Trasfusione di sangue e atto di amore

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Angelo Serafino53

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00 25/02/2020 22:45

Re:

erevnitis, 25/02/2020 21.53:
- Faccio versare il sangue dell'animale sacrificandolo e lo devo lasciare a terra

- Faccio versare il mio sangue sacrficandomi dando la mia vita e la devo lasciare li (in tutti casi non la posso trasfondere).

Nei due casi ritorna nelle mani di Dio. Non è permesso che qualcuno la prenda.

Mentre la chiesa direbbe in base al principio dell'amore.

- Do la mia vita per il prossimo in base al principio dell'amore nonostante la vita appartenga a Dio.

- Do il mio sangue (simbolo) per il prossimo in base al principio dell'amore nonostante la vita appartiene a Dio.

La chiesa non guarda se va versato a terra o meno per lei sono aspetti secondari l'importante è salvare la vita!!!

Mi sembra che le due posizioni siano queste!!

la chiesa non sa che la vita si salva anche senza la trasfusione

l'equazione trasfusione = salvezza non esiste perlomeno è discutibile
infatti
stiamo assistedo alla forte riduzione alle trasfusioni di sangue
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erevnitis

Post: 2.948

00 25/02/2020 22:49

Re: Re:

(SimonLeBon), 25/02/2020 22:03:

Per "chiesa" intendi quella cattolica?

Simon

In realtà per la chiesa cattolica era un aspetto transitorio legato ai giudeo cristiani per non turbarli!!

Quindi versare a terra o meno non significa più nulla!!
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barnabino

Post: 67.472

00 25/02/2020 23:02

Infatti tranne forse il venerdì o durante la quaresima la chiesa (oggi) cattolica non priobisce di consumare sangue per quanto nell'antichità il divieto di cibarsi di sangue esisteva (almeno fino al 8 secolo mi pare di ricordare).

Shalom

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erevnitis

Post: 2.948

00 25/02/2020 23:08

Caro barnabino quando si parla della sacralità del sangue che simboleggia la vita i versetti che parlano della vita come quelli di cedere la vita per amore vanno considerati oppure non c'entrano nulla con la teologia del sangue di come va usato dato che nella bibbia sangue e vita sembrano interscambiabili?
[Modificato da erevnitis 25/02/2020 23:09]
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Angelo Serafino53

Post: 8.243

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00 25/02/2020 23:27

Re: Re: Re:

erevnitis, 25/02/2020 22.49:

In realtà per la chiesa cattolica era un aspetto transitorio legato ai giudeo cristiani per non turbarli!!

Quindi versare a terra o meno non significa più nulla!!

Quarda che la chiesa sbaglia quello che decisero gli apostoli non era momentaneo...

Giacomo non vede la ragione di turbare i convertiti delle nazioni insistendo che si circoncidano e osservino tutte le regole comprese nella Legge di Mosè. Ci sono, però, alcune cose indispensabili:

è necessario astenersi dall’idolatria, dal consumare sangue in qualsiasi maniera e dall’immoralità sessuale. — Atti 15:13-21.

quelle cose indispensabili erano regole che esistevano prima della legge ,e che nessuno prima della legge si era mai turbato andavano bene per tutti...

la chiave sta nelle parole che disse Giacomo
“Mosè . . . è letto ad alta voce ogni sabato”. (Atti 15:21)
cosa significa? dai un occhiata al link

bit.ly/2w4XPoy
[Modificato da Angelo Serafino53 25/02/2020 23:40]
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barnabino

Post: 67.472

00 25/02/2020 23:31

Caro barnabino quando si parla della sacralità del sangue che simboleggia la vita i versetti che parlano della vita come quelli di cedere la vita per amore vanno considerati oppure non c'entrano nulla con la teologia del sangue di come va usato dato che nella bibbia sangue e vita sembrano interscambiabili?

Premessa, a me non pare che nelle Scritture sangue e vita siano interscambili, il sangue è un simbolo della vita, ma non viceversa, la vita nelle Scritture possiede molte più sfumature, prova a vedere le voci su Perspicacia ad esempio.

Ccomunque non è che non c'entrano nulla, ma stiamo parlando di due azioni diverse, cedere la vita o versare il proprio sangue per un altro non costituisce una trasgressione, ma il fatto è che versando il tuo sangue tu tecnicamente non salvi nessuno, solo Cristo versando il suo sangue ha salvato l'umanità in una morte di riscatto.

Quando dici cedere la tua vita per un altro cosa intendi? Al massimo sacrificarsi, offrirsi al posto di unostaggio o fare un'azione che può portare alla morte per dare soccorso, ma il tuo sangue versato non salva nulla. La trasfusione comporta non versare il sangue ma assumere quel sangue. Ma il sangue è tuo? No una volta uscito da te è di Dio, tu la tua vita l'hai perduta. Dio lo cede? No, non lo cede. Ti dice che devi morire piuttosto che prenderlo perché è suo ora e lui lo pretende. Però dice che se gli riconosci questo diritto supremo ti darà non qualche giorno o mese di vita in più ma la vita eterna. E poi, con la trasfuzione tu non muori... non cedi neppure la tua vita ma cedi solo parte del liquido che la simboleggia e che Dio ha vietato.

Shalom
[Modificato da barnabino 25/02/2020 23:48]

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barnabino

Post: 67.472

00 25/02/2020 23:40

Ripeto, questa è la nostra posizione ma mi rendo conto che eticamente è difficile accettarla perché mette il rispetto per un simbolo al di sopra di quello che simbologgia. In un certo senso hai ragione tu, il sangue vale più della vita (terrena) perché il rispetto per il sangue apre la porta alla vita (eterna). Ma ovviamente qui entra inballo la fede per cui è perfettamente inutile arrovellarsi... lo stesso vale per l'idolatria a mio parere, possibile accettare di morire per non fare un gesto di adorazione magari puramente formale ad un idolo che sappiamo non è altro che legno o pietra o ad un uomo che sappiamo è solo carne? Eppure sì...

Shalom

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(SimonLeBon)

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00 26/02/2020 07:07

Re: Re: Re:

erevnitis, 2/25/2020 10:49 PM:

In realtà per la chiesa cattolica era un aspetto transitorio legato ai giudeo cristiani per non turbarli!!

Quindi versare a terra o meno non significa più nulla!!

Anche per noi e per chi considera quelle parole come veramente ispirate, il problema non è risolto: le prescrizioni sono generiche e generali, mentre la tecnologia e l'etica hanno fatto (e continuano a fare) passi enormi, che pongono ulteriori problemi.

Anche la nostra organizzazione è costretta ad andare abbondantemente "oltre cio' che è scritto" per mancanza di dettagli nel racconto biblico, quindi i particolari e l'ampiezza e l'ambito della prescrizione siamo costretti ad aggiungerli noi.

Simon
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(SimonLeBon)

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00 26/02/2020 07:08

Re:

barnabino, 2/25/2020 11:40 PM:
Ripeto, questa è la nostra posizione ma mi rendo conto che eticamente è difficile accettarla perché mette il rispetto per un simbolo al di sopra di quello che simbologgia. In un certo senso hai ragione tu, il sangue vale più della vita (terrena) perché il rispetto per il sangue apre la porta alla vita (eterna). Ma ovviamente qui entra inballo la fede per cui è perfettamente inutile arrovellarsi... lo stesso vale per l'idolatria a mio parere, possibile accettare di morire per non fare un gesto di adorazione magari puramente formale ad un idolo che sappiamo non è altro che legno o pietra o ad un uomo che sappiamo è solo carne? Eppure sì...

Shalom

Esatto

Simon
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erevnitis

Post: 2.948

00 26/02/2020 07:28

Re:

Caro barnabino

Premessa, a me non pare che nelle Scritture sangue e vita siano interscambili, il sangue è un simbolo della vita, ma non viceversa, la vita nelle Scritture possiede molte più sfumature, prova a vedere le voci su Perspicacia ad esempio.

Quando parlo del sangue penso necessariamente alla vita, quindi tutti i versetti che uso e che parlano del sangue idealmente ci vedo la vita.

Ccomunque non è che non c'entrano nulla, ma stiamo parlando di due azioni diverse, cedere la vita o versare il proprio sangue per un altro non costituisce una trasgressione,

Infatti mi sembrano sempre più chiare le vedute.

1 - Tu puoi cedere il sangue, al tempo d'israele quando andavi in guerra eri consapevole che potevi cedere del sangue ferendoti oppure lavorando poteva avvenire la stessa cosa, lo cedevi anche sull'altare, del resto anche oggi cediamo del nostro sangue in genere per un intervento oppure un controllo di sangue. Tuttavia questo sangue in fin dei conti deve essere versato a terra perché appartiene a Geova.

2 - Anche la vita puo essere ceduta al tempo d'israele in una guerra, per ubbidienza per non versare incenso ad un idolo, oppure per amore ad un prossimo tu puoi cedere quella vita ma se tu potessi idealmente trasferire questa vita in un altro uomo non lo puoi fare perché appartiene a Geova quindi l'atto di salvezza (oppure solo allungare la vita) puo avvenire solo sacrificandoti e morire ma non trasfondere questa vita anche se lo potessi fare.

L'appartenza della vita è il principio superiore. In questo caso rispetti il comando di astenerti dal sangue e quello di cedere la tua vita per amore.

[Modificato da erevnitis 26/02/2020 07:55]
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erevnitis

Post: 2.948

00 26/02/2020 07:43

L'altra posizione:

Si ragiona sempre in base a principi sovraposti. E non sempre sai cosa ha in testa l'autore, questo è il problema che crea lo scritto.

"Non mangiate con un tale uomo" in base ad altri principi mangio con mia moglie e figli scomunicati.

"non siate aggiogati con gli increduli" posso in buona coscienza mettermi in società con un incredulo? difficile sapere cosa aveva in mente l'autore alcune cose le capiamo (evitare matrimoi misti, cattive compagnie) altre no !!!

"astenetevi dal sangue" in base ad altri principi mi astengo dal sangue ma quando si tratta di "salvare una vita" in base al principio di cedere la sua anima per il prossimo, in base questo principio capisco che "astenetevi dal sangue" puo toccare tanti aspetti della vita tranne quello di "salvare".

1 - Io devo "salvare la vita" del mio prossimo cedendo la mia vita a motivo del principio sull'amore.

2 - Io devo "salvare la vita" del mio prossimo usando il simbolo della vita a motivo dell'amore.

Il principio dell'amore è superiore a quello del'appartenenza.

In quanto al principio dell'ubbidienza lo rispetto dato che si rispetta l'amore come principio superiore indicato dalle scritture permettendomi di dare la mia vita per "salvare un mio prossimo".

Questa potrebbe essere la veduta di tante persone ed immagino anche dei nostri oppositori.

Come dici te non ci sono risposte facili e a portata di mano.
[Modificato da erevnitis 26/02/2020 08:04]
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Anthony.Sidra

Post: 1.497

Città: ZAGAROLO

Età: 33

00 26/02/2020 07:46

barnabino, 25/02/2020 23.40:
Ripeto, questa è la nostra posizione ma mi rendo conto che eticamente è difficile accettarla perché mette il rispetto per un simbolo al di sopra di quello che simbologgia. In un certo senso hai ragione tu, il sangue vale più della vita (terrena) perché il rispetto per il sangue apre la porta alla vita (eterna). Ma ovviamente qui entra inballo la fede per cui è perfettamente inutile arrovellarsi... lo stesso vale per l'idolatria a mio parere, possibile accettare di morire per non fare un gesto di adorazione magari puramente formale ad un idolo che sappiamo non è altro che legno o pietra o ad un uomo che sappiamo è solo carne? Eppure sì...

Shalom
In realtà non dovrebbe essere difficile capirlo....
I militari che muoiono per una bandiera anche quando non c'è speranza di vittoria cene sono stati a milioni nella storia.

E anche persone disposte a morire per una squadra quante ne abbiamo viste?

Oppure di gente che muore per un ideale come il pazzo che si è lanciato con un missile per la terra piatta....

Ci sono milioni di esempi... Eppure non si vuole capire noi? Sarà forse una forma di astio latente ?
Aquila-58

00 26/02/2020 07:53

Re:

erevnitis, 26/02/2020 07.43:

1 - Io devo "salvare la vita" del mio prossimo cedendo la mia vita a motivo del principio sull'amore.

2 - Io devo "salvare la vita" del mio prossimo usando il simbolo della vita a motivo dell'amore.

Il principio dell'amore è superiore a quello del'appartenenza.

In quanto al principio dell'ubbidienza lo rispetto dato che si rispetta l'amore come principio superiore.

francamente, non capisco che base scritturale possa avere questa posizione.
Scritturalmente parlando, l' amore è obbedire ai comandamenti di Dio (1 Giovanni 5:3), non esiste un principio dell' amore superiore a questo.
Oppure nella Bibbia esiste un principio dell' amore superiore a quello di obbedire ai comandamenti divini?
Non mi pare proprio, Erev

Direi che questa posizione è da bocciare, perché non è in linea con le Scritture
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Angelo Serafino53

Post: 8.243

Città: BARI

Età: 70

TdG

00 26/02/2020 09:48

Da quando il sangue letterale di ognuno di noi si è detto che è un donare la vita per il prossimo?

io penso che sia di recente, nel 20° secolo, con l'avvento delle trasfusioni, gli altri 19 no!

ma attenzione per noi adesso,donare la vita lo è pure un espansore di volume del sangue,un rene un cuore, un fegato ecc.

il discorso biblico.... sangue,altare,sacrificio , salvezza ,è un tema strettamente riservato a Dio perchè è unico e diverso

[Modificato da Angelo Serafino53 26/02/2020 09:58]
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barnabino

Post: 67.472

00 26/02/2020 10:02

Caro Erev,

"Non mangiate con un tale uomo"

"non siate aggiogati con gli increduli"

Questi però non sono principi universali come quello relativo alla santità della vita, sono disposizioni organizzative e riguardano situazioni particolari all'interno dell'organizzazione, non sono di per sé peccati contro Dio mentre mangiare sangue è un peccato che va contro Dio. Non è possibile comparare la portata limitata di queste disposizioni con quella universale della santià del sangue. Tanto è vero che non si viene espulsi per aver mangiato con "un tal uomo" o perché si sposa con un incredulo.

1 - Io devo "salvare la vita" del mio prossimo cedendo la mia vita a motivo del principio sull'amore.

2 - Io devo "salvare la vita" del mio prossimo usando il simbolo della vita a motivo dell'amore.

Il ragionamento in sé non è errato ma c'è un equivoco di fondo: morire o versare il sangue di per sé non salva la vita di nessuno. Nessuno può riscattare la vita di un altro uomo morendo, solo Cristo l'ha potuto fare e dunque si salva la vita accettando di "bere" il suo sangue. Per le Scritture non è la vita terrena ad essere importante ma quella eterna: "salvare la vita" al prossimo significa fargli conoscere il sacrificio di Cristo, al contrario fargli "mangiare la carne con il sangue" per salvarsi equivale a fargli "perdere" la sua anima.

Capisci che il ragionamento funziona parzialmente perché per le Scritture la vita che è sacra e da salvare non è quella terrena (cosa che di fatto consentirebbe qualunque trasgressione se fatta per salvare la vita) ma quella eterna. Non puoi salvare la vita di nessuno usando un simbolo sacro in modo profano, cioè per allungare di qualche mese o anno (forse, perché la trasfusione non assicura la vita) la vita terrena.

Certo poi eticamente rende perplessi in fatto che ci si astenga da un'azione che potenzialmente potrebbe salvare la vita terrena per rispetto del diritto divino di disporne.

Shalom

[Modificato da barnabino 26/02/2020 10:07]

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erevnitis

Post: 2.948

00 26/02/2020 11:32

Re:

Caro barnabino

Questi però non sono principi universali come quello relativo alla santità della vita, sono disposizioni organizzative e riguardano situazioni particolari all'interno dell'organizzazione,

Francamente mi sembra che il principio rimane identico "non commettere idolatria" cosa vuol dire comettere idolatria? Guardare la messa a casa è idolatria? Entrare in chiesa durante un matrimonio o un funerale è idolatria?
"Non mentire"Se scherzo con un amico non dicendogli la verità sto mettendo?
In ogni comando devo andare a cercare tutti i versetti implicati e prendere una decisione in quanto alle applicazioni in base alla mia coscienza. La trasfusione non è un aplicazione?

Capisci che il ragionamento funziona parzialmente perché per le Scritture la vita che è sacra e da salvare non è quella terrena (cosa che di fatto consentirebbe qualunque trasgressione se fatta per salvare la vita) ma quella eterna. Non puoi salvare la vita di nessuno usando un simbolo sacro in modo profano, cioè per allungare di qualche mese o anno (forse, perché la trasfusione non assicura la vita) la vita terrena.

Ma il discorso è proprio questo tu cedendo la tua vita o sacrificandola non puoi dare la salvezza eterna al tuo prossimo gli allunghi si qualche mese o anno la sua vita caduca esattamente come la trasfusione di sangue. Mi pare che era questo il discorso!!!

Certo poi eticamente rende perplessi in fatto che ci si astenga da un'azione che potenzialmente potrebbe salvare la vita terrena per rispetto del diritto divino di disporne.

Infatti eticamente rende perplessi perdere questa vita caduca per Dio , ma cio che rende perplessi non credo che sia proprio questo del resto non credo che siano cosi tanti perplessi quando sanno che i primi cristiani morivano per non comettere un atto idolatrico. Cio che rende perplessi e che tu puoi dare la tua vita per salvare il tuo prossimo ma non puoi dare il suo simbolo.

Questa è la nostra fede che simbolo e realtà hanno possiamo dire lo stesso valore. Secondo la nostra lettura possiamo cedere ma non possiamo assumere. Si tratta poi di fede.

[Modificato da erevnitis 26/02/2020 11:36]
Aquila-58

00 26/02/2020 12:01

Re: Re:

erevnitis, 26/02/2020 11.32:

Questa è la nostra fede che simbolo e realtà hanno possiamo dire lo stesso valore. Secondo la nostra lettura possiamo cedere ma non possiamo assumere. Si tratta poi di fede.

più che fede è Bibbia.
La vita della persona può essere ceduta, il sangue no perché Dio ne consente un solo uso biblico e in questo uso non è contemplata la sua cessione al di fuori dell' altare, terreno prima e celeste poi.

onestamente Erev, credo che nessuno possa - con la Bibbia - confutarti un ragionamento del genere

Devo lasciarti, a stasera

[Modificato da Aquila-58 26/02/2020 12:02]
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barnabino

Post: 67.472

00 26/02/2020 13:19

Cio che rende perplessi e che tu puoi dare la tua vita per salvare il tuo prossimo ma non puoi dare il suo simbolo

Cosa vuol dire "dare la vita" per salvare il prossimo? Morire o versare il sangue non può in sé salvare la vita di nessuno. Non puoi prendere la tua vita e darla ad un altro, al massimo puoi sacrificare la tua vita, ma è diverso. Cedere la vita e cedere il sangue non è la stessa cosa. Il sangue è simbolo di qualcosa di più grande della vita terrena, è il diritto di Dio sulla vita. Chi si ciba del sangue non pecca riguardo al simbolo ma pecca riguardo a Dio, esattamene come Adamo ed Eva che magiarono la mela, che era solo un simbolo ma peccarono contro Dio che si era riservato il diritto assoluto su quel simbolo.

Ma il discorso è proprio questo tu cedendo la tua vita o sacrificandola non puoi dare la salvezza eterna al tuo prossimo gli allunghi si qualche mese o anno la sua vita caduca esattamente come la trasfusione di sangue. Mi pare che era questo il discorso!!!

Però facendolo disubbidire, usando il sangue per uno scopo profano, lo condanni alla morte eterna: chi vuole salvare la sua anima la perderà.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/02/2020 13:21]

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erevnitis

Post: 2.948

00 26/02/2020 17:02

Re:

Caro barnabino

Cosa vuol dire "dare la vita" per salvare il prossimo? Morire o versare il sangue non può in sé salvare la vita di nessuno. Non puoi prendere la tua vita e darla ad un altro, al massimo puoi sacrificare la tua vita, ma è diverso.

Salvi nel senso che allunghi la vita da qualche mese o anno esattamente come la trasfusione.

Cedere la vita e cedere il sangue non è la stessa cosa. Il sangue è simbolo di qualcosa di più grande della vita terrena, è il diritto di Dio sulla vita. Chi si ciba del sangue non pecca riguardo al simbolo ma pecca riguardo a Dio,

Esattamente come la vita terrena non ti è consentito suicidarti perchè la vita appartiene a Dio i soli casi dove puoi "cedere la tua vita" è per amore di un tuo prossimo oppure ubbidienza a Geova Dio. Cedere la vita nel senso di accorciare quella terrena non quella eterna che si trova nelle mani di Dio

Però facendolo disubbidire, usando il sangue per uno scopo profano, lo condanni alla morte eterna:

Secondo la nostra lettura, si !!!!
Se si adopera la lettura dove abbiamo il principio dell'amore No!!!
Se io cedo la mia vita per un mio prossimo quanto più posso cedere il simbolo !!! Mi sembra che sia questa la lettura dei nostri oppositori.

chi vuole salvare la sua anima la perderà.

Infatti se disubbidisci sul precetto "non astenetevi dal sangue" tranne l'applicazione dove c'è amore per allungare la vita di qualche mese o anno. Perderai la vita!!

Mi sembra che sia questa la loro lettura in quanto a noi ci lasciamo guidare dal principio dell'appartenenza!!!
Aquila-58

00 26/02/2020 18:31

Re: Re:

erevnitis, 26/02/2020 17.02:
Caro barnabino

Secondo la nostra lettura, si !!!!
Se si adopera la lettura dove abbiamo il principio dell'amore No!!!
Se io cedo la mia vita per un mio prossimo quanto più posso cedere il simbolo !!! Mi sembra che sia questa la lettura dei nostri oppositori.

e su quale Scrittura poggiano i nostri detrattori per dire che, sulla base del principio dell' amore, io posso donare e far trasfondere il mio sangue?
Dov' è questo principio?
Quale Scrittura lo attesta?