giornale e non uno studio accademico. Quello che non capisco è dove si dica che, in generale, i fuoriusciti da un qualunque gruppo siano affidbili. Il dott. Perlado non è un sociologo ma uno psicoterapeuta, non mi pare abbia alcuna valenza a livello accedemico e per di più è membro del FECRIS che è un noto gruppo che promuove lintolleranza antireligiosa in Russia... ecco cosa combina questa associazione

freedomofbelief.net/it/fecris

"La branca russa della FECRIS dietro la persecuzione delle minoranze non ortodosse in Russia"

Vedi tu che valore può avere il personaggio che citi...

Shalom
Vito

00 16/05/2019 21:38

Re:

barnabino, 16/05/2019 20.59:
Vito... tu citi un articolo di giornale e non uno studio accademico. Quello che non capisco è dove si dica che, in generale, i fuoriusciti da un qualunque gruppo siano affidbili. Il dott. Perlado non è un sociologo ma uno psicoterapeuta, non mi pare abbia alcuna valenza a livello accedemico e per di più è membro del FECRIS che è un noto gruppo che promuove lintolleranza antireligiosa in Russia... ecco cosa combina questa associazione

https://freedomofbelief.net/it/fecris

"La branca russa della FECRIS dietro la persecuzione delle minoranze non ortodosse in Russia"

Vedi tu che valore può avere il personaggio che citi...

Shalom

Qual è il campo di studio della sociologia?
Su cosa basta tale campo?

Giusto per capirci.

In ultimo, io non distinguo spostati e non per me restano diciamo fonti, perché le vere fonti per me sono i racconti vissuti degli ex e guarda caso sono tutti somiglianti in tutto il mondo.
I sociologi su cosa basano i loro studi e risultati, sui fuoriusciti o su chi è ancora tdg?
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barnabino

Post: 67.472

00 16/05/2019 22:15

Caro Vito,

Qual è il campo di studio della sociologia?
Su cosa basta tale campo?

Non è questo in discussione, di certo uno psicoterapeuta non è uno sociologo. Se a questo aggiungiamo che appartiene ad un gruppo intollerante il quadro mi pare chiaro per capire il profilo di chi usa le testimonienze dei fuoriusciti ritenendole attendibili.

In ultimo, io non distinguo spostati e non per me restano diciamo fonti, perché le vere fonti per me sono i racconti vissuti degli ex e guarda caso sono tutti somiglianti in tutto il mondo.

Infatti tu non sei né un sociologo né affronti l'argomento con un metodo scientifico.

I sociologi su cosa basano i loro studi e risultati, sui fuoriusciti o su chi è ancora tdg?

Su dati oggettivi, per quanto possibile nella ricerca sociale.

Shalom

[Modificato da barnabino 16/05/2019 22:24]
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(SimonLeBon)

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Città: PINEROLO

Età: 53

TdG

00 16/05/2019 23:22

Re:

Vito, 16/05/2019 20:40:
Questo è il primo

controllomentale.wordpress.com/tag/testimoni-di-geova/

Scommetto che è apostata

Questa è una psicologa e si diverte a parlare male di noi TdG.

Vito non ci far perdere tempo, hai letto di cosa si parla in questa discussione? Stiamo ancora aspettando di leggere chi sono questi nuovi esperti che metterebbero in dubbio la "teoria solo canadese".

Simon
EverLastingLife

00 17/05/2019 05:37

Re:

Vito, 16/05/2019 20.40:
Questo è il primo

controllomentale...

Scommetto che è apostata

Il "Controllo mentale" è una balla, è proprio il consensus dell'accademia psicologica a dircelo. La manipolazione mentale non esiste. E quindi basta leggere l'inizio di questo indirizzo internet che hai inserito per qualificarlo immediatamente come poco serio. Sarebbe come navigare su una homepage che dice

Http:mostro_di_Lochness.com/dott_tal_dei_tali

Che dentro vi sia il contributo di un laureato in scienze non cambia niente, se è trash rimane trash: il mostro di Lochness non esiste.

In secondo luogo, il link che hai inserito, al quale come ripeto è ridicolo anche solo tentare di collegarsi, riguarda la psicologia e non la sociologia. Sei capace di distinguere la differenza fra le due cose?
[Modificato da EverLastingLife 17/05/2019 06:07]
EverLastingLife

00 17/05/2019 05:49

Re: Re:

Vito, 16/05/2019 21.38:

In ultimo, io non distinguo spostati e non per me restano diciamo fonti, perché le vere fonti per me sono i racconti vissuti

Non sono "fonti", è spazzatura, ed è la sociologia a dircelo.

guarda caso sono tutti somiglianti in tutto il mondo

È il risultato di un puerile influenzamento reciproco. I fuoriusciti dissidenti sono 4 gatti i quali, scrivendo da anonimi nei forum, condividono la propria visione distorta delle esperienze che hanno fatto da tdg, e finiscono per convincersi delle proprie ragioni: è appunto quella che i sociologi chiamano "rete sociale". Non v'è nulla di serio nelle loro argomentazioni, da un punto di vista scientifico, sarebbe come cercare qualcosa di serio in un forum di gente che asserisce di aver visto degli UFO.

I sociologi su cosa basano i loro studi e risultati, sui fuoriusciti o su chi è ancora tdg?

Su entrambe le cose. E la conclusione è che tentare di ricostruire la realtà dei tdg sulla base delle narrative dei fuoriusciti è una perdita di tempo. È come cercare diamanti nella spazzatura, in teoria potresti trovarne, di fatto è una ricerca inutile.
EverLastingLife

00 17/05/2019 05:53

Re:

barnabino, 16/05/2019 20.59:
ecco cosa combina questa associazione

freedomofbelief.net/it/fecris

"La branca russa della FECRIS dietro la persecuzione delle minoranze non ortodosse in Russia"

Vedi tu che valore può avere il personaggio che citi...

che figura...
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Seabiscuit

Post: 35.326

Moderatore

00 17/05/2019 08:31

Re:

Vito , 17.05.2019 08:22:
Non capivo cosa si intendesse per sociologi e sociologia.

Lo studio del comportamento individuale o collettivo nella società

it.m.wikipedia.org/wiki/Sociologia

Questi sono i sociologi mondiali odierni e passati

Tra i sociologi o pensatori più rilevanti nella storia della sociologia si includono (in ordine alfabetico):

Louis AlthusserAchille ArdigòRaymond AronTheodor W. AdornoFrancesco AlberoniJean BaudrillardZygmunt BaumanUlrich BeckRobert BellahPeter BergerHerbert BlumerLuc BoltanskiRaymond BoudonPierre BourdieuErnest BurgessManuel CastellsRandall CollinsAuguste ComteRalf DahrendorfPierpaolo DonatiÉmile DurkheimNorbert EliasJon ElsterFranco FerrarottiGuglielmo FerreroMichel FoucaultErich FrommLuciano GallinoHarold GarfinkelGino GermaniErving GoffmanAntonio GramsciLudwig GumploviczJürgen HabermasPaul F. LazarsfeldCharles LintonJoseph LopreatoThomas LuckmannNiklas LuhmannGyörgy LukácsKarl MannheimHerbert MarcuseThomas MarshallKarl MarxElton MayoRoderick McKenzieGeorge Herbert MeadIvan IllichAlbert MeisterAlberto MelucciRobert K. MertonRobert MichelsEdgar MorinGaetano MoscaCharles Wright MillsVilfredo ParetoTalcott ParsonsRobert ParkKarl PolanyiStein RokkanGeorg SimmelWerner SombartPitirim Aleksandrovič SorokinHerbert SpencerFerdinand TönniesWilliam ThomasAlain TouraineMax WeberKurt Heinrich WolffLouis Wirth

Non sono presenti i famosi sociologi da voi postati.

In ultimo anche Satana si comporterebbe bene nella società pur di avere adepti.

Quindi non capisco con la sociologia voi cosa cercate di dimostrare.

Non solo non sei in grado di produrre fonti autorevoli che smentiscono quanto affermato dai sociologi citati da ELL, adesso metti in dubbio che siano davvero sociologi? Provalo! Hai tutte le referenze che servono sui sociologi citati da noi.

Ripetiamo l'andazzo: se non sei in grado di citare altrettanti sociologi che smentiscono quelli citati da noi, i post saranno cancellati. I perdi tempo a noi non sono mai piaciuti

[Modificato da Seabiscuit 17/05/2019 08:37]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
Vito

00 17/05/2019 08:48

Re: Re:

Nessuna risposta, messaggio cancellato.

Quello che vogliamo è stato spiegato
Sea/Mod

[Modificato da Seabiscuit 17/05/2019 08:54]
EverLastingLife

00 17/05/2019 08:55

Re: Re:

Seabiscuit, 17/05/2019 08.31:

Non solo non sei in grado di produrre fonti autorevoli che smentiscono quanto affermato dai sociologi citati da ELL, adesso metti in dubbio che siano davvero sociologi? Provalo! Hai tutte le referenze che servono sui sociologi citati da noi.

Ripetiamo l'andazzo: se non sei in grado di citare altrettanti sociologi che smentiscono quelli citati da noi, i post saranno cancellati. I perdi tempo a noi non sono mai piaciuti

Mi sento un po' ridicolo a ribattere al post di "Vito". Per pura mancanza di tempo mi limito a spendere due parole su Bryan Wilson, uno dei sociologi citati nel nostro articolo: era una vera e propria istituzione di questa disciplina. Ecco un suo profilo su Wikipedia:

en.wikipedia.org/wiki/Bryan_R._Wilson

E' stato professore emerito all'Università di Oxford e Presidente della International Society for the Sociology of Religion.

Elenco delle sue pubblicazioni più importanti: sono quasi tutti testi universitari, ovvero libri sui quali gli studenti americani si preparano e fanno gli esami di laurea, caso mai questo particolare ti sfuggisse.

B. R. Wilson, "An Analysis of Sect Development," American Sociological Review 24 (1959): 3-15.
B. R. Wilson, Sects and Society: A Sociological Study of the Elim Tabernacle, Christian Science, and Christadelphians (Berkeley: Univ. of California Press, 1961).
B. R. Wilson, Religion in Secular Society (1966).
B. R. Wilson, editor. Patterns of Sectarianism: Organisation and Religious Ideology in Social and Religious Movements. Heinemann Books on Sociology (London: Heinemann Educational Books Ltd, 1967).
B. R. Wilson, Religious Sects: A Sociological Study (McGraw-Hill, 1970).
B. R. Wilson, editor. Rationality. Key Concepts in the Social Sciences (New York: Harper & Row, 1970).
B. R. Wilson, Magic and the Millennium (New York: Harper, 1973).
B. R. Wilson, The Noble Savages: The Primitive Origins of Charisma and Its Contemporary Survival (University of California Press, 1975).
B. R. Wilson, Religion in Sociological Perspective (Oxford: Oxford University Press, 1982).
B. R. Wilson, The Social Dimensions of Sectarianism: Sects and New Religious Movements in Contemporary Society (Oxford: Clarendon Press, 1992).
B. R. Wilson and K. Dobbelaere, A Time to Chant: The Sōka Gakkai Buddhists in Britain (Oxford: Clarendon Press, 1994).
B. R. Wilson and J. Cresswell, New Religious Movements: Challenge and Response (Psychology Press, 1999).

Dopo la sua morte (2004) E.Barker, J.A.Beckford e K.Dobbelaere hanno scritto nel libro Secularization Rationalism and Sectarianism – Essays in Honour of Bryan R. Wilson, una raccolta di saggi pubblicata in suo onore, che Wilson merita "un enorme debito di gratitudine per l’arricchimento che ha recato alla nostra comprensione delle moderne società".

[Modificato da EverLastingLife 17/05/2019 09:00]
EverLastingLife

00 17/05/2019 09:13

da un forum di affidabilissimi fuoriusciti anonimi:

Fonte: un sito di fuoriusciti, altre info in spoiler
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=377906#p377906

Ognuno che li conosce bene - e chi meglio degli ex li conosce - sà che ai tdg l'onestà intellettuale è cosa estranea, e specie agli apologeti del web.

Nel tuo caso è l'italiano ad essere 'cosa estranea': "sa" non vuole l'accento.

Ad esempio, propinano che le testimonianze degli ex sono spazzatura,

Prenditela con gli studiosi, sono loro a dirlo.

che tali testimonianze sono risultato di un puerile influenzamento reciproco

Sono sempre i sociologi a dirlo. Lewis e Bromley fra gli altri hanno condotto studi approfonditi proprio fra vari gruppi antisette USA, pubblicandone gli esiti in altrettanti saggi di riconosciuta rilevanza. Il risultato è stato che gli ex tendono a influenzarsi vicendevolmente perché, leggendo le proprie esperienze, credono di ritrovarvi degli elementi comuni e questo produce una ulteriore esasperazione dei medesimi. Ecco cosa scrive Daniel Carson, docente universitario di sociologia presso la University of Virginia: "I resoconti portano il confine fra realtà e finzione fino al limite. Le narrative degli apostati denotano quelle che definisco ‘indulgenza autobiografica’ e ‘contestualizzazione artificiale’. A proposito di quest’ultimo fattore, i tempi e la durata dell’affiliazione, così come la natura della iniziativa originale e le motivazioni che portarono ad essa, sono quasi ricostruiti… Le narrative degli apostati spesso sono precedute da dichiarazioni di ‘alleati’ che riportano ulteriori denunce a carico dell’organizzazione controversa, o avallate da recensioni compiacenti"

Altro fattore che contribuisce a tale anomalia, la quale rende le testimonianze degli ex una sarabanda di invenzioni ed esagerazioni assortite, è il fatto che tali esperienze siano 'guidate' da i leader di queste minuscole associazioni antisette, i quali ovviamente ne selezionano accuratamente i contenuti per adeguarli ai loro scopi.

che la manipolazione mentale è solo un mito

Anche questa è una verità acclarata al di là da ogni dubbio dall'accademia. Ovviamente qualche isolata voce fuori dal coro la puoi trovare, se la cerchi col lanternino, ma non dimenticare che - se per questo - esistono pure fisici che credono che la terra sia piatta.

e che 99,9% delle defezioni sono per "inadeguamento morale"

Si dice 'inadeguatezza'.

Non ho tempo ora da perdere con tali spropositi, ma vi sarà modo di ritornarci.

Ah sì? Siamo qui ad aspettarti. Inutile dire che muoio di paura.

La cosa risibile di tutto ciò è che quando le citazioni degli accademici (in realtà, di qualche sociologo, e spesso decontestualizzati) sembrano appoggiarli, le incensano,

Devi essere tu a dimostrare che le citazioni sono decontestualizzate, nel senso che essi intendessero in realtà dire qualcosa di diverso. Forza.

[Modificato da EverLastingLife 17/05/2019 11:21]
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Pino2019

Post: 2.156

Città: MILANO

Età: 56

TdG

00 17/05/2019 10:10

Re:

e che 99,9% delle defezioni sono per "inadeguamento morale"

Questo dice la statistica, come si dice: la matematica non è un opinione.

La cosa risibile di tutto ciò è che quando le citazioni degli accademici (in realtà, di qualche sociologo, e spesso decontestualizzati) sembrano appoggiarli, le incensano,

Ci si ripete: Non siamo noi a dover citare sociologi , anche se per amor dell' argomento è stato fatto,sono giorni che ci giriamo attorno ma ancora nessuno ha postato momi e cognomi di sociologi che affermano che non è vero che gli ex sono poco credibili.

La discussione è partita dicendo che esistono sociologi che smentiscono la tesi secondo la quale gli ex sono poco credibili: CHI sono questi sociologi?
Beh

00 17/05/2019 12:11

Sociologi a parte, non sarebbe meglio che chi vuole farsi un'opinione ascolti entrambe le campane, valuti le informazioni sulla base dei fatti e tragga le conclusioni?
A meno che si voglia dire che bisogna scartare a priori le "testimonianze" degli ex (di qualsiasi gruppo siano)...
EverLastingLife

00 17/05/2019 12:39

Re:

Beh, 17/05/2019 12.11:
Sociologi a parte, non sarebbe meglio che chi vuole farsi un'opinione ascolti entrambe le campane, valuti le informazioni sulla base dei fatti e tragga le conclusioni?
A meno che si voglia dire che bisogna scartare a priori le "testimonianze" degli ex (di qualsiasi gruppo siano)...

Può ascoltare chi vuole, purché sia consapevole che, se si tratta di ex-, è spazzatura. La "conclusione" cioè è già nota e ci viene dagli esperti. I quali non è che si possano 'mettere da parte'.

Esistono molte fonti indipendenti per informarsi sui testimoni di Geova, Introvigne ad esempio ha scritto vari libri su di essi, senza mai essere diventato uno di loro (anzi è un cattolico molto osservante).

[Modificato da EverLastingLife 17/05/2019 12:40]
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barnabino

Post: 67.472

00 17/05/2019 12:49

A meno che si voglia dire che bisogna scartare a priori le "testimonianze" degli ex (di qualsiasi gruppo siano)

Non è questo il punto, si tratta semplicemente di pesarle per il loro valore. Quando un amico mi parla del nuovo fidanzato della sua ex deescrivendolo come un orco capisco immediatamente che non sarà obiettivo, non per cattiveria o malafede ma perché il suo giudizio è ovviamente poco obiettivo. Questo è solo un banale esempio, ma può aiutarti a capire cosa accade nei fenomeni sociali.

Shalom
Beh

00 17/05/2019 14:15

Re: Re:

EverLastingLife, 17/05/2019 12.39:

Può ascoltare chi vuole, purché sia consapevole che, se si tratta di ex-, è spazzatura. La "conclusione" cioè è già nota e ci viene dagli esperti. I quali non è che si possano 'mettere da parte'.

Onestamente, anche se viene dagli esperti, mi sembra una conclusione quantomeno poco equilibrata.

[Modificato da EverLastingLife 17/05/2019 14:41]
EverLastingLife

00 17/05/2019 14:40

Re: Re: Re:

Beh, 17/05/2019 14.15:

Onestamente, anche se viene dagli esperti, mi sembra una conclusione quantomeno poco equilibrata.

Dillo agli studiosi.

Ecco ad esempio la pagina personale di John Gordon Melton:

www.baylorisr.org/about-isr/distinguished-professors/j-gordon...

In alto a sinistra trovi la sua mail personale ("Email J. Gordon Melton").

Questo studioso (analogamente a tanti altri) ha dichiarato che "Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti".

Ha tre lauree, un'infinità di titoli post-laurea, ha scritto almeno 25 libri ed è professore emerito alla Baylor University di Waco, Texas.

Scrivi al prof. Melton protestando le tue ragioni, e poi, se abbiamo capito male, pubblica qui la sua smentita.
EverLastingLife

00 17/05/2019 16:17

Re:

Beh, 17/05/2019 16.00:

Onestamente, anche se viene dagli esperti, mi sembra una conclusione quantomeno non equilibrata.

Cosa vuoi esattamente, convincerci che dovremmo dar retta ad un anonimo dilettante come te, che si limita ad esprimere un parere come un altro, e non al coro generale, e assordante, degli studiosi che ti danno torto? È una pretesa assurda, te ne rendi conto o no? Non farci ridere per carità.

Se sei così sicuro devi chiedere spiegazioni agli studiosi, non a noi.

Ecco ad esempio la pagina personale di John Gordon Melton:

www.baylorisr.org/about-isr/distinguished-professors/j-gordon...

In alto a sinistra trovi la sua mail personale ("Email J. Gordon Melton").

Questo studioso (analogamente a tanti altri) ha dichiarato che "Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti".

Ha tre lauree, un'infinità di titoli post-laurea, ha scritto almeno 25 libri ed è professore emerito alla Baylor University di Waco, Texas.

Scrivi al prof. Melton protestando le tue ragioni, e poi, se abbiamo capito male, pubblica qui la sua smentita.

Cancellerò ogni ulteriore tua replica che non tiene conto di questa richiesta.

[Modificato da Seabiscuit 17/05/2019 18:52]