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Eternità o tempo indefinito?

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    barnabino
    Post: 67.472
    10 24/01/2008 11:21
    L'inganno di Bruno...
    Su un noto sito anti-TdG un certo Bruno ha stilato un elenco di "traduzioni incomprensibili" della TNM. Il metodo è discutibile: confronta la traduzione di alcune espressioni bibliche nella TNM e un altre versioni italiane.

    Vediamo la prima, questo signore, dalla dubbia preparazione, sostiene che si deve dire ETERNITA' e non TEMPO INDEFINITO perchè il secondo è usato solo dalla TNM e sarebbe "incomprensibile".

    Circa l'incomprensibilità non mi pronuncio, è ridicolo scrivere che "tempo indefinito" non è comprensibile. Ma che dire dell'accuratezza? E' più vicino all'originale ebraico "tempo indefinito" oppure "eternità"?

    Posso essere sicuro di una cosa? Neppure un critico della TNM e nessuno dei loro "apostoli sopraffini" risponderà mai a questa domanda! In quanto a questo Bruno suppongo che non sia nepure in grado di capire il problema, è paradigmatico che questo sito gli dedichi un intera sezione... questo è il livello dei loro "eruditi"!

    [SM=x1408403]

    Ripeto: mi dispiace solo che si ingannino, approfittando della loro buona fede, tante persone sincere con argomenti semplicemente gratuiti come questi. Davvero una cosa triste.


    [Modificato da barnabino 24/01/2008 11:26]
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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  • Eupeptico
    00 24/01/2008 11:54
    Re: L'inganno di Bruno...
    barnabino, 24/01/2008 11.21:
    Su un noto sito anti-TdG un certo Bruno ha stilato un elenco di "traduzioni incomprensibili" della TNM. Il metodo è discutibile: confronta la traduzione di alcune espressioni bibliche nella TNM e un altre versioni italiane.

    Vediamo la prima, questo signore, dalla dubbia preparazione, sostiene che si deve dire ETERNITA' e non TEMPO INDEFINITO perchè il secondo è usato solo dalla TNM e sarebbe "incomprensibile".

    Circa l'incomprensibilità non mi pronuncio, è ridicolo scrivere che "tempo indefinito" non è comprensibile. Ma che dire dell'accuratezza? E' più vicino all'originale ebraico "tempo indefinito" oppure "eternità"?

    Posso essere sicuro di una cosa? Neppure un critico della TNM e nessuno dei loro "apostoli sopraffini" risponderà mai a questa domanda! In quanto a questo Bruno suppongo che non sia nepure in grado di capire il problema, è paradigmatico che questo sito gli dedichi un intera sezione... questo è il livello dei loro "eruditi"!

    [SM=x1408403]

    Ripeto: mi dispiace solo che si ingannino, approfittando della loro buona fede, tante persone sincere con argomenti semplicemente gratuiti come questi. Davvero una cosa triste.




    Tu sai Barnabino che difficilmente mi addentro in questioni linguistiche perchè sono consapevole della mia limitatezza. Se mi permetto di intervenire ora è perchè, nonostante il mio indirizzo sia storico, mi è richiesta la conoscenza dell'ebraico biblico e quindi sono costretto a studiarlo
    Precisato ciò, mi chiedo questi signori come facciano a dire certe sciocchezze! Su cosa si basano? .... sarei proprio curioso, perchè a mio parere la scelta della TNM è assolutamente quella da preferire e mostra una padronanza dei concetti di pensiero semitico al di là del comune.

    Eup

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    T a i t a
    Post: 151
    Città: MILANO
    Età: 56
    00 24/01/2008 11:56
    Il metodo è discutibile: confronta la traduzione di alcune espressioni bibliche nella TNM e un altre versioni italiane

    Non sono in grado di dare né giudizi né pareri sulle conclusioni, da qualunque parte provengano (pro o contro).

    Però mi sorprende questa tua affermazione. Mi sembrava andasse molto di moda ultimamente ... [SM=g8435]


    Amici mores noveris, non oderis
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    T a i t a
    Post: 151
    Città: MILANO
    Età: 56
    00 24/01/2008 11:58
    Re: Re: L'inganno di Bruno...
    Eupeptico, 24/01/2008 11.54:


    Tu sai Barnabino che difficilmente mi addentro in questioni linguistiche perchè sono consapevole della mia limitatezza. Se mi permetto di intervenire ora è perchè, nonostante il mio indirizzo sia storico, mi è richiesta la conoscenza dell'ebraico biblico e quindi sono costretto a studiarlo
    Precisato ciò, mi chiedo questi signori come facciano a dire certe sciocchezze! Su cosa si basano? .... sarei proprio curioso, perchè a mio parere la scelta della TNM è assolutamente quella da preferire e mostra una padronanza dei concetti di pensiero semitico al di là del comune.

    Eup


    Ciao Eup!! Ma com'è che non ti vedo loggato e poi appari??
    Comunque non mi sono dimenticato di te. Aspetto solo tempi migliori ... [SM=x1408421]
    Amici mores noveris, non oderis
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    barnabino
    Post: 67.472
    10 24/01/2008 12:34
    Caro Taita,

    Però mi sorprende questa tua affermazione. Mi sembrava andasse molto di moda ultimamente


    Non saprei chi tra di noi utilizzi un simile metodo per sostenere che una traduzione è corretta o meno, il confronto deve essere sempre fatto sulla lingua originale e non su altre traduzioni, come fa questo Bruno.

    Il fatto che talvota si citino altre traduzioni è solo per dimostrare la vacuità di certe affermazioni di questi personaggi che per svalutare la TNM dicono che "tutte le altre traduzioni" rendono in modo diverso... in quel caso mostriamo che frasi del genere sono assurde, perchè anche altri traduttori, spesso molto eruditi, hanno reso in quel modo. Dunque se vogliono accusarci ci ignoranza che se la prendano anche con loro... ma non si vuol certo dire, in base a quello, che una traduzione è più o meno corretta!

    In questo caso dire che "eterno" è più corretto o più comprensibile di "tempo indefinito" è semplicemente sbagliato, come dice Eupeptico la scelta della TNM è assolutamente quella da preferire e mostra una padronanza dei concetti di pensiero semitico al di là del comune!

    Mi chiedo, perchè un sito deve mentire tanto spudoratamente ai suoi lettori? Su cosa si basano certe dichiarazioni? La malafede di certe persone, a mio avviso, è evidente dal fatto che nessuno è in grado di venire a rispondere a queste nostre semplicissime obiezioni.

    Se fossi un lettore di quei siti questa incapacità di replica mi farebbe pensare molto sui motivi e la validità di certe critiche che a me sembrano non solo gratuite ma anche del tutto errate!

    [SM=x65]
    [Modificato da barnabino 24/01/2008 12:35]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.053
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 24/01/2008 13:31
    Re: Re: Re: L'inganno di Bruno...
    T a i t a, 1/24/2008 11:58 AM:

    Ciao Eup!! Ma com'è che non ti vedo loggato e poi appari??
    Comunque non mi sono dimenticato di te. Aspetto solo tempi migliori ... [SM=x1408421]


    Ma che domande Taita!
    Non vedi che avatar si è scelto? E poi chiedi perchè non appare!?
    In realtà appare e... presto scompare!
    [SM=x1408426]

    Simon

    [Modificato da (SimonLeBon) 24/01/2008 13:31]
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    T a i t a
    Post: 151
    Città: MILANO
    Età: 56
    00 24/01/2008 14:55
    Tipo come fai tu? [SM=g10266]
    Amici mores noveris, non oderis
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    T a i t a
    Post: 151
    Città: MILANO
    Età: 56
    00 24/01/2008 14:59
    Non saprei chi tra di noi
    O è discutibile oppure non lo è. Tertium non datur.
    Quindi stai dicendo che al massimo si può dire di non essere i soli ad aver fatto una data scelta traduttiva; questo non significa però essere ancora in grado di avallarla, a meno di rimandare a chi l'ha fatta.

    Corretto?




    Amici mores noveris, non oderis
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    barnabino
    Post: 67.472
    10 24/01/2008 15:13
    Caro Taita,

    O è discutibile oppure non lo è. Tertium non datur


    E' discutibile, indiscutibilmente non è possibile giudicare una traduzione a partire da un'altra. Non posso giudicare la CEI a partire dalla Nuova Riveduta o dalla TNM, ma dal testo originale.

    al massimo si può dire di non essere i soli ad aver fatto una data scelta traduttiva


    Esattamente, ma il fatto di essere in due, dieci o cento ad aver fatto una scelta simile non la rende per questo "giusta" o "errata". Il problema dei nostri detrattori è proprio quello di non parlare mai di scelte possibili e alternative, ma di pensare che "la scelta" della maggioranza sia l'unica possibile o quella più corretta o più probabile solo perchè è più diffusa.

    In questo caso "eternità" è la scelta più diffusa, ma è anche la meno azzeccata rispetto al significato di ‛ohlàm! Chi si basa solo sulla "maggioranza" qui prende un granchio. Sarebbe bastato consultare un buon dizionario di ebraico per rendersi conto dell'enormità che si diceva, questa come tante altre, questo Bruno a mio parere rasenta il ridicolo, e così il sito che ospita certe dichiarazioni deliranti (da un punto di vista linguistico, ovviamente).

    Shalom





    [Modificato da barnabino 22/01/2018 21:21]
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  • Eupeptico
    00 24/01/2008 15:21
    Esattamente, ma il fatto di essere in due, dieci o cento ad aver fatto una scelta simile non la rende per questo "giusta" o "errata".


    Ben detto Barnabino.
    Quando e se la verità divenisse una questione di maggioranza, allora avremmo di che preoccuparci.

    Per quel che ne capisco, la scelta della TNM in questo punto è ottima.

    Eup

    PS
    Ciao Taita, spero ci si possa incontrare prima o poi (mi devi un caffè [SM=x69] )
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.053
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 24/01/2008 22:48
    Re:
    T a i t a, 1/24/2008 2:55 PM:
    Tipo come fai tu? [SM=g10266]


    Si, ma io non ho il cappuccio, altrimenti ai miei concerti le fans restano deluse... [SM=x1408426]

    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    10 24/01/2008 22:56
    Un fatto è certo, chi scrive queste cose non è neppure in grado di venire qui e spiegarci cosa voleva dire.

    Fratelli ed amici che vi lasciate irretire da certe persone (lo so che ci leggete e che amate sinceramente Dio) meditate su queste cose, e discernete chi vi inganna e chi vi dice la verità! Chi vi mente su cose tanto elementari, può dirvi la verità su altre?

    Shalom

    [SM=x74]

    [Modificato da barnabino 24/01/2008 22:56]
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  • Aquila-58
    00 23/01/2018 09:49
    Re:
    barnabino, 24/01/2008 22.56:
    Un fatto è certo, chi scrive queste cose non è neppure in grado di venire qui e spiegarci cosa voleva dire.

    Fratelli ed amici che vi lasciate irretire da certe persone (lo so che ci leggete e che amate sinceramente Dio) meditate su queste cose, e discernete chi vi inganna e chi vi dice la verità! Chi vi mente su cose tanto elementari, può dirvi la verità su altre?

    Shalom

    [SM=x74]




    Ricordiamo di nuovo il Gesenuius, che non ha certo bisogno di presentazione, riguardo al termine ebraico 'ohlam:

    "tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine".

    In sostanza 'ohlam indica un tempo indefinito, sconosciuto, che può essere anche infinito ma è il contesto a deciderlo.

    Ragionando su queste basi, si eviteranno di scrivere strafalcioni..


    [Modificato da Aquila-58 23/01/2018 09:54]
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    Karmantica
    Post: 574
    Città: VALLE LOMELLINA
    Età: 48
    00 23/01/2018 10:12
    Ho riletto due volte perché non comprendevo la radice del loro problema.
    A prescindere che a tempo indefinito è la più adatta.
    Ma a loro cosa cambia se poi Noi (e la maggioranza) capiamo cosa significa? È incomprensibile Che non lo capiscono loro. Ma questo rimane un loro problema, no nostro.
    La mamma degli stolti è sempre incinta. Questo è.
  • Aquila-58
    10 23/01/2018 10:22
    Re:
    Karmantica, 23/01/2018 10.12:
    Ho riletto due volte perché non comprendevo la radice del loro problema.
    A prescindere che a tempo indefinito è la più adatta.
    Ma a loro cosa cambia se poi Noi (e la maggioranza) capiamo cosa significa? È incomprensibile Che non lo capiscono loro. Ma questo rimane un loro problema, no nostro.
    La mamma degli stolti è sempre incinta. Questo è.



    Come dice il Gesenius, un luminare in materia, 'ohlam esprime un tempo indefinito, nascosto.
    Sulla base del contesto possiamo capire se 'ohlam significa "per sempre" (Salmo 90:2) o abbia il significato di "lungo tempo" di Ecclesiaste 1:10

    Non mi sembra difficile da capire....certo, per chi come noi - grazie al cielo - è libero da dogmi...

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    Karmantica
    Post: 574
    Città: VALLE LOMELLINA
    Età: 48
    00 23/01/2018 10:51
    Se lo dice lui...

    Comunque sia

    Da umile donna ignorante quel sono: mi pare più appropriato il termine 'a tempo indefinito' a prescindere.
    Perché 'eternità' non predispone una fine.
    Mentre 'a tempo indefinito' non predispone una fine ma neanche non la predispone.
    Quindi il secondo è decisamente più adatto alla bibbia e soprattutto a Geova.

    Il popolino ha parlato: il caso è chiuso.

    [SM=g7405]
    [Modificato da Karmantica 23/01/2018 11:10]
  • VVRL
    10 23/01/2018 10:58
    MODERATORE: In questo 3d non si parla di Ecclesiaste 9:6 ma della parola 'olam in genere. Restiamo in tema grazie.






    [Modificato da barnabino 23/01/2018 13:42]
  • VVRL
    01 23/01/2018 11:04
    Re:
    Karmantica, 23/01/2018 10.51:
    Se lo dice lui...

    Comunque sia

    Da umile donna ignorante quel sono: mi pare più appropriato il termine 'a tempo indefinito' a prescindere.
    Perché 'eternità' non predispone una fine.
    Mentre 'a tempo indefinito' non predispone una fine ma neanche non la predispone.
    Quindi il secondo è decisamente più adatto alla bibbia e soprattutto a Geova.

    Il popolino a parlato: il caso è chiuso.

    [SM=g7405]

    Come dire che il bianco indica anche il colore nero.
    Io non capirò mai il vostro modo di argomentare in maniera così confusa.
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    barnabino
    Post: 67.472
    10 23/01/2018 11:20
    Caro VVRL,

    L'esempio che fai (bianco/nero) dimostra che non hai capito nulla del significato di 'olam e di quello che scrive il Gesenius... comunque dire che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno vuol dire andare contro l'evidenza.

    Shalom
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    Karmantica
    Post: 574
    Città: VALLE LOMELLINA
    Età: 48
    10 23/01/2018 11:28
    Ti rispondo con parole più semplici.

    Con il termine a tempo indefinito non si stabilisce una fine come per il termine Eternità. Ma a differenza del termine Eternità che non ha una fine (proprio come termine) il termine a tempo indefinito non stabilisce neanche che non abbia una fine. Indefinito = incerto.

    Ora ti è più chiaro?
    [Modificato da Karmantica 23/01/2018 11:29]
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