Onorare Cristo, onorare YHWH

Caro Aldo,

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Onorare il Cristo come il Padre, significa tributargli tutte le azioni che vanno rivolte a YHWH:
1) Ascoltare tutte le sue parole per ereditare la vita eterna (Gv. 6:68)
2) Invocare il suo Nome per la salvezza (Rm. 10:13)
3) Adorarlo (Ebr. 1:6)

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Dunque si onora Gesù come Geova

1. Ascoltando le sue parole, che sono le parole di Geova

2. Riconoscendo la sua autorità, che gli è stata data da Geova

3. Prostrandoci a lui, onorandolo come il re messianico unto da Geova

Hai risposto correttamente, tutto questo non vi è nulla di blasfemo ed è quello che fanno i testimoni di Geova insieme ad altro, ovvero

4. Ubbidendo alla sua guida nel proclamare la Buona Novella

5. Imitandone l'esempio nell'amare il prossimo.

Shalom

barnabino, 24/06/2020 12:20:

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1. Ascoltando le sue parole, che sono le parole di Geova

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No, la paternità delle parole sono di Gesù. Che poi riferisca quello che ha appreso dal Padre è un altro discorso.

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2. Riconoscendo la sua autorità, che gli è stata data da Geova

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Si, ma è autorità che giudica e dà la salvezza, prerogative esclusivamente di YHWH per un ebreo ortodosso.

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3. Prostrandoci a lui, onorandolo come il re messianico unto da Geova

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E no, se se bisogna onorare il Figlio come il Padre, ci si deve prostrare davanti al Figlio come davanti al Padre. Evidentemente il re messianico va adorato come YHWH per un ebreo ortodosso, cosa che francamente non mi risulta dalla lettura del VT.

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Hai risposto correttamente, tutto questo non vi è nulla di blasfemo

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Beh, che esistano due dei per un ebreo ortodosso non credo proprio che non sia blasfemia.

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ed è quello che fanno i testimoni di Geova insieme ad altro, ovvero

4. Ubbidendo alla sua guida nel proclamare la Buona Novella

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Insomma, non mi pare che mettiate il Vangelo al primo posto, quando ci sono dei contrasti con il VT, mettete le parole di Gesù in secondo piano.

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5. Imitandone l'esempio nell'amare il prossimo.

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Giusto. Cosa fate per aiutare coloro che non sono TdG?

Caro Aldo,

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No, la paternità delle parole sono di Gesù. Che poi riferisca quello che ha appreso dal Padre è un altro discorso

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Vi è qualcosa di blasfemo?

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Si, ma è autorità che giudica e dà la salvezza, prerogative esclusivamente di YHWH per un ebreo ortodosso

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Geova gli ha dato quell'autorità, vi è qualcosa di blasfemo nel riconoscere l'autorità che Geova gli ha dato?

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E no, se se bisogna onorare il Figlio come il Padre, ci si deve prostrare davanti al Figlio come davanti al Padre

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Infatti, ci si prostra davanti a Geova per adorarlo perché è Dio e ci si prostra davanti a Cristo per onorarlo perché è il sovrano signore alla destra di Dio, un'immagine comune per gli ebrei e non a caso citi la lettera agli ebrei, come vedi in 2 Cronache.

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Beh, che esistano due dei per un ebreo ortodosso non credo proprio che non sia blasfemia

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Anche per un cristiano è una blasfemia, infatti nei passi citati non si onora un secondo Dio.

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Insomma, non mi pare che mettiate il Vangelo al primo posto, quando ci sono dei contrasti con il VT, mettete le parole di Gesù in secondo piano

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Non ci sono contrasti con l'AT ma continuità, Gesù in Luca 24 disse: "Insensati e lenti a credere tutto quello che hanno detto i profeti! E, cominciando da Mosè e da tutti i Profeti, spiegò loro tutto ciò che le Scritture dicevano riguardo a lui".

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Giusto. Cosa fate per aiutare coloro che non sono TdG?

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Se pure ti dicessi che uso il mio tempo o denaro per aiutare questa o quella associazione cambierebbe qualcosa?

Bene direi che anche Aldo ha citato i suoi tre passi su cosa significa onorare Gesù, su cui siamo per altro d'accordo, possiamo chiudere qui la discussione che diventa per Aldo solo un modo per il suo volgare pregiudizio verso di noi.

Shalom

Gigi visto che parlavi del modus viventi dell'ekklesia del I secolo puoi intervenire qui dove ne abbiamo comunque già discusso: onorare Cristo non significa adorarlo come Geova, rendergli un culto, l'onore in Israele era dovuto anche alle creature o personaggi potenti.

Shalom

Dunque, mi pare che siamo tutti concordi nel dire che Gesù, per concessione del Padre, ha ogni tipo di autorità.
Secondo voi un ebreo ortodosso poteva mai accettare che una creatura fosse uguale a YHWH in termini di autorità e onore? Questa è blasfemia, come fate a non capirlo?

caro VVRL onori il Padre e il Figlio se ascolti e ubbidisci ai comandi di Gesù.

Caro Aldo Evangelico VVRL


Se Gesù ti dice di fare in un determinato modo, ma tu (sapendolo, poi) fai l'esatto contrario...
... allora NON rendi onore a Gesù.

disonori il Cristo, per questo motivo.

è difficile da capire?

per YHWH niente è impossibile, prega YHWH di concederti intendimento, riconoscendo in preghiera i meriti di Gesù che si è sacrificato per santificare il Nome di YHWH e darci la speranza custodita nel Regno Messianico e la vita eterna.

barnabino, 24.06.2020 12:20:

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Caro Aldo,

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Onorare il Cristo come il Padre, significa tributargli tutte le azioni che vanno rivolte a YHWH:
1) Ascoltare tutte le sue parole per ereditare la vita eterna (Gv. 6:68)
2) Invocare il suo Nome per la salvezza (Rm. 10:13)
3) Adorarlo (Ebr. 1:6)

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Dunque si onora Gesù come Geova

1. Ascoltando le sue parole, che sono le parole di Geova

2. Riconoscendo la sua autorità, che gli è stata data da Geova

3. Prostrandoci a lui, onorandolo come il re messianico unto da Geova

Hai risposto correttamente, tutto questo non vi è nulla di blasfemo ed è quello che fanno i testimoni di Geova insieme ad altro, ovvero

4. Ubbidendo alla sua guida nel proclamare la Buona Novella

5. Imitandone l'esempio nell'amare il prossimo.

Shalom

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questo fanno i veri seguaci di Cristo, Ebrei e non Ebrei.

arrivano persino a diventare martiri, per seguire i comandi di Gesù.

VVRL, 15/08/2020 16:33:

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Dunque, mi pare che siamo tutti concordi nel dire che Gesù, per concessione del Padre, ha ogni tipo di autorità.

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Non ogni autorità in senso assoluto, Paolo specifica che "quando viene detto che ogni cosa gli è stata sottoposta, chiaramente è escluso colui che gli ha sottoposto ogni cosa". Paolo dice "chiaramente" e dunque non ci sarebbe neppure da domandarlo come fai tu. È palese che Dio mantiene la sovranità assoluta.

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Secondo voi un ebreo ortodosso poteva mai accettare che una creatura fosse uguale a YHWH in termini di autorità e onore? Questa è blasfemia, come fate a non capirlo?

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Non si dice mai che Gesù ha la stessa autorità di Geova, sono le solite parole "aggiunte" che non esistono nel testo e Paolo smentisce. Per il resto per gli ebrei non era una blasfemia in sé affermare che ad una creatura venisse dato accesso a Dio e che Egli gli consegnasse "dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero" perché la figura messianiche del figlio dell'uomo era già nota.

Shalom

VVRL, 8/15/2020 4:33 PM:

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Dunque, mi pare che siamo tutti concordi nel dire che Gesù, per concessione del Padre, ha ogni tipo di autorità.
Secondo voi un ebreo ortodosso poteva mai accettare che una creatura fosse uguale a YHWH in termini di autorità e onore? Questa è blasfemia, come fate a non capirlo?

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Tu, come al solito, pensi subito al tuo dogma e dimentichi le Scritture.

Gli ebrei si aspettavano le venuta del Messia, aspettandosi anche di vivere sotto il suo governo e sotto la sua autorità, sulla terra, per 1000 anni.

Se l'autorità e l'onore gli sono state date dal Padre, vuol dire che la creatura non è uguale al Padre, il creatore. Chi mai avrebbe potuto confondere la creatura col creatore?
Solo tu.

Simon

barnabino, 8/15/2020 5:41 PM:

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Non ogni autorità in senso assoluto, Paolo specifica che "quando viene detto che ogni cosa gli è stata sottoposta, chiaramente è escluso colui che gli ha sottoposto ogni cosa". Paolo dice "chiaramente" e dunque non ci sarebbe neppure da domandarlo come fai tu. È palese che Dio mantiene la sovranità assoluta.

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Secondo voi un ebreo ortodosso poteva mai accettare che una creatura fosse uguale a YHWH in termini di autorità e onore? Questa è blasfemia, come fate a non capirlo?

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Non si dice mai che Gesù ha la stessa autorità di Geova, sono le solite parole "aggiunte" che non esistono nel testo e Paolo smentisce. Per il resto per gli ebrei non era una blasfemia in sé affermare che ad una creatura venisse dato accesso a Dio e che Egli gli consegnasse "dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero" perché la figura messianiche del figlio dell'uomo era già nota.

Shalom

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Infatti il "chiaramente" di Paolo è chiaro per tutti, tranne che per VVRL: per lui non è "chiaro", bisogna che prima si accenda la luce...


Simon

Per altro quando Paolo dice "hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi" cita un Salmo, per cui gli ebrei non avevano problemi a concepire una creatura a cui Dio sottoponesse ogni cosa, non era certo una novità o una blasfemia. È bello però vedere VVRL che pur di difendere le sue posizioni crede alle accuse formulate in un processo farsa. Vedi che non la mettiamo in rissa ma in farsa!

Shalom

Ecco, come ancora LO Spirito, Glorifica IL Figlio in Ri. 5...

Quindi se tali tributi LO Spirito , li indirizza al Padre ed al Figlio, e questo , è semplicemente offrire culto..., e voi continuate ad invalidare, aggrappandovi a lessici, testi, convinzioni di questo e quello...; dico , ma sostanzialmente, se invalidate anche Riv. 5, non riconoscendone IL CULTO in tale visione, per invalidarne IL Culto al Figlio, dico ma di che si sta discutendo ?

Quindi di fatto, in cosa consiste offrire culto, se questi tributi che ricevono , non sono culto.., se pure invocare , NON è preghiera-culto ?

Ora , visto che invalidate anche l'adorazione "non sono OT, poichè culto, preghiera, adorazione sono collegati, e l'uno non annul'altro" il culto ch'è preghiera, vi posto un esempio di culto offerto al Padre:

Riv. 7, 11 E tutti gli angeli stavano in piedi intorno al trono e agli anziani e ai quattro esseri viventi, e si prostrarono sulle loro facce davanti al trono e adorarono Dio, 12 dicendo: «Amen! La benedizione, la gloria, la sapienza, il ringraziamento, la potenza e la forza appartengono al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen!».

Ecco, dicendo a Dio, che GLI appartiene la gloria , la potenza..., è offrire culto e adorazione.

Ma ricordate ciò che ha detto il Signore Cristo:
Gv.. 16,13 quando sarà venuto LO Spirito santo, Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.

Ora in Riv. 5, 1-14 ,gli stessi tributi, di lode ,gloria, ringraziamento..., sono tributati al Figlio, DicendoGLI:

Riv. 5, 8 E, quando ebbe preso il libro, i quattro esseri viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 E cantavano un nuovo cantico dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato ucciso, e col tuo sangue ci hai comprati a Dio da ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ci hai fatti re e sacerdoti per il nostro Dio, e regneremo sulla terra». 11 Quindi vidi e udii la voce di molti angeli intorno al trono, agli esseri viventi e agli anziani; il loro numero era di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia, 12 che dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato ucciso, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la benedizione».

Ecco, offrono "dicendo "come al cap. 7, adorazione "che è culto, preghiera"al Figlio e poi ai versi successivi a LUI unitamente al Padre.

Quindi, dopo quanto, invece di aggrapparvi a ciò che è tributato al Padre ed al Figlio senza distinzione, cercate di invalidarne i tributi, il culto, l'adorazione, la preghiera, aggrappandovi ancora alle parole e a Vani ragionamenti di uomini...?

Ma valutate con giusto giudizio, ciò ch'è scritto:
Gv.. 16,13 quando sarà venuto LO Spirito santo, Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.


Ecco si è visto , come LO Spirito Glorifica IL Figlio, e voi non GLI ubbidite, nemmeno in rapporto al RingraziarLO IL Figlio...

E' Lacunoso..

Ora prima di riportare citazioni e tributi offerti al Padre, per invalidarne quelli offerti al Figlio, considerate appunto l'operato dello Spirito, e il modus operandi dell'Ekklesia..

Ciao

Caro Gigi,

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Quindi di fatto, in cosa consiste offrire culto, se questi tributi che ricevono , non sono culto.., se pure invocare , NON è preghiera-culto ?

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La preghiera è una forma di culto, ma nel NT è rivolta solo a Dio e mai a Gesù. Epikaleo invece è una richiesta in generale, fatta a chiunque, ed epikaleo to onoma riguarda invece il confessare Cristo come Signore. Capisci che nel NT non vi è culto rivolto a Gesù, perché l'adorazione, come dice Gesù stessa, andava resa solo al Padre. Noi ubbidiamo alle parole di Gesù,e tu?

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Riv. 7, 11 E tutti gli angeli stavano in piedi intorno al trono e agli anziani e ai quattro esseri viventi, e si prostrarono sulle loro facce davanti al trono e adorarono Dio, 12 dicendo: «Amen! La benedizione, la gloria, la sapienza, il ringraziamento, la potenza e la forza appartengono al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen!».

Ecco, dicendo a Dio, che GLI appartiene la gloria , la potenza..., è offrire culto e adorazione

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Qui si dice chiaramente che gli angeli adoravano Geova, non leggo che adorassero Gesù. Le parole sono importanti, di Geova è scritto che era ADORATO mentre di Gesù non lo dice, perché secondo te Giovanni lo omette proprio parlando di Gesù?

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Ora in Riv. 5, 1-14 ,gli stessi tributi, di lode ,gloria, ringraziamento..., sono tributati al Figlio, DicendoGLI

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E allora? Da quando rendere lode o ringraziare qualcuno è un atto di adorazione come quello fatto a Dio? I testimoni di Geova lodano Gesù, gli danno gloria e lo ringraziano di continuo, ma questo non significa adorarlo come Dio. Non che siccome si loda Dio e si adora se lodo un uomo lo sto adorando come Dio.

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Ma valutate con giusto giudizio, ciò ch'è scritto:
Gv.. 16,13 quando sarà venuto LO Spirito santo, Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà

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Lo spirito santo ha glorificato Gesù, dando potenza ai suoi discepoli, ma che c'entra con adorare Gesù? Nulla.

Shalom

g68g, 8/15/2020 7:15 PM:

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Ecco, come ancora LO Spirito, Glorifica IL Figlio in Ri. 5... ...
Ciao

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Caro Giggi,

in tutto questo tuo sproloquio leggo che solo Dio viene adorato, all'agnello viene data gloria.

Non so se hai capito quello che hai scritto.

Simon

g68g, 15/08/2020 19:15:

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Ma valutate con giusto giudizio, ciò ch'è scritto:
Gv.. 16,13 quando sarà venuto LO Spirito santo, Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.


Ecco si è visto , come LO Spirito Glorifica IL Figlio, e voi non GLI ubbidite, nemmeno in rapporto al RingraziarLO IL Figlio...

E' Lacunoso..

Ora prima di riportare citazioni e tributi offerti al Padre, per invalidarne quelli offerti al Figlio, considerate appunto l'operato dello Spirito, e il modus operandi dell'Ekklesia..

Ciao

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Ma di lacunoso c' è solo quello che affermi tu.
Certo che noi glorifichiamo il Figlio di Dio, che del resto è il (solo) Signore dei cristiani, come dice Paolo in 1 Corinti 8:6.
E come dice Paolo è il Capo dell' ekklesìa e di ogni uomo.
E lo glorifichiamo e ringraziamo ogni giorno, infatti in ogni adunanza, in predicazione e in ogni preghiera fatta a Dio (IN OGNI COSA le preghiere vanno rivolte a Dio, Filippesi 4:6!) lo ringraziamo riconoscendo che possiamo accostarci a Dio solo per i meriti del Figlio, che ha dato il suo sangue per riconciliarci con Dio.
Ma Giovanni 16:14 non dice di pregare e - quindi - di adorare Gesù, infatti nell' Apocalisse l' angelo dice a Giovanni di adorare Dio, non l' Agnello Gesù (Apocalisse 22:9).

Quindi sei nell' errore...
Ciao

VVRL, 15/08/2020 16:33:

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Dunque, mi pare che siamo tutti concordi nel dire che Gesù, per concessione del Padre, ha ogni tipo di autorità.
Secondo voi un ebreo ortodosso poteva mai accettare che una creatura fosse uguale a YHWH in termini di autorità e onore? Questa è blasfemia, come fate a non capirlo?

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E come fai a non capire che nessun ebreo e nessun cristiano poteva mai sognarsi di andare contro lo Shema di Deuteronomio 6:4 ribadito anche da Gesù stesso, come sai bene?
Infatti, come sai bene, Paolo dice che i cristiani hanno un (solo) Dio, il Padre.
I cristiani, ho detto...

Ciao

(SimonLeBon), 15/08/2020 18:34:

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Tu, come al solito, pensi subito al tuo dogma e dimentichi le Scritture.

Gli ebrei si aspettavano le venuta del Messia, aspettandosi anche di vivere sotto il suo governo e sotto la sua autorità, sulla terra, per 1000 anni.

Se l'autorità e l'onore gli sono state date dal Padre, vuol dire che la creatura non è uguale al Padre, il creatore. Chi mai avrebbe potuto confondere la creatura col creatore?
Solo tu.

Simon

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Bella la tua fantasiosa idea che gli ebrei aspettavano il messia per un regno di mille anni: ti piace fare i minestroni vedo.
Quindi tu stai dicendo che l'allievo manco uguale al maestro può essere mai, quando esiste il famoso detto che l'allievo supera pure il maestro.
Non vi arrabbiate se vi diciamo che la vostra chiesa sta in piedi sull'ignoranza dei suoi fedeli. Chi ha un minimo di cultura e ragiona con la sua testa, capisce subito le scemenze che scrivi.

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Qui si dice chiaramente che gli angeli adoravano Geova, non leggo che adorassero Gesù. Le parole sono importanti, di Geova è scritto che era ADORATO mentre di Gesù non lo dice, perché secondo te Giovanni lo omette proprio parlando di Gesù?

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Barnabino ,ancora a nulla sarebbe servito, per cambiare la vostra convinzione.
Infatti, i vangeli ..., sono colmi di passi dove la Proskinesis è rivolta al Figlio, e la invalidate , dicendo che è solo un omaggiare una persona importante...

g68g, 15/08/2020 19:15:

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Riv. 7, 11 E tutti gli angeli stavano in piedi intorno al trono e agli anziani e ai quattro esseri viventi, e si prostrarono sulle loro facce davanti al trono e adorarono Dio, 12 dicendo: «Amen! La benedizione, la gloria, la sapienza, il ringraziamento, la potenza e la forza appartengono al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen!».



Riv. 5, 8 E, quando ebbe preso il libro, i quattro esseri viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 E cantavano un nuovo cantico dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato ucciso, e col tuo sangue ci hai comprati a Dio da ogni tribù, lingua, popolo e nazione, 10 e ci hai fatti re e sacerdoti per il nostro Dio, e regneremo sulla terra». 11 Quindi vidi e udii la voce di molti angeli intorno al trono, agli esseri viventi e agli anziani; il loro numero era di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia, 12 che dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato ucciso, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la benedizione».

Ecco, offrono "dicendo "come al cap. 7, adorazione "che è culto, preghiera"al Figlio e poi ai versi successivi a LUI unitamente al Padre.

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Cioè, ti rendi conto delle sciocchezze che stai "DICENDO"?

In Apocalisse 7:10-12 si sta DICENDO di adorare DIO, no l' Agnello di cui pure si parla nel versetto 10 - del resto l' angelo dice che si deve adorare Dio, non l' Agnello, Apocalisse 22:9.
In Apocalisse 5 si va DICENDO di rendere lode a Colui che - solo - è stato degno di prendere il rotolo e aprire i sigilli, ma non si dice di adorarlo, infatti in Apocalisse 5:8 troviamo il verbo pipto, "cadere", non adorare

Ma sempre a ripetere?


Vabbè, adesso ho l' adunanza cristiana, a più tardi quando potrò...