Genesi 1:6 cosa intende per rā·qî·a‘ ?

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VVRL

00 04/06/2019 15:35

La CEI traduce questo termine con "firmamento" e la relativa nota in calce recita: il cielo (o firmamento) è immaginato come una volta che sostiene le acque di sopra (quelle che dispiegano la pioggia) e le separa dalle acque della superfice terrestre.
E' quindi una struttura solida, una campana di vetro che oltre a sorreggere le acque di sopra serve anche ad ancorare le stelle, il sole e la luna, dato Genesi 1:17 vi colloca tutti gli astri.
A me sembra chiara l'impostazione cosmologica del tempo che non ha nulla di scientifico.

[Modificato da barnabino 04/06/2019 16:43]
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barnabino

Post: 67.472

00 04/06/2019 16:46

E dove la CEI deduce questo significato? Che vi siano collocati gli astri non mi pare che ne faccia di per sé una volta solida...

Shalom

[Modificato da barnabino 04/06/2019 16:46]

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Aquila-58

00 04/06/2019 17:07

Re:

VVRL, 04/06/2019 15.35:
La CEI traduce questo termine con "firmamento"

Vulgata, ben due interlineari ebraico italiani che ho postato qui rendono con "distesa"

VVRL, 04/06/2019 15.35:

e la relativa nota in calce recita: il cielo (o firmamento) è immaginato come una volta che sostiene le acque di sopra (quelle che dispiegano la pioggia) e le separa dalle acque della superfice terrestre.
E' quindi una struttura solida, una campana di vetro che oltre a sorreggere le acque di sopra serve anche ad ancorare le stelle, il sole e la luna, dato Genesi 1:17 vi colloca tutti gli astri.
A me sembra chiara l'impostazione cosmologica del tempo che non ha nulla di scientifico.

quando Dio creò quegli astri che "pose" nella distesa come viene detto in Genesi 1:17?
Perché in Genesi 1:17 banalmente non troviamo il verbo barà, quindi quando Dio li avrebbe creati?
Da Genesi 1:17 non si evince nulla in relazione a questo

[Modificato da Aquila-58 04/06/2019 17:12]
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barnabino

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00 04/06/2019 17:31

Aquila, qui però non parliamo di bara' ma di raqia'. Era una volta solida come sostiene la CEI o una ampia distesa? Le Scritture a mio parere non affermano che questa distesa fosse solida, mi pare più una presunzione sulla base di quello che in seguito credevano alcuni.

Shalom

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VVRL

00 04/06/2019 17:31

Re:

barnabino, 04/06/2019 16.46:
E dove la CEI deduce questo significato? Che vi siano collocati gli astri non mi pare che ne faccia di per sé una volta solida...

Shalom

Barnabino, come spiegato e rispiegato, questa distesa doveva essere solida perché:
1) Deve impedire la caduta delle acqua di sopra che viene regolamentata tramite saracinesche, che secondo la credenza del tempo era delle fessure nel cielo che Dio apriva e chiudeva. (questo dice in sostanza la nota CEI)
2) Doveva essere solida per sostenere appunto tutti gli astri che altrimenti sarebbero caduti sulla terra. L'ebreo del tempo chiaramente faceva esperienza tutti i giorni della caduta degli oggetti, il sole quindi non cadeva perché era fissato a qualcosa di solido che ne generava anche il movimento, alla stessa maniera delle sfere di vetro del sistema aristotelico
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(SimonLeBon)

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00 04/06/2019 17:51

Re:

VVRL, 04/06/2019 15:35:
La CEI traduce questo termine con "firmamento" e la relativa nota in calce recita: il cielo (o firmamento) è immaginato come una volta che sostiene le acque di sopra (quelle che dispiegano la pioggia) e le separa dalle acque della superfice terrestre.
E' quindi una struttura solida, una campana di vetro che oltre a sorreggere le acque di sopra serve anche ad ancorare le stelle, il sole e la luna, dato Genesi 1:17 vi colloca tutti gli astri.
A me sembra chiara l'impostazione cosmologica del tempo che non ha nulla di scientifico.

E questo ritrattino della campana lo hai inventato tu?
E' bucata per far passare la pioggia o è impermeabile all'umidità?

Simon
Aquila-58

00 04/06/2019 17:53

Re: Re:

VVRL, 04/06/2019 17.31:

Barnabino, come spiegato e rispiegato, questa distesa doveva essere solida perché:
1) Deve impedire la caduta delle acqua di sopra che viene regolamentata tramite saracinesche, che secondo la credenza del tempo era delle fessure nel cielo che Dio apriva e chiudeva. (questo dice in sostanza la nota CEI)
2) Doveva essere solida per sostenere appunto tutti gli astri che altrimenti sarebbero caduti sulla terra. L'ebreo del tempo chiaramente faceva esperienza tutti i giorni della caduta degli oggetti, il sole quindi non cadeva perché era fissato a qualcosa di solido che ne generava anche il movimento, alla stessa maniera delle sfere di vetro del sistema aristotelico

mah, l' ebreo del tempo capiva che "la distesa dei cieli separa le acque che sono in alto, nelle nubi, nei serbatoi del cielo, da quelle che sono in basso, sulla terra o al di sotto di essa" (nota in Calce a Genesi 1:6, Bibbia ebraica del Rabbino Dario Disegni).

Onestamente non leggo nel testo della Genesi di saracinesche o quant' altro.
"L' ebreo del tempo chiaramente faceva esperienza tutti i giorni della caduta degli oggetti", dove lo hai letto?

Non capisco

[Modificato da Aquila-58 04/06/2019 17:54]
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(SimonLeBon)

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00 04/06/2019 17:53

Re: Re:

VVRL, 04/06/2019 17:31:

Barnabino, come spiegato e rispiegato, questa distesa doveva essere solida perché:
1) Deve impedire la caduta delle acqua di sopra che viene regolamentata tramite saracinesche, che secondo la credenza del tempo era delle fessure nel cielo che Dio apriva e chiudeva. (questo dice in sostanza la nota CEI)
2) Doveva essere solida per sostenere appunto tutti gli astri che altrimenti sarebbero caduti sulla terra. L'ebreo del tempo chiaramente faceva esperienza tutti i giorni della caduta degli oggetti, il sole quindi non cadeva perché era fissato a qualcosa di solido che ne generava anche il movimento, alla stessa maniera delle sfere di vetro del sistema aristotelico

Cioè Dio, secondo la tua fantasia, faceva muovere le saracinesche e magari i tuoni erano proprio quel rumore?

Simon
Aquila-58

00 04/06/2019 17:56

Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 04/06/2019 17.53:

Cioè Dio, secondo la tua fantasia, faceva muovere le saracinesche e magari i tuoni erano proprio quel rumore?

Simon

ma dove si parla di queste "saracinesche" nel racconto della Genesi?
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(SimonLeBon)

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00 04/06/2019 17:58

Re:

Aquila-58, 04/06/2019 17:56:

ma dove si parla di queste "saracinesche" nel racconto della Genesi?

Chiediamolo a VVRL che le ha viste!

Simon
Aquila-58

00 04/06/2019 17:59

Re: Re:

(SimonLeBon), 04/06/2019 17.58:

Chiediamolo a VVRL che le ha viste!

Simon

era lì nel secondo giorno creativo?
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(SimonLeBon)

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00 04/06/2019 18:05

Re:

Aquila-58, 04/06/2019 17:59:

era lì nel secondo giorno creativo?

Eddaje, lascia parlare lui!

Simon
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barnabino

Post: 67.472

00 04/06/2019 18:16

Caro VVRL,

1) Deve impedire la caduta delle acqua di sopra che viene regolamentata tramite saracinesche, che secondo la credenza del tempo era delle fessure nel cielo che Dio apriva e chiudeva. (questo dice in sostanza la nota CEI)

Anche questa è una presunzione, dato che le "acque di sopra" altro non sono che la spessa cotre di nubi cariche d'umidità che circondava la terra, non mi pare antiscientifico associare l'acqua con le nubi. Anche l’espressione 'arubboth è chiaramente figurativa, d'altronde anche noi parliamo di cateratte senza bisogno di credere in fessure nei cieli e Giobbe dice "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia" descrivendo la pioggia come il prodotto della condensazione del vapore e non di apertura di fessure.

2) Doveva essere solida per sostenere appunto tutti gli astri che altrimenti sarebbero caduti sulla terra

Che gli astri fossero sostenuti dal raqia' non è scritto da nessuna parte né leggo che il sole fosse letteralmente fissato a qualcosa, anche perché era evidentemente in movimento mentre del raqia' non leggo né che fosse solido né che fosse una cupola né che fosse in movimento. Insomma, un po' troppe presunzioni non sostenute dal testo per avere un valore definitivo.

Shalom

[Modificato da barnabino 04/06/2019 18:23]

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VVRL

00 04/06/2019 19:24

Re: Re: Re:

Aquila-58, 04/06/2019 17.53:

mah, l' ebreo del tempo capiva che "la distesa dei cieli separa le acque che sono in alto, nelle nubi, nei serbatoi del cielo, da quelle che sono in basso, sulla terra o al di sotto di essa" (nota in Calce a Genesi 1:6, Bibbia ebraica del Rabbino Dario Disegni).

Onestamente non leggo nel testo della Genesi di saracinesche o quant' altro.
"L' ebreo del tempo chiaramente faceva esperienza tutti i giorni della caduta degli oggetti", dove lo hai letto?

Non capisco

Le saracinesche sono le cateratte di Genesi 7:11 le cateratte dei cieli si spalancarono

Che un oggetto cada a terra non era un fatto banale riscontrabile da tutti? Se la mela poteva cadere dal tavolo, perché il sole non poteva cadere dal firmamento?
VVRL

00 04/06/2019 19:34

Re:

barnabino, 04/06/2019 18.16:

Anche questa è una presunzione, dato che le "acque di sopra" altro non sono che la spessa cotre di nubi cariche d'umidità che circondava la terra, non mi pare antiscientifico associare l'acqua con le nubi. Anche l’espressione 'arubboth è chiaramente figurativa, d'altronde anche noi parliamo di cateratte senza bisogno di credere in fessure nei cieli e Giobbe dice "Egli attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia" descrivendo la pioggia come il prodotto della condensazione del vapore e non di apertura di fessure.

Intanto Genesi 1 non parla di nubi che avvolgevano la terra, ma di acqua posta sopra il firmamento. Se vai a cercare in rete il significato di cateratte trovi che significa saracinesca che in quanto tale può essere aperta o chiusa, come giustamente dice il racconto noetico. Quindi qui sei tu quello che fa delle presunzioni introducendo parole come nubi e vapor acqueo che la Bibbia non accenna durante gli eventi piovosi.

Che gli astri fossero sostenuti dal raqia' non è scritto da nessuna parte né leggo che il sole fosse letteralmente fissato a qualcosa, anche perché era evidentemente in movimento mentre del raqia' non leggo né che fosse solido né che fosse una cupola né che fosse in movimento. Insomma, un po' troppe presunzioni non sostenute dal testo per avere un valore definitivo.

Per quale motivo Dio ha messo gli astri del raqia'? Che poi non ha alcun senso scientifico questa frase, dato che il sole non si trova certo nell'atmosfera terrestre per il significato che gli da la tua Bibbia a questo termine. Anche nell'ipotesi che le acque di sopra siano le nuvole, il sole paradossalmente starebbe ad di qua delle nuvole (verso la terra) e non al di là come insegna la scienza.
Comunque, per l'ebreo del tempo perché il sole non cadeva sulla terra?
Per Tolemeo e lo stesso Galileo questo non accadeva perché gli astri erano fissati alle sfere di cristallo.
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barnabino

Post: 67.472

00 04/06/2019 19:55

Caro VVRL,

Intanto Genesi 1 non parla di nubi che avvolgevano la terra, ma di acqua posta sopra il firmamento

Perché le nubi sopra la distesa di spazio che le separa dai mari che cosa sono? Vino?

Per quale motivo Dio ha messo gli astri del raqia'?

Per renderli visibili nella volta celeste come segni per il tempo. Il raqia' indica solo un vasto spazio o estensione, qui indica la volta celeste visibile dalla Terra. Invece non leggo che ha fissato o appesi per non farli cadere Sole e Luna... siamo nel campo della presunzione, tanto è vero che citi Tolomeo e non la Bibbia, vedi un po' tu. Continui nell'errore interpretativo della tua Chiesa nel passato, innestando Aristotele nelle Scritture, esattamente come avviene per l'immortalità dell'anima, la consustanzialità e altri concetti filosofici estranei al testo.

Anche nell'ipotesi che le acque di sopra siano le nuvole, il sole paradossalmente starebbe ad di qua delle nuvole (verso la terra) e non al di là come insegna la scienza

Raqia' infatti non indica il firmamento ma indica un generico spazio esteso, una qualunque distesa, in alcuni passi indica lo spazio tra i mari e le nuvole in altro lo spazio o distesa celeste in cui vediamo gli astri e il Sole. Basta che leggi il testo senza il pregiudizio aristotelico.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/06/2019 20:25]

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Angelo Serafino53

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00 04/06/2019 20:17

Note dalla bibbia di Gerusalemme

Genesi 1:7 dice "Dio fece il firmamento e separò le acque che sono sotto il firmamento,dalle acque ,che son sopra il firmamento...e Dio chiamò il firmamento cielo."

Genesi cap 7:11 dice: "eruppero tutte le
sorgenti del grande abisso e le cateratte del
cielo si aprirono.
"La nota su questo verso della bibbia di Gerusalemme dice: " le acque in basso e le acque in alto rompono le dighe che Dio aveva posto(1:7)"

Ora che quelle "acque" di sopra non c'erano più perche "svuotati" per il diluvio universale,
quella credenza temporanea dell'"oceano celeste" doveva scomparire.

[Modificato da Angelo Serafino53 04/06/2019 20:40]
Aquila-58

00 04/06/2019 20:17

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 04/06/2019 19.24:

Le saracinesche sono le cateratte di Genesi 7:11 le cateratte dei cieli si spalancarono

Che un oggetto cada a terra non era un fatto banale riscontrabile da tutti? Se la mela poteva cadere dal tavolo, perché il sole non poteva cadere dal firmamento?

le cateratte non sono le "saracinesche": Dio ruppe quelle cateratte per portare in Diluvio, ma non mi risulta che in quell' occasione il Sole sia "caduto" dalla distesa, sbaglio?
O ti risulta dal racconto della Genesi che si attendessero una sciagura del genere?

Ma - banalmente - il Sole non fu creato nella distesa ma nel cielo, fu posto nella distesa da Dio perché potesse divenire visibile all' uomo e dargli una guida

Secondo me, ti stai cacciando in un vicolo cieco, fai tu..

[Modificato da Aquila-58 04/06/2019 20:19]
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barnabino

Post: 67.472

00 04/06/2019 20:37

Ma dove la Bibbia dice che il Sole e la Luna debbano essere fissati al raqui' perché altrimenti cadono sulla Terra? L'affermezione dovrebbe essere giustificata dalle Scritture, non da Tolomeo, ammesso che credesse una cosa del genere.

Shalom

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VVRL

00 04/06/2019 21:45

Re:

barnabino, 04/06/2019 19.55:

Perché le nubi sopra la distesa di spazio che le separa dai mari che cosa sono? Vino?

Per noi sono vapor acqueo, per gli ebrei probabilmente erano ovatta bianca, la pittografia medievale spesso le descrive come superficie di appoggio per angeli e esseri spirituali.
Per gli ebrei il cielo era azzurro come il mare perché era fatto di acqua come il mare. Il firmamento era solo una cupola di vetro che quindi faceva passare il colore delle acque di sopra.

Per renderli visibili nella volta celeste come segni per il tempo. Il raqia' indica solo un vasto spazio o estensione, qui indica la volta celeste visibile dalla Terra. Invece non leggo che ha fissato o appesi per non farli cadere Sole e Luna... siamo nel campo della presunzione, tanto è vero che citi Tolomeo e non la Bibbia, vedi un po' tu. Continui nell'errore interpretativo della tua Chiesa nel passato, innestando Aristotele nelle Scritture, esattamente come avviene per l'immortalità dell'anima, la consustanzialità e altri concetti filosofici estranei al testo.

Saranno pure visibili, ma avremmo il paradosso che dietro il sole per gli ebrei c'erano quello che tu chiami nubi e quello che la Bibbia chiama acque di sopra: roba da far ridere un semplice liceale di oggi.

Raqia' infatti non indica il firmamento ma indica un generico spazio esteso, una qualunque distesa, in alcuni passi indica lo spazio tra i mari e le nuvole in altro lo spazio o distesa celeste in cui vediamo gli astri e il Sole. Basta che leggi il testo senza il pregiudizio aristotelico.

Ma quale pregiudizio? Il sole per la scienza si trova dietro le nuvole e non davanti come dice la Bibbia. Dio pose gli astri nel raqia e lo stesso raqia serviva a dividere le acque di sopra dall'asciutto della terra. Se semplice questione di logica che evidente manca a chi ha un dogma da difendere a tutti i costi