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Rivelazione 11 e i "due testimoni"

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    barnabino
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    00 9/17/2019 4:28 PM
    Il forum è un dialogo, evitate di postare 3 o 4 sermoni se nessuno ti risponde. Dai una breve risposta e attendi la replica, se l'utente che replica va OT non seguire gli OT ma attieniti al tema della discussione.

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    geremia60(2019)
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    00 9/17/2019 4:58 PM
    Re:
    barnabino, 17/09/2019 16.28:

    Il forum è un dialogo, evitate di postare 3 o 4 sermoni se nessuno ti risponde. Dai una breve risposta e attendi la replica, se l'utente che replica va OT non seguire gli OT ma attieniti al tema della discussione.

    Shalom



    ti ringrazio, si, su quello di non seguire gli ot sono daccordo ma a volte non ci faccio caso vedendo che gli altri seguono ot


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    barnabino
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    00 9/17/2019 5:07 PM
    Possiamo restare a Rivelazione 11, non ha chiesto di Daniele che è stato scritto in altra lingua, altro periodo. Rivelazione 11, semplice, in quel contesto come si deduce che un numero è letterale e l'altro simbilico? Geremia tu hai la tendenza a divagare ma non va bene, non c'è rigore. Non voglio romperti le scatole, ma con i tuoi sermoni stai monopolizzando il forum.

    Shalom
    [Edited by barnabino 9/17/2019 5:10 PM]
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    barnabino
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    00 9/17/2019 5:15 PM
    La domanda è


    Perché I "tre giorni e mezzo" di Rivelazione 11:11 sono simbolici, mentre i 1260 giorni di Rivelazione 11:3 sono letterali? Non riesco a capire su quali basi poggia questa scelta



    Puoi rispondere in 10 righe? Se sono di più l'impressione è che sia una risposta forzata. Per la verità anche Johnny non pare avere alcuan ipotesi al ruguardo, eppure risposte semplici non mancherebbero di certo, inutile inerpicarsi in lunghe risposte. I dettagli semmai si discutono dopo se sorgono altre obiezioni.

    Shalom
    [Edited by barnabino 9/17/2019 5:21 PM]
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    geremia60(2019)
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    00 9/17/2019 11:28 PM
    Per 1260 giorni il sacrificio continuo viene osteggiato soppresso, i due vestiti di sacco. Poi con piccola pausa di un mese arrivando a 1290 giorni viene collocata la cosa militare per la devastazione o uccisione Dopo la morte dei due unti individuale e collettiva come opera ,abbiamo il suono dell'ultima tromba che rappresenta il terzo guaio inaugurato con la risurrezione degli unti che avviene con il grande terremoto, per il quale gli angeli trattengono gli effetti devastanti per suggellare gli unti Tutto é compiuto. Dio é intervenuto per salvare gli eletti dall annientamento di Ogni carne. Il regno del mondo é divenuto...

    Quanto é durata la guerra ( globale) mossa dai tre spiriti impuri?. Tre giorni e mezzo ? I numeri lo escludono. I primi 1260 giorni non possono essere secoli ma anni, poichè tale osteggiamento é relazionato ai dieci re del tempo finale e non ai sette re vissuti nei secoli passati, In conclusione tre giorni e mezzo prendono spunto dai tre giorni letterali del Signore ma equivalgono a 1260 giorni...tre tempi e mezzo di una settimana di giorni che sono anni secondo il vecchio modello profetico preconosciuto. 1260+1260 (1335 felice chi ne esce vivo).

    P.S. sono 10 righe e mezza
    [Edited by barnabino 9/17/2019 11:41 PM]
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    geremia60(2019)
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    00 9/17/2019 11:34 PM
    [SM=g27987] nell'anteprima erano dieci righe e mezza [SM=g27987]
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  • johnny01
    00 9/18/2019 7:58 PM
    Re:
    barnabino, 17/09/2019 17.15:

    La domanda è


    Perché I "tre giorni e mezzo" di Rivelazione 11:11 sono simbolici, mentre i 1260 giorni di Rivelazione 11:3 sono letterali? Non riesco a capire su quali basi poggia questa scelta



    Puoi rispondere in 10 righe? Se sono di più l'impressione è che sia una risposta forzata. Per la verità anche Johnny non pare avere alcuan ipotesi al ruguardo, eppure risposte semplici non mancherebbero di certo, inutile inerpicarsi in lunghe risposte. I dettagli semmai si discutono dopo se sorgono altre obiezioni.

    Shalom



    Caro Barnabino,
    Non ho una vera alternativa, perché sono sicuramente più ignorante dello schiavo in merito alla conoscenza Biblica. Mi interessava sapere se lo schiavo avesse mai spiegato il modo in cui sono giunti a questa conclusione, visto che non sono riuscito a trovarla da nessuna parte.


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    barnabino
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    00 9/18/2019 8:33 PM

    Mi interessava sapere se lo schiavo avesse mai spiegato il modo in cui sono giunti a questa conclusione, visto che non sono riuscito a trovarla da nessuna parte



    Beh, forse con un po' di riflessione potresti arrivarci anche da solo, i "giorni" possono essere letterali oppure intesi come anni simbolici, basta leggere il contesto per capire quale delle due ipotesi si applica meglio in uno o nell'altro caso e dunque anche la scelta dello schiavo. Hai controllato le pubblicaizoni relative?

    Shalom
    [Edited by barnabino 9/18/2019 8:35 PM]
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  • johnny01
    00 9/18/2019 10:34 PM
    Re:
    barnabino, 18/09/2019 20.33:


    Mi interessava sapere se lo schiavo avesse mai spiegato il modo in cui sono giunti a questa conclusione, visto che non sono riuscito a trovarla da nessuna parte



    Beh, forse con un po' di riflessione potresti arrivarci anche da solo, i "giorni" possono essere letterali oppure intesi come anni simbolici, basta leggere il contesto per capire quale delle due ipotesi si applica meglio in uno o nell'altro caso e dunque anche la scelta dello schiavo. Hai controllato le pubblicaizoni relative?

    Shalom




    Pubblicazione citata
    Ravvivati i due testimoni
    Rivelazione: Il suo grandioso culmine è vicino!
    “E quando avranno finito la loro testimonianza, la bestia selvaggia che ascende dall’abisso farà guerra contro di loro e li vincerà e li ucciderà. E i loro cadaveri saranno sull’ampia via della grande città che in senso spirituale è chiamata Sodoma ed Egitto, dove anche il loro Signore fu messo al palo. E quelli dei popoli e delle tribù e delle lingue e delle nazioni guarderanno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo, e non lasceranno che i loro cadaveri siano posti in una tomba. E quelli che dimorano sulla terra si rallegreranno di loro e festeggeranno, e si manderanno doni gli uni gli altri, perché questi due profeti hanno tormentato quelli che dimorano sulla terra”. — Rivelazione 11:7-10.

    20. Cos’è la “bestia selvaggia che ascende dall’abisso”?

    20 Questo è il primo di 37 riferimenti a una bestia selvaggia che si trovano in Rivelazione. Più avanti esamineremo in maniera particolareggiata sia questa bestia che altre. Per ora è sufficiente dire che la “bestia selvaggia che ascende dall’abisso” è uno strumento di Satana, un attivo sistema di cose politico.* — Confronta Rivelazione 13:1; Daniele 7:2, 3, 17.

    21. (a) In che modo i nemici religiosi dei due testimoni approfittarono della situazione esistente durante la guerra? (b) Cosa indica il fatto che i cadaveri dei due testimoni fossero lasciati insepolti? (c) Come va considerato il periodo di tre giorni e mezzo? (Vedi nota in calce).

    21 Dal 1914 al 1918 le nazioni furono impegnate nella prima guerra mondiale. I sentimenti nazionalistici erano molto forti, e nella primavera del 1918 i nemici religiosi dei due testimoni approfittarono della situazione. Esercitarono pressioni sul potere giudiziario dello Stato così che ministri responsabili degli Studenti Biblici furono imprigionati dietro false accuse di sedizione. I loro fedeli collaboratori rimasero impietriti. L’attività del Regno quasi cessò. Fu come se l’opera di predicazione fosse morta. Nei tempi biblici non essere sepolti in una tomba commemorativa era un terribile oltraggio. (Salmo 79:1-3; 1 Re 13:21, 22) Perciò per i due testimoni essere lasciati insepolti avrebbe significato grande biasimo. Nel clima caldo della Palestina, dopo tre giorni e mezzo* letterali un cadavere lasciato insepolto sulla strada comincerebbe veramente a puzzare. (Confronta Giovanni 11:39). Questo particolare della profezia indica quindi il vituperio che i due testimoni avrebbero dovuto sopportare. Ai summenzionati ministri che vennero imprigionati fu addirittura negata la libertà provvisoria in attesa dell’appello. Vennero esposti al pubblico ludibrio abbastanza a lungo da divenire un fetore per gli abitanti della “grande città”. Ma cos’era questa “grande città”?

    22. (a) Cos’è la grande città? (b) In che modo la stampa si unì al clero nel rallegrarsi che i due testimoni fossero stati messi a tacere? (Vedi riquadro).

    22 Giovanni ci fornisce qualche indizio. Egli dice che Gesù fu messo al palo lì. Questo ci fa pensare subito a Gerusalemme. Ma Giovanni dice pure che la grande città è chiamata Sodoma ed Egitto. Ebbene, la Gerusalemme letterale fu una volta chiamata Sodoma a causa delle sue pratiche impure. (Isaia 1:8-10; confronta Ezechiele 16:49, 53-58). E l’Egitto, la prima potenza mondiale, è a volte usato come simbolo di questo sistema di cose mondiale. (Isaia 19:1, 19; Gioele 3:19) Perciò questa grande città rappresenta una “Gerusalemme” contaminata che asserisce di adorare Dio, ma che è divenuta impura e peccaminosa come Sodoma, nonché parte del mondiale sistema di cose satanico, come l’Egitto. Essa rappresenta la cristianità — l’equivalente moderno dell’infedele Gerusalemme — organizzazione i cui componenti avevano molte ragioni di rallegrarsi quando misero a tacere la fastidiosa predicazione dei due testimoni.

    Destàti di nuovo!

    23. (a) Cosa avviene ai due testimoni dopo i tre giorni e mezzo, e che effetto ha questo sui loro nemici? (b) Quando si ebbe l’adempimento moderno di Rivelazione 11:11, 12 e della profezia di Ezechiele circa la valle delle ossa secche su cui Geova alitò?

    23 La stampa si unì al clero nell’oltraggiare il popolo di Dio, e un giornale scrisse: “Sul Mistero compiuto è calato il sipario”. Nulla però poteva essere più lontano dalla verità! I due testimoni non rimasero morti. Leggiamo: “E dopo i tre giorni e mezzo spirito di vita da Dio entrò in loro, ed essi si rizzarono in piedi, e grande timore cadde su quelli che li vedevano. E udirono un’alta voce dal cielo dir loro: ‘Salite quassù’. E salirono al cielo nella nube, e i loro nemici li videro”. (Rivelazione 11:11, 12) Ebbero quindi un’esperienza simile a quella delle ossa secche della valle vista da Ezechiele in visione. Geova alitò su quelle ossa secche, ed esse vennero alla vita, prefigurando così la rinascita della nazione d’Israele dopo 70 anni di cattività in Babilonia. (Ezechiele 37:1-14) Queste due profezie, di Ezechiele e di Rivelazione, ebbero il loro straordinario adempimento moderno nel 1919, quando Geova ridiede piena vitalità ai suoi ‘defunti’ testimoni.

    24. Quando i due testimoni vennero alla vita, che effetto ebbe questo sui loro persecutori religiosi?

    24 Che sorpresa per quei persecutori! I cadaveri dei due testimoni erano tornati all’improvviso ad essere vivi e vegeti. Per quegli ecclesiastici fu una pillola amara da ingoiare, tanto più che i ministri cristiani il cui imprigionamento avevano ordito erano di nuovo liberi, per essere in seguito completamente scagionati. La sorpresa dovette divenire ancora più grande quando, nel settembre 1919, gli Studenti Biblici tennero un’assemblea a Cedar Point (Ohio, USA). Lì Joseph F. Rutherford, da poco tornato in libertà, entusiasmò i presenti col suo discorso “Annunciate il Regno”, basato su Rivelazione 15:2 e Isaia 52:7. Gli appartenenti alla classe di Giovanni cominciarono di nuovo a “profetizzare”, cioè a predicare pubblicamente. Acquistarono sempre più forza, smascherando intrepidamente l’ipocrisia della cristianità.

    Ho trovato solo questo:
    Nell’esaminare le vicende del popolo di Dio a quel tempo c’è da notare che, mentre i 42 mesi rappresentano tre anni e mezzo letterali, non sembra che i tre giorni e mezzo rappresentino un letterale periodo di 84 ore. Probabilmente lo specifico periodo di tre giorni e mezzo, menzionato due volte (nei versetti 9 e 11), sta a indicare che si sarebbe trattato solo di un breve periodo in paragone con gli effettivi tre anni e mezzo di attività che lo precedettero.
  • johnny01
    00 9/18/2019 10:35 PM
    Re: Re:
    johnny01, 18/09/2019 22.34:




    Pubblicazione citata
    Ravvivati i due testimoni
    Rivelazione: Il suo grandioso culmine è vicino!
    “E quando avranno finito la loro testimonianza, la bestia selvaggia che ascende dall’abisso farà guerra contro di loro e li vincerà e li ucciderà. E i loro cadaveri saranno sull’ampia via della grande città che in senso spirituale è chiamata Sodoma ed Egitto, dove anche il loro Signore fu messo al palo. E quelli dei popoli e delle tribù e delle lingue e delle nazioni guarderanno i loro cadaveri per tre giorni e mezzo, e non lasceranno che i loro cadaveri siano posti in una tomba. E quelli che dimorano sulla terra si rallegreranno di loro e festeggeranno, e si manderanno doni gli uni gli altri, perché questi due profeti hanno tormentato quelli che dimorano sulla terra”. — Rivelazione 11:7-10.

    20. Cos’è la “bestia selvaggia che ascende dall’abisso”?

    20 Questo è il primo di 37 riferimenti a una bestia selvaggia che si trovano in Rivelazione. Più avanti esamineremo in maniera particolareggiata sia questa bestia che altre. Per ora è sufficiente dire che la “bestia selvaggia che ascende dall’abisso” è uno strumento di Satana, un attivo sistema di cose politico.* — Confronta Rivelazione 13:1; Daniele 7:2, 3, 17.

    21. (a) In che modo i nemici religiosi dei due testimoni approfittarono della situazione esistente durante la guerra? (b) Cosa indica il fatto che i cadaveri dei due testimoni fossero lasciati insepolti? (c) Come va considerato il periodo di tre giorni e mezzo? (Vedi nota in calce).

    21 Dal 1914 al 1918 le nazioni furono impegnate nella prima guerra mondiale. I sentimenti nazionalistici erano molto forti, e nella primavera del 1918 i nemici religiosi dei due testimoni approfittarono della situazione. Esercitarono pressioni sul potere giudiziario dello Stato così che ministri responsabili degli Studenti Biblici furono imprigionati dietro false accuse di sedizione. I loro fedeli collaboratori rimasero impietriti. L’attività del Regno quasi cessò. Fu come se l’opera di predicazione fosse morta. Nei tempi biblici non essere sepolti in una tomba commemorativa era un terribile oltraggio. (Salmo 79:1-3; 1 Re 13:21, 22) Perciò per i due testimoni essere lasciati insepolti avrebbe significato grande biasimo. Nel clima caldo della Palestina, dopo tre giorni e mezzo* letterali un cadavere lasciato insepolto sulla strada comincerebbe veramente a puzzare. (Confronta Giovanni 11:39). Questo particolare della profezia indica quindi il vituperio che i due testimoni avrebbero dovuto sopportare. Ai summenzionati ministri che vennero imprigionati fu addirittura negata la libertà provvisoria in attesa dell’appello. Vennero esposti al pubblico ludibrio abbastanza a lungo da divenire un fetore per gli abitanti della “grande città”. Ma cos’era questa “grande città”?

    22. (a) Cos’è la grande città? (b) In che modo la stampa si unì al clero nel rallegrarsi che i due testimoni fossero stati messi a tacere? (Vedi riquadro).

    22 Giovanni ci fornisce qualche indizio. Egli dice che Gesù fu messo al palo lì. Questo ci fa pensare subito a Gerusalemme. Ma Giovanni dice pure che la grande città è chiamata Sodoma ed Egitto. Ebbene, la Gerusalemme letterale fu una volta chiamata Sodoma a causa delle sue pratiche impure. (Isaia 1:8-10; confronta Ezechiele 16:49, 53-58). E l’Egitto, la prima potenza mondiale, è a volte usato come simbolo di questo sistema di cose mondiale. (Isaia 19:1, 19; Gioele 3:19) Perciò questa grande città rappresenta una “Gerusalemme” contaminata che asserisce di adorare Dio, ma che è divenuta impura e peccaminosa come Sodoma, nonché parte del mondiale sistema di cose satanico, come l’Egitto. Essa rappresenta la cristianità — l’equivalente moderno dell’infedele Gerusalemme — organizzazione i cui componenti avevano molte ragioni di rallegrarsi quando misero a tacere la fastidiosa predicazione dei due testimoni.

    Destàti di nuovo!

    23. (a) Cosa avviene ai due testimoni dopo i tre giorni e mezzo, e che effetto ha questo sui loro nemici? (b) Quando si ebbe l’adempimento moderno di Rivelazione 11:11, 12 e della profezia di Ezechiele circa la valle delle ossa secche su cui Geova alitò?

    23 La stampa si unì al clero nell’oltraggiare il popolo di Dio, e un giornale scrisse: “Sul Mistero compiuto è calato il sipario”. Nulla però poteva essere più lontano dalla verità! I due testimoni non rimasero morti. Leggiamo: “E dopo i tre giorni e mezzo spirito di vita da Dio entrò in loro, ed essi si rizzarono in piedi, e grande timore cadde su quelli che li vedevano. E udirono un’alta voce dal cielo dir loro: ‘Salite quassù’. E salirono al cielo nella nube, e i loro nemici li videro”. (Rivelazione 11:11, 12) Ebbero quindi un’esperienza simile a quella delle ossa secche della valle vista da Ezechiele in visione. Geova alitò su quelle ossa secche, ed esse vennero alla vita, prefigurando così la rinascita della nazione d’Israele dopo 70 anni di cattività in Babilonia. (Ezechiele 37:1-14) Queste due profezie, di Ezechiele e di Rivelazione, ebbero il loro straordinario adempimento moderno nel 1919, quando Geova ridiede piena vitalità ai suoi ‘defunti’ testimoni.

    24. Quando i due testimoni vennero alla vita, che effetto ebbe questo sui loro persecutori religiosi?

    24 Che sorpresa per quei persecutori! I cadaveri dei due testimoni erano tornati all’improvviso ad essere vivi e vegeti. Per quegli ecclesiastici fu una pillola amara da ingoiare, tanto più che i ministri cristiani il cui imprigionamento avevano ordito erano di nuovo liberi, per essere in seguito completamente scagionati. La sorpresa dovette divenire ancora più grande quando, nel settembre 1919, gli Studenti Biblici tennero un’assemblea a Cedar Point (Ohio, USA). Lì Joseph F. Rutherford, da poco tornato in libertà, entusiasmò i presenti col suo discorso “Annunciate il Regno”, basato su Rivelazione 15:2 e Isaia 52:7. Gli appartenenti alla classe di Giovanni cominciarono di nuovo a “profetizzare”, cioè a predicare pubblicamente. Acquistarono sempre più forza, smascherando intrepidamente l’ipocrisia della cristianità.

    Ho trovato solo questo:
    Nell’esaminare le vicende del popolo di Dio a quel tempo c’è da notare che, mentre i 42 mesi rappresentano tre anni e mezzo letterali, non sembra che i tre giorni e mezzo rappresentino un letterale periodo di 84 ore. Probabilmente lo specifico periodo di tre giorni e mezzo, menzionato due volte (nei versetti 9 e 11), sta a indicare che si sarebbe trattato solo di un breve periodo in paragone con gli effettivi tre anni e mezzo di attività che lo precedettero.




    Scusate, volevo scrivere solo questo: Nell’esaminare le vicende del popolo di Dio a quel tempo c’è da notare che, mentre i 42 mesi rappresentano tre anni e mezzo letterali, non sembra che i tre giorni e mezzo rappresentino un letterale periodo di 84 ore. Probabilmente lo specifico periodo di tre giorni e mezzo, menzionato due volte (nei versetti 9 e 11), sta a indicare che si sarebbe trattato solo di un breve periodo in paragone con gli effettivi tre anni e mezzo di attività che lo precedettero.
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    barnabino
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    00 9/18/2019 10:40 PM
    Come vedi il tutto è condito da espressioni come "non sembre che" e "probabilmente" ad indicare che al momento possiamo solo fare delle ipotesi ma non possiamo dire nulla con certezza.

    Shalom
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  • johnny01
    00 9/19/2019 7:39 AM
    Re:
    barnabino, 18/09/2019 22.40:

    Come vedi il tutto è condito da espressioni come "non sembre che" e "probabilmente" ad indicare che al momento possiamo solo fare delle ipotesi ma non possiamo dire nulla con certezza.

    Shalom




    Si, in effetti l'unica cosa che possiamo fare è esaminare la nostra storia e trarre delle conclusioni, anche se chi non è Testimone potrebbe vederlo come un modo poco chiaro per dimostrare che siamo noi quelli che adempiamo quella scrittura.
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    geremia60(2019)
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    00 9/19/2019 8:04 AM
    Voi adempite le scritture ma non nel modo in cui credete.Non vorrei rompere le scatole ma vorrei far osservare che nella prima guerra mondiale non cerano ancora i dieci re che avrebbero osteggiato per 42 mesi.Inoltre i dieci re sono il re del nord..non del sud.
    All osteggiamento fa seguito la uccisione due unti,, (chi colpisce di spada di spada perirà), che corrisponde a Matteo 24:22. Farla durare tre giorni e mezzo facendo agire i quattro cavalieri, iniziando una originaria marcia preparatoria nei cieli, che scatena poi la ira del dragone celeste contro terra e mare,portando la guerra tra uomini con tutte le successive conseguenze, non lo trovo credibile. Matteo 24 corrisponde a apocalisse 6:1-17, = al capitolo 11. I due unti operano come il corrispettivo simile di Mosé in egitto, profezie piaghe..dell apocalisse.
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    Ospite (utente non TdG)
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    barnabino
    Post: 67,472
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    00 9/19/2019 9:10 AM
    Geremia, secondo me è piuttosto inutile discutere di questi dettagli profetici, possiamo fare solo delle ipotesi più o meno fondate ma nulla di più. Li ho sempre trovati esercizi poco interessanti. Lo stesso Schiavo non è mai stato dogmatico rendendosi perfettamente conto dei limiti di ogni interpretazione troppo dettagliata. Il senso della profezia è di tenerci desti, perdendosi in troppe interpretazioni potremmo arrivare al risultato opposto.

    Shalom
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