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Predestinazione e preordinazione.

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    barnabino
    Post: 67,472
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    00 3/10/2020 9:21 PM

    In italiano c'è il termine preordinare



    In inglese? I traduttori cercano la parola più adeguata alla lingua, in italiano c'è una sottile differenza tra pre-ordinare e pre-destinare. Neppure in Francia crediamo a quello che in italiano crediamo "destino" immagino.

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/10/2020 9:26 PM]
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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/10/2020 9:55 PM
    Re:
    Caro barnabino


    c'è una sottile differenza tra pre-ordinare e pre-destinare.



    Quale ? potresti spiegare con un piccolo esempio la variante tra questi due?


    Neppure in Francia crediamo a quello che in italiano crediamo "destino" immagino.



    Ovviamente non si crede alla dottrina della predestinazione della riforma in quanto Dio ha stabilito prima della creazione del mondo chi verrà salvato e chi non lo sarà!!!




    [Edited by erevnitis 3/10/2020 10:18 PM]
  • Aquila-58
    00 3/10/2020 10:00 PM
    Re: Re:
    erevnitis, 10/03/2020 21:55:

    Caro barnabino


    c'è una sottile differenza tra pre-ordinare e pre-destinare.



    Quale ? potresti spiegare con un piccolo esempio la variante tra questi due?







    se io sono predestinato non posso venire meno (2 Pietro 1:10), se sono preordinato si


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    (SimonLeBon)
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    TdG
    00 3/10/2020 10:02 PM
    Re: Re:
    erevnitis, 3/10/2020 9:55 PM:

    Caro barnabino


    c'è una sottile differenza tra pre-ordinare e pre-destinare.



    Quale ? potresti spiegare con un piccolo esempio la variante tra questi due?


    Neppure in Francia crediamo a quello che in italiano crediamo "destino" immagino.



    Ovviamente non si crede alla dottrina della predestinazione della riforma in quanto Dio ha stabilito prima della creazione del mondo che verrà salvato e chi non lo sarà!!!




    Un conto sono le parole del testo biblico, altro sono le dottrine che sono sorte nei secoli, sulla base dello stesso testo.

    Paolo con le sue parole da certamente l'impressione che Dio scelga alcune persone, le giustifichi e le dichiari figli di Dio, personalmente.

    Simon
  • Aquila-58
    00 3/10/2020 10:04 PM
    Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 10/03/2020 22:02:






    Paolo con le sue parole da certamente l'impressione che Dio scelga alcune persone, le giustifichi e le dichiari figli di Dio, personalmente.

    Simon




    certo, ma questa è la chiamata celeste (Ebrei 3:1), non la predestinazione

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    (SimonLeBon)
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    TdG
    00 3/10/2020 10:19 PM
    Re:
    Aquila-58, 3/10/2020 10:04 PM:



    certo, ma questa è la chiamata celeste (Ebrei 3:1), non la predestinazione




    Se Dio chiama personalmente qualcuno, e qualcun altro no, li giustifica e li rende figli di Dio, è difficile scappare dalla conclusione diretta.

    Simon
  • Aquila-58
    00 3/10/2020 10:24 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 10/03/2020 22:19:



    Se Dio chiama personalmente qualcuno, e qualcun altro no, li giustifica e li rende figli di Dio, è difficile scappare dalla conclusione diretta.

    Simon




    sono semplicemente chiamati da Dio (ma potrebbero venir meno, 2 Pietro 1:10), non predestinati (non potrebbero mai venir meno)…..

    Dai, fammi andare a dormire.
    Ciao, buona notte


    [SM=g7367]
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    erevnitis
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    00 3/10/2020 10:38 PM
    Caro barnabino


    c'è una sottile differenza tra pre-ordinare e pre-destinare.



    Quale ? potresti spiegare con un piccolo esempio la variante tra questi due?


    Neppure in Francia crediamo a quello che in italiano crediamo "destino" immagino.



    Ovviamente non si crede alla dottrina della predestinazione della riforma in quanto Dio ha stabilito prima della creazione del mondo chi verrà salvato e chi non lo sarà!!!

    Perpicacia dice questo:

    La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.

    L'enciclopedia dice: predestinazione nel senso biblico.

    Cosa intende? si puo fare un esempio?
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    barnabino
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    Moderatore
    00 3/10/2020 11:27 PM

    Quale ? potresti spiegare con un piccolo esempio la variante tra questi due?



    Mi pareva di averlo già spiegato, il primo mette l'accento sul progetto, il disegno collettivo, mentre il secondo sul destino personale, individuale. Dio ha un disegno, ma poi lascia libero l'individuo di decidere il suo ruolo in quel disegno.


    Perpicacia dice questo:

    La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.



    Non mi pare che predeterminazione e predestinazione siano la stessa cosa: "La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose" mentre la "prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un"-

    La differenza fatta è tra "un cosa" e "qualcuno".

    IMHO



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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/11/2020 10:33 AM
    Caro barnabino


    il primo mette l'accento sul progetto, il disegno collettivo, mentre il secondo sul destino personale, individuale.



    Efesini 1:5

    Car il nous a destinés d’avance+ à être adoptés comme ses propres fils+ grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté+, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée+, qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de son bien-aimé+.

    "Destinés d'avance" non è uguale a "prédéstiner"? "pré" (avant) e poi "destiner".

    Questo non significa che predestinare puo anche riferirsi a un destino collettivo e non necessariamente sul destino personale?



    [Edited by erevnitis 3/11/2020 10:33 AM]
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 3/11/2020 3:18 PM
    Non saprei esattamente che nuance abbia in francese... in inglese è "foreordained" forse in francese non esiste un corrispettivo esatta e "destiné" ha uno spettro semantico che contiene anche quell'idea. L'interlineare a proosias dice "defined before". Guardando il dizionario DENT per il verbo greco "prorazo" dice: prestabilire, predeterminare o predestinare. Dunque più che un problema lessicale è filosofico, la parola può voler dire tanto una che l'altra cosa, dipende cosa intende il lettore quando si dice che Dio "prestabilisce" qualcosa. Il verbo prorazo deriva da pro (prima) e horizo che vuol dire "giurare". E' come se Dio "giurasse" o "confermasse" prima qualcosa o qualcuno, ma il suo giuramente non può confliggere con la libertà degli esseri umani, per questo che credo che si parli di preordinare, prestabilire se vuoi, piuttosto che pre-destinare, perché teologicamente la "predestinazione" è un termine con un significato molto più specifico per molte religioni.

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/11/2020 3:51 PM]
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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/11/2020 5:10 PM
    Caro barnabino

    Tratto da una torre di guardia del 2008

    Francese

    En quel sens les chrétiens oints ont-ils été prédestinés bien avant leur naissance ? Ils ont été prédestinés en tant que groupe, ou catégorie de personnes, non en tant qu’individus. Cela s’est passé avant que le monde des humains pécheurs ne vienne à l’existence.

    Italiano

    In che modo i cristiani unti furono preordinati molto tempo prima di nascere? Furono preordinati come gruppo, o classe, e non individualmente. Questo accadde prima che il mondo dell’umanità peccatrice venisse all’esistenza.

    Le nostre pubblicazioni in francese c'è "predestiner" mentre in italiano "preordinare".

    Mentre quando si parla di predistinazione insegnata dalle chiese in francese si dice "prédestinianisme".

    La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme.
    [Edited by erevnitis 3/11/2020 5:11 PM]
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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/11/2020 5:21 PM
    In efesini 1:5 Concordi se dico che in questo caso Geova ha predestinato (destiné d'avance) una classe che riguarda tanti esseri umani?

    Perspicacia diceva :

    La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ;

    Predestiner in francese corrisponde a preordinare in Italiano.

    Se dico preordinare in alcuni casi corrisponde a predestinare nel senso biblico, concordi?

    Il DENT dice che predestinare in greco si dice "prorazo" dice la stessa cosa per preordinare?
  • Aquila-58
    00 3/11/2020 5:38 PM
    Re:
    erevnitis, 11/03/2020 17:21:

    In efesini 1:5 Concordi se dico che in questo caso Geova ha predestinato (destiné d'avance) una classe che riguarda tanti esseri umani?

    Perspicacia diceva :

    La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ;

    Predestiner in francese corrisponde a preordinare in Italiano.

    Se dico preordinare in alcuni casi corrisponde a predestinare nel senso biblico, concordi?

    Il DENT dice che predestinare in greco si dice "prorazo" dice la stessa cosa per preordinare?




    Il verbo greco però è proorizo, "predestinare", "preordinare"


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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/11/2020 5:40 PM
    Grazie Aquila [SM=g28002]
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 3/11/2020 6:48 PM

    Se dico preordinare in alcuni casi corrisponde a predestinare nel senso biblico, concordi?



    Per noi, teologicamente, la predestinazione non esiste, dunque non corrisponde in teoria a nessun senso biblico, il senso biblico per noi non è predestinare ma preordinare. Non so se mi spiego. La parola greca permette entrambi i significati, più che di destino (termine che ha una sfumatura teologica molto forte, evocando il determinismo che annulla il libero arbitrio) si parla in termini più generali di preordinare o prestabilire qualcosa o qualcuno.

    Shalom
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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/11/2020 10:07 PM
    Caro barnabino oggi questa spiegazione di una torre di guardia del 1953 non è più valida?
    Cosa vedi che è stato rettificato da questi tempi remoti se dovresti fare un analisi ?

    GEOVA ha il potere della predestinazione e la facoltà della prescienza: Quello che predestina avviene perché egli lo ha preordinato, malgrado ciò che qualsiasi creatura dell’universo possa fare per ostacolarlo o arrestarlo. Ciò che egli preconosce avviene a causa dell’infallibilità della sua potenza di percezione del futuro, il cui uso non fa nessuna violenza al libero arbitrio di alcuna creatura. In genere, la predestinazione riguarda classi o gruppi ed avvenimenti, senza preordinare i determinati individui che saranno in queste classi o avvenimenti. D’altra parte, la prescienza divina non si limita a gruppi o avvenimenti ma spesso indica determinati individui che vi saranno implicati.
    [Edited by erevnitis 3/11/2020 10:07 PM]
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 3/11/2020 10:11 PM
    Io mi atterrei a Perspicacia, anche le traduzioni negli anni 50 erano poco precise, molto letterali ma spesso sfuggiva il senso. Può comunque essere utile per un quadro generale.

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/11/2020 10:12 PM]
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    erevnitis
    Post: 2,945
    00 3/11/2020 10:40 PM
    Caro barnabino

    La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné

    Quindi questa parte in neretto sulla predistination non è un insegnamento che apprtiene ai testimoni di Geova?

    Per quale motivo usiamo questo "destiné d'aavance"? In francia il significato è diverso dalla lingua italiana?
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 3/11/2020 11:01 PM
    Il problema è solo la traduzione francese, non ragionare sulle parole ma sui concetti che esprimono, i francesi traducono prédestination quello in inglese e in italiano è preordinazione. Per i testimoni di Geova non esiste il concetto determinista di predestinazione. Probabilmente per i francesi prédestination ha una semantica più ampia che in italiano.

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/11/2020 11:03 PM]
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