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se i morti non sono vivi come fanno a tremare? GIOBBE 26:5

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/06/2020 18:22
    Caro Aldo,


    Paolo chiama l'Ades abisso perchè come dice il DENT l'Ades fa parte dell'Abisso



    Certo, se con abisso si intende genericamente un luogo profondo la descrizione si adatta anche all'Ades e infatti Paolo usa quella parola non per indicare la dimora dei demoni ma semplicemente l'Ades, la dimorano i morti.


    Dunque dire che i morti stanno nell'Abisso o dire che stanno nell'Ades è la stessa cosa per Paolo



    Non è la stessa cosa, Ades e Abisso indicano due cose diverse: l'Ades è la dimora dei morti, mentre l'Abisso quella dei demoni. Tanti è vero che devi ancora mostrarmi dove si trovino dei demoni nell'Ades e viceversa vi siano morti insieme ai demoni nell'Abisso.


    Il DENT dice che nel NT non c'è alcuna differenza di interpretazione, l'Abisso e l'Ades sempre un regno sotterraneo in senso cosmologico rimane come nel VT



    Non direi, il DENT dice che entrambi i luoghi erano ubicati nelle profondità della terra ma avevano un significato diverso, nel primo ci sono simbolicamente i demoni nel secondo simbolicamente i morti. Dico simbolicamente perché devi ancora farmi vedere un passaggio in cui si dica che i demoni risiedono letteralmente sotto terra.


    Di quale simbologia si può parlare se lo Sheol era un regno in senso cosmologico? Cosa dobbiamo pensare nella cosmologia odierna che la terra gira attorno al solo solo in senso simbolico?



    Che il mondo fosse diviso in tre aree (cielo, terra e sotto terra) è banale constatazione leggendo le Scritture come è altrettanta banale constatazione che i morti finiscono concretamente sottoterra, non vanno certo in cielo.

    Ma questo non vedo come possa portarti a credere che i morti continuassero a vivere sottoterra in qualche luogo mitologico, lo Sceol è variamente descritto con immagini piuttosto vivide ma da nessuna parte è indicato che fosse realmente abitato da esseri in qualche modo viventi, da spiriti, anime disincarnate, questa è mitologia...

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/06/2020 18:40
    Perdonami, Aldo... ma non si capisci bene che cosa vuoi dimostrare con questa idea che lo Sceol nelle Scritture era una letterale grotta ipogea dove finivano tutti i cadaveri evidentemente polverizzati, dato che le Scritture lo chiamano Avaddon e lo mettono a volte sotto le acque, a volte sotto gli alberi, a volte nel ventre di un pesce. Una cosa è certa, girala come vuoi, immagina pure le mitologie più sfrenate, ma nello Sceol non c'è alcuna vita, alcun essere vivente in qualche forma, non si sono spiriti, anime disincarnate e neppure demoni o divinità ctonie. Dunque, ma di che cosa parliamo?

    Shalom [SM=g27987]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.055
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    00 12/06/2020 20:00
    Re:
    barnabino, 6/12/2020 6:40 PM:

    Perdonami, Aldo... ma non si capisci bene che cosa vuoi dimostrare con questa idea che lo Sceol nelle Scritture era una letterale grotta ipogea dove finivano tutti i cadaveri evidentemente polverizzati, dato che le Scritture lo chiamano Avaddon e lo mettono a volte sotto le acque, a volte sotto gli alberi, a volte nel ventre di un pesce. Una cosa è certa, girala come vuoi, immagina pure le mitologie più sfrenate, ma nello Sceol non c'è alcuna vita, alcun essere vivente in qualche forma, non si sono spiriti, anime disincarnate e neppure demoni o divinità ctonie. Dunque, ma di che cosa parliamo?

    Shalom [SM=g27987]



    In effetti me lo sto chiedendo anch'io già da un po', di cosa parliamo?

    Simon
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.055
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    00 12/06/2020 20:55
    Re: Re: Re:
    VVRL, 6/12/2020 9:23 AM:


    Leggi pagina 8 del DENT che io ho postato e che Barnabino si è guardato bene dal pubblicarlo.
    Gli studiosi dicono chiaramente che il cosmo, che noi oggi pensiamo fatto dalla terra, dal sistema solare, dalla via lattea e da tante galassie, nell'antichità giudica era pensato solo composto dai cieli (che erano 3) dalla terra e da tutto il mondo sotterraneo fatto dall'abisso (Abbadon). Dunque, essendo questa la cosmologia del tempo, l'Ades, che era una parte dell'Abisso come dice anche il DENT a pag. 20, era una reale come lo era il il regno terreno, dato che stiamo parlando di cosmologia e non di racconti mitologici poetici. Giobbe sta descrivendo una cosa reale perchè il mondo sotterraneo era cosmologia e non poesia. Certo, usa la prosopopea, ma questa riguarda solo il fatto che i morti tremano quando, per quella che era la concezione del tempo, non potevano tremare dato che erano inermi in questo mondo sotterraneo.
    Perchè non cerchi di imparare qualcosa piuttosto che difendere una posizione al quanto labile?




    Si VVRL, e Giobbe in quale scuola l'aveva studiata, questa cosmologia?

    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/06/2020 21:10
    Re: Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 12/06/2020 20:55:



    Si VVRL, e Giobbe in quale scuola l'aveva studiata, questa cosmologia?

    Simon



    Che poi "regno cosmologico" (?) è un parolone per dire che banalmente si divideva il mondo in tre "parti": il cielo, che stava in alto, la terra, che stava in basso, e l'abisso che stava sotto la terra. E' chiaro che la Bibbia mette i morti sotto terra, non in cielo né sulla terra. Come da questo Aldo deduca che sono viventi in qualche modo è un mistero, o meglio il risultato di una concatenazione di ragionamenti arbitrari.

    Shalom
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    (SimonLeBon)
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    00 12/06/2020 22:29
    Re:
    barnabino, 6/12/2020 9:10 PM:



    Che poi "regno cosmologico" (?) è un parolone per dire che banalmente si divideva il mondo in tre "parti": il cielo, che stava in alto, la terra, che stava in basso, e l'abisso che stava sotto la terra. E' chiaro che la Bibbia mette i morti sotto terra, non in cielo né sulla terra. Come da questo Aldo deduca che sono viventi in qualche modo è un mistero, o meglio il risultato di una concatenazione di ragionamenti arbitrari.

    Shalom



    Guarda caso invece il VVRL li mette in cielo, ma per fare il bastian contrario vanno bene anche sottoterra a tremare, pur di trovar da ridire.

    Simon
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    (SimonLeBon)
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    00 13/06/2020 09:14
    Re:
    I-gua, 6/13/2020 7:00 AM:

    E “mondo cosmologico”.... cosa vuol dire?

    Nulla.

    Usa impropriamente termini altisonanti e per la sua “esegesi” (ermeneutica ?!) usa termini e concetti che non sono scritturali.

    Risultato?
    ... direi assolutamente fantasmagorico! 👻


    1 Corinti 1




    2 Così, fratelli, quando sono venuto da voi ad annunciarvi il sacro segreto di Dio,+ non l’ho fatto con parole altisonanti+ o con sfoggio di sapienza. 2 Infatti, quando ero con voi mi ero proposto di non sapere nient’altro se non Gesù Cristo, e lui messo al palo.+ 3 Sono venuto da voi con debolezza, con timore e con gran trepidazione; 4 e le mie parole e la mia predicazione non sono consistite in persuasivi discorsi di sapienza, ma in una dimostrazione di spirito e potenza,+ 5 perché la vostra fede non si fondasse sulla sapienza degli uomini ma sulla potenza di Dio.





    Si chiama VVRL-theology, un misto di fantasia e fanta-cosmologia.  

    Simon
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    (SimonLeBon)
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    00 13/06/2020 09:15
    Re:
    laila74, 6/13/2020 8:58 AM:

    bei versi quelli di 1 CO 1


    1 CO 1:17 Infatti Cristo non mi ha mandato a battezzare ma a evangelizzare; non con sapienza di parola, perché la croce di Cristo non sia resa vana. 18 Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio; ...

    Paolo scrive che la predicazione di Cristo per i giudei è scandalo ma non solo per i giudei che vengono presi come esempio, ma anche per tutti coloro che non riconoscono Dio venuto in carne.

    shalom



    Facciamo il gioco che uno scrive un post a piacere e tutti gli altri rispondono con un commento che non c'entra niente?
    E' bello, io all'asilo lo facevo sempre...


    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    10 13/06/2020 09:26
    Direi che questa discussione la possiamo archiviare, la lascio aperta per aspettare dove nelle Scritture troviamo che i demoni abitavano letteralmente nell'abisso inteso come "regno cosmologico" sotterraneo o dove si vedono demoni nello Sceol insieme a morti viventi in qualche forma e poi chiudo.

    Shalom
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  • VVRL
    00 13/06/2020 16:14
    Re:
    barnabino, 12/06/2020 18:40:

    Perdonami, Aldo... ma non si capisci bene che cosa vuoi dimostrare con questa idea che lo Sceol nelle Scritture era una letterale grotta ipogea dove finivano tutti i cadaveri evidentemente polverizzati, dato che le Scritture lo chiamano Avaddon e lo mettono a volte sotto le acque, a volte sotto gli alberi, a volte nel ventre di un pesce. Una cosa è certa, girala come vuoi, immagina pure le mitologie più sfrenate, ma nello Sceol non c'è alcuna vita, alcun essere vivente in qualche forma, non si sono spiriti, anime disincarnate e neppure demoni o divinità ctonie. Dunque, ma di che cosa parliamo?

    Shalom [SM=g27987]


    Guarda che non ho alcun problema a pensare all'abisso come ad un condizione simbolica di prigionia spirituale secondo quello che dice la teologia moderna.La Bibbia è piena di passi che parlano di spiriti immondi nell'Abisso, così come nell'Abisso viene rinchiuso per mille anni satana, così come nell'Abisso c'è stato Gesù come dice Romani e siccome la Bibbia dice che Gesù è stato anche nell'Ades, evidentemente l'Abisso e l'Ades indicano la stessa realtà spirituale, come dice chiaramente il DENT quando afferma a pag. 80 che l'Ades faceva parte dell'Abisso al pari della Geenna.
    Perchè non dimostri con le Scritture che questa lettura è sbagliata piuttosto che negare solamente in maniera dogmatica senza alcun valido ragionamento esegetico a supporto? Cita la Bibbia se ne sei capace.


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/06/2020 19:16
    Caro Aldo,

    1. non citi nessun passo in cui si dice che i demoni erano letteralmente in un abisso sottoterra.

    2. non citi nessun passo in cui si dice che i demoni sono nell'Ades con i morti.

    3. Citi solo Romani 10,7 per indicare che i morti sarebbero nell'Abisso con i demoni.

    Su quest'ultimo passo persino il DENT ti dice che Paolo usa la parola "abyssos" non per indicare la "prigione dei demoni" ma per indicare il "soggiorno dei morti" cioè per dire che Gesù era nell'Ades.

    Mi pare che con questa debacle si possa tranquillamente chiudere questa discussione.

    Shalom [SM=g10765]
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