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Le cattive compagnie di 1 Corinti 15:33

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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 12/01/2020 22:51
    Se questi citati da Paolo come cattive compagnie insegnavano altro riguardo alla risurrezione nella congregazione stessa, per quale motivo non sono stati disassociati?

    2 - Il versetto non dice di non frequentarli ma solo che questa compagnia puo corrompere buone abitudini, quindi mi sembra un invito solo alla vigilanza.

    Che dite?
  • geremia60(2019)
    00 12/01/2020 23:00
    Re:
    erevnitis, 12/01/2020 22.51:
    Se questi citati da Paolo come cattive compagnie insegnavano altro riguardo alla risurrezione nella congregazione stessa, per quale motivo non sono stati disassociati?

    2 - Il versetto non dice di non frequentarli ma solo che questa compagnia puo corrompere buone abitudini, quindi mi sembra un invito solo alla vigilanza.

    Che dite?



    credo che tu hai abbia ragione in quanto chi come Imeneo insegnava una diversa risurrezione come se fosse già avvenuta, l'apostolo Paolo si limitava semplicemente ad avvisare gli altri facendo distinzione tra vasi nobili e vasi ignobili, mentre viceversa consegnava a satana chi bestemmiava tipo Alessandro.

    mentre quelli come Diotrefe che cacciavano fuori dalla chiesa chi era da parte di Giovanni e i suoi..(che la dice lunga su che atmosfera si stava creando.) a questo punto credo che costrinsero l'apostolo Giovanni a dare il consiglio o il comando di non riceverli in casa, quelli rappresentando una cattiva compagnia; però in questi casi ciò valeva da un punto di vista dottrinale da parte di chi si presentava ormai con altro credo preteso cristiano, in quanto erano in aperta opposizione agli apostoli rispetto a quello che avevano trasmesso e insegnato con la innegabile evidenza della potenza e il sostegno dello spirito di Dio.. cosa molto grave per loro oppositori...ma questo per noi oggi non può essere valido a 360 gradi, in quanto non ci sono più gli apostoli ne opere portenti ; e che per tanto dobbiamo applicare altri parametri riguardo al tema dottrine; no morali; comunque basati sugli stessi principi , ma non sulla loro applicazione che ritengo esclusiva di quei tempi.

    Mentre la questione morale probabilmente era più di tipo sensuale, carnale, pettegolezzo, interesse economico , favoritismi, scherno contro gli apostoli.. come descrive Giuda nella sua lettera circa "gli ultimi tempi".. del cristianesimo come conosciuto... ma sempre rispetto a coloro che erano fratelli della stessa chiesa.. .


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/01/2020 23:29
    La situazione storica è complessa e ieri come oggi espellere qualcuno per apostasia non è semplice, le lettere ai corinti poi sono tra le più antiche in assoluto, sono i primi documenti, e le congregazioni erano ancora in formazione, molte chiarificazioni dottrinali le diede Paolo stesso per mezzo delle sue lettere... alcun non ancora scritte quando scrive ai corinti.

    Insomma, su molte questioni è possibile che vi fossero ancora opinioni differenti tra i fratelli, più o meno approvate da Paolo. La scomunica era già praticata, leggendo proprio 1 Corinti, ma certe questioni dottrinali erano forse ancora in formazione e non era facile per Paolo imporre un punto di vista univoco. Lo stesso avvenne per la circoncisione, di fatto i giudaizzanti non vennere immediatamente esplusi, leggendo le lettere e gli Atti per almeno una decina di anni continuavano ad esserci anziani che imponevano la circoncisione contro le decisioni di Gerusalemme, alla fine venne preso il provvedimento di espellerli come eretici, ma dovettero passare molti anni.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 12/01/2020 23:41]
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 11:56
    Re:
    Lo stesso avvenne per la circoncisione, di fatto i giudaizzanti non vennere immediatamente esplusi, .... alla fine venne preso il provvedimento di espellerli come eretici, ma dovettero passare molti anni.


    In quale brano sta scritto che vennero espulsi?




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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 13:17
    Paolo in Galati 2:4 ne parla chiaramente come "falsi fratelli, intrusi che si erano infiltrati per spiare la libertà che abbiamo in Cristo Gesù e ridurci in completa schiavitù". Pare non facessero più parte della congregazione ma si "infiltrassero" come "intrusi" per sviare i fratelli e convincerli che fosse necessaria la circoncisione.

    Shalom
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 13:46
    Re:
    barnabino, 13/01/2020 13:17:
    Paolo in Galati 2:4 ne parla chiaramente come "falsi fratelli, intrusi che si erano infiltrati per spiare la libertà che abbiamo in Cristo Gesù e ridurci in completa schiavitù". Pare non facessero più parte della congregazione ma si "infiltrassero" come "intrusi" per sviare i fratelli e convincerli che fosse necessaria la circoncisione.

    Shalom


    Sembra come dici te, tuttavia mi pare difficile da derimere dato che i Galati furono scritti tra il 50-52 E.V e ancora Paolo nel 56 E.V va a trovare i suoi fratelli che erano sotto la legge a Gerusalemme (corpo direttivo sicuramente) e addirritura accompagna quattro fratelli al tempio che probabilmente avevano fatto il loro voto di nazireato.

    Il versetto che citi lo trovo molto interessante ma come conciliare i due brani?




    [Modificato da erevnitis 13/01/2020 13:46]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 14:38
    tuttavia mi pare difficile da derimere dato che i Galati furono scritti tra il 50-52 E.V e ancora Paolo nel 56 E.V va a trovare i suoi fratelli che erano sotto la legge a Gerusalemme (corpo direttivo sicuramente) e addirritura accompagna quattro fratelli al tempio che probabilmente avevano fatto il loro voto di nazireato


    In Galati Paolo vuole sottolineare che non criticava di per sé chi seguiva ancora la Legge, la Legge non era peccato ma era semmai obsoleta, dunque era facoltativa e lui stesso osservava la Legge solo per rispetto della coscienza dei cristiani di origine giudaica che ancora erano legati a quelle usanze e lo deve fare anche a notivo dei giudeizzanti che probabilmente accusavano Paolo di scoraggiare le usanze della Legge. Ma Paolo non le scoraggiava, solo diceva che non erano più essenziali, obbligatorie per il cristiano, specialmente per i gentili.

    Shalom
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    erevnitis
    Post: 2.948
    01 13/01/2020 14:42
    Re:
    alla fine venne preso il provvedimento di espellerli come eretici, ma dovettero passare molti anni.


    Questo avvenne sicuramente dopo della rivelazione scritta. Che dici?



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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 15:13
    Questo avvenne sicuramente dopo della rivelazione scritta. Che dici?


    Non saprei esattamente quando poi funzionasse, perché se leggiamo le lettere di Giovanni, scritte alla fine del secolo, pare che l'apostasia fosse fuori controllo se è vero che alcuni anziani si permettevano di rifiutare l'ospitalità a Giovanni stesso:

    "Ho scritto alla congregazione, ma Diòtrefe, che ama primeggiare fra loro, non accoglie nulla da noi con rispetto. È per questo che, se verrò, richiamerò l’attenzione su quello che fa diffondendo discorsi malevoli sul nostro conto. Non contento di questo, si rifiuta di accogliere i fratelli con rispetto e cerca di ostacolare e di cacciare dalla congregazione quelli che vogliono dar loro tale accoglienza"

    Se leggiamo pare che Diotrefe continuasse addirittura a primeggiare nella congregazione e Giovanni è costretto ad intervenire di persona. Insomma, gli apostoli certamente costituivano un'autorità riconosciua da molti, ma a quanto pare era difficile arginare insegnamenti eterodossi all'interno della congregazione anche per loro.

    Shalom
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 15:23
    Quello che sembra sorprendente è come Geova abbia diretto le cose.
    Mentre il corpo direttivo era ancora sotto la legge a Gerusalemme Paolo da buon progressista non lo era.

    Che ti sembra?
    [Modificato da erevnitis 13/01/2020 15:24]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 16:56
    Si, anche se a dare il consenso a battezzare i gentili incirconcisi furono gli apostoli e gli altri anziani di Gerusalemme che sulla questione avevano l'ultima parola. Certo lo fecero solo in seguito all'interrogazione di Paolo e Barnaba.

    Shalom
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 17:42
    In Galati 2:4 Paolo li chiama falsi fratelli perché la circoncisione era riservata dal concilio di Gerusalemme solo per i giudeo-cristiani e non per i gentili come Tito, questi fratelli obbligarono Tito a circoncidersi andando contro la decisione del concilio.

    Concordi?
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 17:53
    Credo che alla fine Tito si circoncidesse solo per non turbare i giudei che pure accettavano la decisione del concilio, in pratica i giudaizzanti accusavano Paolo di aver "tradito" la patria non seguendo più i costumi giudaici, questa in realtà era solo una scusa per minare la sua autorità e reintrodurre la circoncisione obbligatoria, così Paolo si sente in obbligo di dimostrare pubblicamente che non era contro la circoncisione o i costumi giudaici ma contro chi li voleva imporre. Così lui e Tito erano liberi di parola.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 13/01/2020 17:57]
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 18:01
    Mi sembra che Paolo approvi la circoncione di Timoteo ma non quella di Tito, da veriicare...
    C'è una differenza tra i giudaizzanti e i giudeo-cristiani?
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 18:10
    Infatti sembra che Tito non fosse circonciso e che Paolo si oppose a quella pratica.

    Da una nostra rivista torre di Guardia

    "Paragonando i rapporti di Paolo con Timoteo a quelli che c’erano fra l’apostolo e Tito, alcuni si sono chiesti perché Paolo trattasse il soggetto della circoncisione in modo così diverso nei due casi. Atti 16:3 dice che Paolo fece circoncidere Timoteo. Ma in Galati 2:3 Paolo dichiara: “Nemmeno Tito, che era con me, fu costretto a circoncidersi, sebbene fosse greco”. Qual è la spiegazione?

    Poiché si sapeva che la madre di Timoteo era giudea, ci si poteva aspettare che fosse stato circonciso. La circoncisione sarebbe stata molto utile per renderlo accetto ai Giudei. Ma nel caso di Tito fu più che altro una questione di principio. Egli era greco; nessuno dei suoi genitori, senz’altro, era giudeo. Inoltre, Paolo ribadisce che neppure Tito fu “costretto” a circoncidersi. Questo fa pensare che i cristiani che si attenevano al giudaismo avessero fatto pressione per far circoncidere Tito. Senz’altro per dare maggiore enfasi possibile al suo argomento, Paolo condusse l’incirconciso Tito all’adunanza di Gerusalemme, dove, dopo molte dispute, gli apostoli e altri anziani ordinarono che i cristiani gentili non avevano bisogno di circoncidersi né di osservare tutte le esigenze della Legge".
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 18:16
    C'è una differenza tra i giudaizzanti e i giudeo-cristiani?


    All'inizio nella zona palestinese la maggioranza di cristiani erano di origine giudaica e lo stesso in alcune città dove di erano grandi comunità giudaiche. I giudaizzanti erano invece cristiani di origine giudaiche che volevano imporre le usanze della Legge anche ai non giudei prima e dopo il concilio di Gerusalemme.

    Infatti sembra che Tito non fosse circonciso e che Paolo si oppose a quella pratica


    Si prima ho confuso Timoteo con Tito, la situazione era differente.

    Shalom
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/01/2020 18:32
    Furono quindi i giudaizzanti ad essere certamente disassociati da quello che capiamo dalla lettera di Galati 2:4 ma non sappiamo quando?

    Mentre i giudeo-cristiani che rimanevano sotto la legge non imponendola convivevano con i gentili tranquillamente prima della loro scomparsa dai romani prima nel 70 E.V con la distruzione del secondo tempio e poi la guerra di Bar Kokhba che si svolse tra il 132 e il 135 E.V.

    Concordi?
  • Aquila-58
    00 13/01/2020 18:37
    Re:
    erevnitis, 12/01/2020 22.51:
    Se questi citati da Paolo come cattive compagnie insegnavano altro riguardo alla risurrezione nella congregazione stessa, per quale motivo non sono stati disassociati?

    2 - Il versetto non dice di non frequentarli ma solo che questa compagnia puo corrompere buone abitudini, quindi mi sembra un invito solo alla vigilanza.

    Che dite?

    Mi sembra che qui Paolo sia tutto teso a correggere l' errore di alcuni corinti ("come mai alcuni di voi dicono che non c' è risurrezione dai morti?", 1 Corinti 15:12), più che sul disquisire riguardo a scomuniche.
    Qui il discorso verte sul far conoscere il sacro segreto riguardo alla risurrezione di cui Paolo stesso parla in 1 Corinti 15:51.
    Evidentemente i corinti ne erano ancora all' oscuro, visto che Paolo per la prima volta rivela questo mysterion, "sacro segreto"






    [Modificato da Aquila-58 13/01/2020 18:38]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/01/2020 18:39
    Furono quindi i giudaizzanti ad essere certamente disassociati da quello che capiamo dalla lettera di Galati 2:4 ma non sappiamo quando?


    Ci sono diversi anatemi da parte di Paolo... quanto poi realmente funzionassero è da capire, anche perché pare che agissero subdolamente.

    Mentre i giudeo-cristiani che rimanevano sotto la legge non imponendola convivevano con i gentili tranquillamente prima della loro scomparsa dai romani prima nel 70 E.V con la distruzione del secondo tempio e poi la guerra di Bar Kokhba che si svolse tra il 132 e il 135 E.V.


    I giudeo-cristiani furono lentamente emarginati o si auto emarginarono, è possibile che dopo il 70 i cristiani in generale prendessero ancora più le distanze dal giudaismo, anche per evitare di essere confusi con i giudei e perseguitati, e finirono lentamente per scomparire chiusi in piccole comunità. I giudei in generale affiluirono al rabbinismo e non riconobbero in Cristo il messia. Semplifico molto, perché la storia è un po' più complessa nonché le fonti non sempre chiare. Certo molti giudeo-cristiani paiono essere divantati eterodossi, con uno strano mix di dottrine cristiane e superstizioni giudaiche.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 13/01/2020 18:40]
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 14/01/2020 13:49
    Re:
    barnabino, 12/01/2020 23:29:
    La situazione storica è complessa e ieri come oggi espellere qualcuno per apostasia non è semplice, le lettere ai corinti poi sono tra le più antiche in assoluto, sono i primi documenti, e le congregazioni erano ancora in formazione, molte chiarificazioni dottrinali le diede Paolo stesso per mezzo delle sue lettere... alcun non ancora scritte quando scrive ai corinti.

    Insomma, su molte questioni è possibile che vi fossero ancora opinioni differenti tra i fratelli, più o meno approvate da Paolo. La scomunica era già praticata, leggendo proprio 1 Corinti, ma certe questioni dottrinali erano forse ancora in formazione e non era facile per Paolo imporre un punto di vista univoco. Lo stesso avvenne per la circoncisione, di fatto i giudaizzanti non vennere immediatamente esplusi, leggendo le lettere e gli Atti per almeno una decina di anni continuavano ad esserci anziani che imponevano la circoncisione contro le decisioni di Gerusalemme, alla fine venne preso il provvedimento di espellerli come eretici, ma dovettero passare molti anni.


    Shalom


    Quindi possiamo dire che i cristiani di 1 Corinti 15:33 non furono disassociati perché alcune chiarificazioni non erano ancora date nella lettera ai Corinti nel 55 E.V mentre scivendo poi più o meno 10 anni dopo nelle lettere a Timoteo le cose erano chiarite dato che Imeneo, Fileto, Alessandro negavano la risurrezione essi furono disassociati.

    Confermi?
    [Modificato da erevnitis 14/01/2020 14:05]
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