1 TE 4:17 - quando avverrà il rapimento dei viventi?

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laila74

00 15/05/2020 13:41

Re: Re:

(SimonLeBon), 15/05/2020 10:50:

Caro Laila,

solo alla fine, quando Lui deciderà, accadranno gli eventi e vedremo davvero cosa succederà.

Considerato che i vari Paolo, Pietro e Giovanni non stavano scrivendo per spiegare le cose a noi, anche se per nostro beneficio (molto indiretto), mi immagino che ne vedremo delle belle.

Simon

caro Simon
che quando Gesù tornerà sapremo tutti la verità è biblico, quindi concordo.

Comunque con lo spirito di contesa che aleggia nel forum a mio avviso è impossibile tentare un confronto sulle interpretazioni, si accenderebbe un fuoco con il conseguente discredito di quei partecipanti non allineati.

Quante volte hai letto "non capisci, non hai capito, non riesci a capire, dov'è scritto, scrittura ecc.."

Figuriamoci se scendiamo all'interpretazione dove ovviamente non c'è scrittura ma solo ispirazione buon senso, succederebbe il disastro.

Alcuni non accettano le scritture perchè contrarie alla loro dottrine, figuriamoci le interpretazioni.

shalom
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barnabino

Post: 67.472

00 15/05/2020 13:48

Caro Laila,

La Parola dice che chi non aveva adorato la bestia e non aveva preso il suo marchio tornarono in vita eregnarono con Cristo quei mille anni

Infatti coloro che regnano con Cristo "vengono alla vita" immortale direttamente alla risurrezione quando sono suggellati da Dio, non devono attendere il giudizio alla fine del millennio perché sono già approvati, anzi, saranno loro a sedere sui trini e giudicare.

Dove la vedi la limitazione ad un numero?
C'è scritto che quelli che tornarono in vita sono soltanto chi vuoi tu?

Non c'è nessuna limitazione di numero, i giusti che non hanno adorato la bestia ma che non hanno ricevuto la chiamata per regnare e officiare come sacerdoti con Cristo verranno comunque alla vita, ma alla fine del millennio.

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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laila74

00 15/05/2020 14:01

Re:

barnabino, 15/05/2020 08:22:
Caro Laila,

....

Paolo, per altro deriso dai greci, parla di una "risurrezione dei giusti e degli ingiusti". Ci sono milioni se non miliardi di persone vissute nella storia che pur non essendo meritevoli della Geènna non hanno mai conosciuto Gesù e peccato solo per ignoranza.

Questi morti devono imparare chi è Cristo, adeguarsi alle sue leggi e al suo dominio. Quando saranno giudicati questi "altri morti", che non sono tra coloro che governeranno con Cristo? Giovanni dice: "quando sono finiti i mille anni". Dopo il giudizio allora "vengono alla vita" cioè Dio li premia con la vita eterna oppure li condanna alla seconda morte.

Ma è ovvio che tra la risurrezione deve avvenire prima dei giudizio, altrimenti quando questi morti saranno istruiti? Quando mostreranno di essersi pentiti e di aver cambiato attitudine oppure no, continuando nella loro condotta ingiusta? Capisci che il "giudizio" di Apocalisse 20

bella teoria, ma non è scritta nella Bibbia.
La Parola parla della risurrezione dei giusti e degli ingiusti a conferma che tutti verranno risuscitati e non solo alcuni come sostiene la torre di g.
I giusti andranno a vita eterna, gli ingiusti a condanna eterna.
Dove lo leggi che gli ingiusti avranno la seconda opportunità di salvezza?
Questo la Bibbia non lo dice, anzi in un versetto utilizzabile a tela scopo Gesù dice che "chi non è con me è contro di me"
Altrove troviamo sempre due categorie, le pecore e le capre - il grano buono e le zizzanie, ecc. Da nessuna parte troviamo la terza categoria, e come detto stai predicando anche se con altre parole il famoso purgatorio di VVRL

non può avvenire prima della risurrezione altrimenti tutti gli ingiusti sarebbero automaticamente condannati ma deve avvenire dopo la risurrezione. Risurrezione che non è "venire alla vita" perché questi morti risorti saranno conservati in vita fino al giudizio da Cristo e da Dio che ne sosterrà la vita fino a che non saranno elevati alla perfezione e la loro carne liberata dalla corruzione del peccato che conduce alla morte, come dice Paolo.

Guarda che AP 20 dice che i risuscitati della prima risurrezione che regneranno con Cristo E SUI QUALI NON HA POTERE LA MORTE SECONDA sono [tornati in vita] con un corpo spirituale.
Rivedi la distinzione che fai tra tornare in vita e risurrezione perchè ti stai contraddicendo.
Fino alla pagine precedente sostenevate che i risuscitati vanno in cielo mentre quelli che tornano in vita qui sulla terra. Adesso state dicendo il contrario. Boh

Questo in sintesi, ma non si capisce nella tua visione, a parte le "verghe di ferro" che sono usate ad Armaghedon, dove si collocano questi miliardi di morti "ingiusti" che attendono di conoscere Cristo e di pentirsi come abbiamo fatto noi, che eravamo ingiusti e siamo stati dichiarati giusti in virtù del sacrificio di Cristo, anche loro devono avere la stessa opportunità, lo richiede la giustizia divina.

Shalom

non si capisce altresì dove leggi che miliardi di morti aspettano di conoscere Cristo.

Abbiamo una parabole che dice esattamente il contrario.
Lazzaro quando muore và in un posto di riposo nell'attesa della risurrezione mentre il ricco và in un posto orribile a detta di lui stesso e vorrebbe avvisare i suoi fratelli affinchè non vadano anche loro li. Ti sembra che al ricco sia offerta una seconda possibilità?
La Parola dice 29 Abrahamo gli disse: Hanno Mosè e i profeti, ascoltin quelli..
Non troviamo scritto che il ricco poteva salvarsi in un secondo tempo convertendosi a Gesù , ma è scritto che doveva rispettare la legge di Mosè e i profeti.

shalom
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barnabino

Post: 67.472

00 15/05/2020 14:50

Caro Laila,

bella teoria, ma non è scritta nella Bibbia. La Parola parla della risurrezione dei giusti e degli ingiusti a conferma che tutti verranno risuscitati e non solo alcuni come sostiene la torre di g.

Quello spetta a Dio deciderlo, io ti ho solo detto il giudizio su questi "altri morti" deve necessariamente essere dopo la loro risurrezione, se il giudizio avviene alla fine dei mille anni essi devono risorgere prima della fine dei mille anni.

I giusti andranno a vita eterna, gli ingiusti a condanna eterna. Dove lo leggi che gli ingiusti avranno la seconda opportunità di salvezza?

Gesù non parla di "condanna eterna" ma di "giudizio" attenzione: se sono già condannati non c'è bisogno di giudicarli, è il giudizio di Dio a stabilire la condanna, se il giudizio è già avvenuto non c'è bisogno di risorgerli per essere giudicati.

Altrove troviamo sempre due categorie, le pecore e le capre - il grano buono e le zizzanie, ecc. Da nessuna parte troviamo la terza categoria, e come detto stai predicando anche se con altre parole il famoso purgatorio di VVRL

Queste "categorie" sono tutte vive durante al giudizio di Armaghedon, tutte hanno conosciuto Cristo e hanno avuto la possibilità di pentirsi, di convertirsi e di schierarsi. Qui parliamo di milioni e milioni di morti durante la storia che non hanno mai conosciuto Cristo né hanno avuto la possibilità di pentirsi delle loro opere compiute anche per ignoranza. Come dice Simon mi pare che tu ti dimentichi di questi milioni e milioni di morti che certamente sono "ingiusti".

Guarda che AP 20 dice che i risuscitati della prima risurrezione che regneranno con Cristo E SUI QUALI NON HA POTERE LA MORTE SECONDA sono [tornati in vita] con un corpo spirituale

Ed è di quelli che parlo, quelli che prendono parte alla prima resurrezione sono "venuti alla vita" in quel momento, ma "venire" (non tornare!) alla vita non ha a che fare con il corpo spirituale o fisico ma con il ricevere la vita eterna o immortalità nel loro caso, che Dio può dare a chiunque nella sua potenza, non è limitato dalla materia a cui lui ha dato la vita e la può sostenere a piacimento.

non si capisce altresì dove leggi che miliardi di morti aspettano di conoscere Cristo

Non ho detto che aspettano, ho detto che miliardi di persone sono vissute e morte come ingiusti senza aver mai conosciuto Gesù, hanno commesso azioni riprovevoli per semplice ignoranza e non hanno mai avuto la possibilità di pentirsi... secondo la tua teoria questi sono già condannati eternamente, non si capisce allora perché risorgerli per il giudizio se la condanna è già stata decretata? Solo per ucciderli di nuovo? Che senso avrebbe la risurrezione degli "ingiusti"?

Shalom

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(SimonLeBon)

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00 15/05/2020 15:50

Re: Re:

laila74, 15.05.2020 14:01:

non si capisce altresì dove leggi che miliardi di morti aspettano di conoscere Cristo.

Abbiamo una parabole che dice esattamente il contrario.
Lazzaro quando muore và in un posto di riposo nell'attesa della risurrezione mentre il ricco và in un posto orribile a detta di lui stesso e vorrebbe avvisare i suoi fratelli affinchè non vadano anche loro li. Ti sembra che al ricco sia offerta una seconda possibilità?
La Parola dice 29 Abrahamo gli disse: Hanno Mosè e i profeti, ascoltin quelli..
Non troviamo scritto che il ricco poteva salvarsi in un secondo tempo convertendosi a Gesù , ma è scritto che doveva rispettare la legge di Mosè e i profeti.

shalom

Caro Laila,

La "parabola" è chiaramente una "parabola" e contiene talmente tanti elementi simbolici che non è neanche lontanamente pensabile prenderla alla lettera.

Sul fatto che i miliardi di persone che non conoscono nè Dio nè Cristo
verranno resuscitati, non ci piove, è del tutto biblico.

Sul fatto che dovranno scegliere se accettare Dio e il Cristo, è tutto biblico (Gv 3,36).

Si puo' pensare, come forse fai tu, che tutto possa accadere in pochi secondi, di fronte al tribunale di Dio, ma questo mette in ridicolo sia la giustizia che la bontà divina.
L'uomo, in quanto tale, ha bisogno di tempo e pazienza per imparare e prendere una decisione. Occorreranno miliardi di anni-uomo per spiegare tutto a tutti e metterli nella condizione di scegliere.

Basta guardare quanto tempo (e quante pagine di post) ci vuole qui sul forum per discutere un dettaglio di una scrittura, senza nemmeno arrivare poi all'accordo, tra persone che ritengono di conoscere già la Bibbia.

Simon
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(SimonLeBon)

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00 15/05/2020 15:52

Re:

laila74, 15.05.2020 13:41:

caro Simon
che quando Gesù tornerà sapremo tutti la verità è biblico, quindi concordo.

Comunque con lo spirito di contesa che aleggia nel forum a mio avviso è impossibile tentare un confronto sulle interpretazioni, si accenderebbe un fuoco con il conseguente discredito di quei partecipanti non allineati.

Quante volte hai letto "non capisci, non hai capito, non riesci a capire, dov'è scritto, scrittura ecc.."

Figuriamoci se scendiamo all'interpretazione dove ovviamente non c'è scrittura ma solo ispirazione buon senso, succederebbe il disastro.

Alcuni non accettano le scritture perchè contrarie alla loro dottrine, figuriamoci le interpretazioni.

shalom

Caro Laila,

chiaramente non è lo scopo di un forum di arrivare sempre a essere d'accordo con tutti.

Puo' anche capitare che qualcuno non accetti le scritture perchè sono contrarie alla propria dottrina, ma proprio per questo confermo quanto ho scritto sopra.

Simon
Aquila-58

00 15/05/2020 17:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 15/05/2020 12:11:

Barnabino, cerchiamo di non essere formali e cavillosi per favore!!
Rivelazione 20:4 dice che quelli che non adorano la bestia raggiunsero la perfezione e regnarono con Cristo per mille anni; la sostanza del concetto espresso prima non cambia.

Cambia eccome!

Ecco il testo greco tradotto alla lettera:

"e vidi dei troni e si sedettero su essi e giudizio di dato a loro e le anime dei decapitati a causa della testimonianza e a causa della parola di Dio e che non avevano adorato la bestia né l' immagine di essa e non avevano ricevuto il segno sulla fronte e sulla loro mano. E vissero e regnarono con Cristo per mille anni"

Come vedi non dice "tutti", quindi non si può affermare - come hai fatto in passato dietro suggerimento - che gli unici a non far parte della prima risurrezione sono solo quelli che hanno adorato la bestia e hanno ricevuto il marchio sulla fronte, ergo, tutti i cristiani fanno parte della prima risurrezione.

Nulla di più sbagliato! Qui - da capo! - l' Apocalisse non fa la distinzione tra chi non ha adorato la bestia = tutti i cristiani e gli altri=i non cristiani, ma tra chi non ha adorato la bestia e chi non fa parte della prima risurrezione non perché abbia adorato la bestia, ma perché - banalmente - non regnerà con Cristo, il "resto dei morti".

Questa è l' unica distinzione che il contesto fa!

[Modificato da Aquila-58 15/05/2020 17:03]
Aquila-58

00 15/05/2020 17:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

laila74, 15/05/2020 13:35:

invece di litigare

io non sto litigando con nessuno, quello è semmai un tuo problema!

laila74, 15/05/2020 13:35:

andate a leggere cosa c'è scritto in AP 20:4
4 Poi vidi de' troni, e sopra quelli si misero a sedere de' personaggi, a' quali fu dato il giudicio; vidi ancora le anime di coloro che erano stati decollati per la testimonianza di Gesù, e per la parola di Dio; e che non aveano adorata la bestia, nè la sua immagine; e non aveano preso il suo marchio in su le lor fronti, e in su la lor mano; e costoro tornarono in vita, e regnarono con Cristo que' mille anni.

La Parola dice che chi non aveva adorato la bestia e non aveva preso il suo marchio tornarono in vita eregnarono con Cristo quei mille anni.

Credere a quello che è scritto non è un sogno, è un dovere di qualunque credente.

In AP 20:4 non è scritto ne tutti, nè alcuni, ma è scritto che quelli che non hanno adorato la bestia (quindi deve necessariamente significare TUTTI quelli....) tornarono in vita.

Dove la vedi la limitazione ad un numero?
C'è scritto che quelli che tornarono in vita sono soltanto chi vuoi tu?

shalom

Guarda, rispondo a te la stessa cosa che ho risposto ora a VTRL.

Questo è - alla lettera - il testo greco

"e vidi dei troni e si sedettero su essi e giudizio di dato a loro e le anime dei decapitati a causa della testimonianza e a causa della parola di Dio e che non avevano adorato la bestia né l' immagine di essa e non avevano ricevuto il segno sulla fronte e sulla loro mano. E vissero e regnarono con Cristo per mille anni"

Tutti i cristiani fanno parte quindi della prima risurrezione?

No! Qui l' Apocalisse non fa la distinzione tra chi non ha adorato la bestia = tutti i cristiani e gli altri=i non cristiani, ma tra chi non ha adorato la bestia e chi non fa parte della prima risurrezione non perché abbia adorato la bestia, ma perché - banalmente - non regnerà con Cristo, il "resto dei morti".

Questa è l' unica distinzione che il contesto fa!
Aquila-58

00 15/05/2020 17:17

Re: Re: Re:

laila74, 15/05/2020 13:41:

caro Simon
che quando Gesù tornerà sapremo tutti la verità è biblico, quindi concordo.

Comunque con lo spirito di contesa che aleggia nel forum a mio avviso è impossibile tentare un confronto sulle interpretazioni, si accenderebbe un fuoco con il conseguente discredito di quei partecipanti non allineati.

Quante volte hai letto "non capisci, non hai capito, non riesci a capire, dov'è scritto, scrittura ecc.."

Figuriamoci se scendiamo all'interpretazione dove ovviamente non c'è scrittura ma solo ispirazione buon senso, succederebbe il disastro.

Alcuni non accettano le scritture perchè contrarie alla loro dottrine, figuriamoci le interpretazioni.

shalom

Questo è falso!
L' unico clima di contenzione lo hai creato tu, sin dal principio.
Sei tu che non accetti le Scritture perchè noi ti spieghiamo le Scritture e non qualcos' altro.
Con l' ausilio del testo greco, perchè se una traduzione è palesemente errata come accade alla Nuova Diodati, specificando quello che dice il testo greco ci atteniamo alla Scrittura e non ad una cattiva traduzione.

Il clima di contesa - come detto tante volte - lo hai creato tu, fin dal principio infatti non hai fatto altro che ripetere la solita canzone che sai bene:

"Io cito le Scritture, voi le dottrine umane delle religioni", come se tu fossi l' unico depositario della corretta intepretazione, in antagonismo con tutte le religioni della terra.

Cambia registro se vuoi favorire un dialogo sereno, cosa che fino ad ora mai hai fatto

[Modificato da Aquila-58 15/05/2020 17:17]
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barnabino

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00 15/05/2020 17:40

Si, ma è inutile polemizzare, abbiamo capito il punto di vista di Laila, per noi poco biblico per i motivi giù lungamente discussi, e il suo, che considera la nostra posizione altrettanto poco biblica. Non è che possiamo andare avanti eternamente a ripetere le stesse cose, credo che Laila debba farsene una ragione, e anche noi ce ne faremo una.

Shalom

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(SimonLeBon)

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00 15/05/2020 17:43

Re:

barnabino, 5/15/2020 5:40 PM:
Si, ma è inutile polemizzare, abbiamo capito il punto di vista di Laila, per noi poco biblico per i motivi giù lungamente discussi, e il suo, che considera la nostra posizione altrettanto poco biblica. Non è che possiamo andare avanti eternamente a ripetere le stesse cose, credo che Laila debba farsene una ragione, e anche noi ce ne faremo una.

Shalom

Concordo, si chiude?

Simon