Eternità o tempo indefinito?

Qoeleth, 25/01/2018 00.04:

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VVRL veramente in Ecclesiaste i verbi ebraici sono al perfetto, non so chi ti abbia detto il contrario.

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Basta che consulti un interlineare qualsiasi per comprendere come invece nel passo in questione i verbi sono imperfetti, ma non può che essere cosi dato che la TNM rende al presente. Mi fa strano che uno studioso di ebraico come te non sappia che l'imperfetto ebraico si può rendere sia al presente che al futuro, mentre il perfetto si rende al passato. Se la TNM rende al presente il verbo ebraico non può che essere imperfetto.

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Ma in ogni caso la questione è indifferente perché il verbo non cambia certo il significato della parola 'ohlàm, nessun dizionario che io conosca ha mai stabilito l'esistenza di una regola di questo genere.

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Invece cambia e come:
עלם עולם

1. long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world
a. ancient time, long time (of past)
b. (of future)
1. for ever, always
2. continuous existence, perpetual
3. everlasting, indefinite or unending future, eternity

Come vedi indica un lungo periodo solo in abbinamento al passato (past - perfetto ebraico), mentre indica sempre un sinonimo di eternità in abbinamento al futuro (future - imperfetto ebraico)
Poi torno a ripetere che questa regola la applica in primis proprio la TNM2017, infatti in Dn 12:2 abbiamo l'abbinamento dell'imperfetto con 'olam e la resa è infatti il futuro con "eterno": "....si sveglieranno, alcuni per la vita eterna, altri per il disonore e il disprezzo eterno.
In Qo 1:10 invece abbiamo l'abbinamento di un perfetto ebraico con la parola "'olam", il verbo è reso in questo caso al passato, mentre 'olam viene reso con "lungo periodo", infatti sempre la tua Bibbia traduce così "...Esisteva già da lungo tempo;..."
Quindi una regola esiste e come!!

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Sia quando parliamo di un tempo passato che di un tempo futuro 'ohlàm mantiene sempre lo stesso significato di un tempo indeterminato,

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Come detto sopra "'olam" in Qo 1:10 indica un lungo periodo, anche questo per te è un periodo indeterminato.
Ma è inutile discutere, voi non ammetterete mai che certe volte vi sbagliate, del resto se siete nella verità, com'è possibile che anche gli altri cristiani possano dire il vero!
Buona giornata a tutti

Caro VVRL,

Finiamola di dire cose che non stanno da nessuna parte, il Gesenius scrive

3. everlasting, indefinite or unending future, eternity

Dunque anche riferito al futuro, tra gli altri, il senso di 'olam è sempre di un "indefinite" futuro, esattamente come al passato di un indefinito passato. Questo è quello che dicono tutti i dizionari, nessuno pone una regola per cui riferito al futuro 'olam debba per forza essere inteso come l'eternità. Poi se tu pensi di saperne più di tutti gli ebraisti della terra ne traiamo le conseguenze.

Lo capisci che nessuno si sbaglia a tradurre "tempo indeterminato" anche in riferimento al futuro?

Shalom

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Basta che consulti un interlineare qualsiasi per comprendere come invece nel passo in questione i verbi sono imperfetti, ma non può che essere cosi dato che la TNM rende al presente. Mi fa strano che uno studioso di ebraico come te non sappia che l'imperfetto ebraico si può rendere sia al presente che al futuro, mentre il perfetto si rende al passato. Se la TNM rende al presente il verbo ebraico non può che essere imperfetto

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L'interlineare di Reggi veramente li traduce al passato, non so quale usi tu ma comunque non vedo la pertinenza, l'interlineare è solo una traduzione, quello che è importante è che i verbi in ebraico sono al perfetto che a te piaccia o no. In ogni caso è sbagliato dire che il perfetto si traduce sempre con il passato, perché l'aspetto del verbo è sempre determinato dal contesto. Il perfetto del verbo ebraico indica solo un'azione completata, ma tale azione può essere compiuta in un qualsiasi periodo di tempo: nel passato, al presente o nel futuro. Ma che parliamo a fare? Tu parli tanto ma ignori completamente l'argomento. Dovresti ringraziarci se chiudiamo le discussioni perché più insisti arrampicandoti sugli specchi più è evidente la tua ignoranza, ma cosa sei un ingeniere?

Shalom

barnabino, 25/01/2018 10.53:

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Caro VVRL,

Finiamola di dire cose che non stanno da nessuna parte, il Gesenius scrive

3. everlasting, indefinite or unending future, eternity

Dunque anche riferito al futuro, tra gli altri, il senso di 'olam è sempre di un "indefinite" futuro, esattamente come al passato di un indefinito passato. Questo è quello che dicono tutti i dizionari, nessuno pone una regola per cui riferito al futuro 'olam debba per forza essere inteso come l'eternità. Poi se tu pensi di saperne più di tutti gli ebraisti della terra ne traiamo le conseguenze.

Lo capisci che nessuno si sbaglia a tradurre "tempo indeterminato" anche in riferimento al futuro?

Shalom

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Ma chi nega che un tempo indeterminato non possa essere riferito al futuro?
Quello che non riesco a capire io è solo come per tempo indefinito si possa indicare un tempo finito, ammesso che possa indicare anche un tempo infinito come dice Qoeleth.
Ho chiesto di fare un solo esempio biblico da cui si evince questa polisemia della resa "tempo indefinito".
Mi sembra paradossale che un cattolico chieda ai TdG di fare esempi con la Bibbia

Caro VVRL,

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Ma chi nega che un tempo indeterminato non possa essere riferito al futuro?

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E allora, perdonami, di che cosa stiamo parlando? Prima hai lasciato intendere che quando il verbo indica un'azione futura saremmo obbligati a intendere un tempo "eterno" adesso ti rimangi quello che hai scritto? Poi ti lamenti se chiudiamo inutili 3D in cui si ripete il nulla in eterno?

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Quello che non riesco a capire io è solo come per tempo indefinito si possa indicare un tempo finito, ammesso che possa indicare anche un tempo infinito come dice Qoeleth

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Per la banale ragione che in-definito non significa qualcosa di in-finito ma qualcosa di incerto, se ti dico che sono incerto del tempo che ci metto ad arrivare non parlo di un tempo infinito ma un tempo finito. Ma questo non è ebraico è italiano, comprendi che se non capisci neppure l'italiano è piuttoso arduo stare qui con te a discettare dell'aspetto del verbo ebraico.

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Ho chiesto di fare un solo esempio biblico da cui si evince questa polisemia della resa "tempo indefinito"

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Tutti i passi in cui compare 'olam indicano un tempo indefinito, è solo il contesto che ci permette, a volte, di renderlo con "eterno" ma non è quello il senso di base della parola, resta un'interpretazione del traduttore dedotta dal contesto.

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Mi sembra paradossale che un cattolico chieda ai TdG di fare esempi con la Bibbia

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Mi sembra paradossale che tu chieda degli esempi quando il dizionario ti spiega che cosa significa 'olam, oppure pensi che tutti i lessicografi siano impazziti?

Shalom

VVRL, 25/01/2018 14.02:

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barnabino, 25/01/2018 10.53:

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Caro VVRL,

Finiamola di dire cose che non stanno da nessuna parte, il Gesenius scrive

3. everlasting, indefinite or unending future, eternity

Dunque anche riferito al futuro, tra gli altri, il senso di 'olam è sempre di un "indefinite" futuro, esattamente come al passato di un indefinito passato. Questo è quello che dicono tutti i dizionari, nessuno pone una regola per cui riferito al futuro 'olam debba per forza essere inteso come l'eternità. Poi se tu pensi di saperne più di tutti gli ebraisti della terra ne traiamo le conseguenze.

Lo capisci che nessuno si sbaglia a tradurre "tempo indeterminato" anche in riferimento al futuro?

Shalom

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Ma chi nega che un tempo indeterminato non possa essere riferito al futuro?
Quello che non riesco a capire io è solo come per tempo indefinito si possa indicare un tempo finito, ammesso che possa indicare anche un tempo infinito come dice Qoeleth.
Ho chiesto di fare un solo esempio biblico da cui si evince questa polisemia della resa "tempo indefinito".
Mi sembra paradossale che un cattolico chieda ai TdG di fare esempi con la Bibbia

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VVRL temo che la discussione stia diventando grottesca, possibile che un italiano non sappia comprendere la differenza che passa tra cioè che è indefinito e cioè che è infinito? Ti faccio il più banale degli esempi, se tu alla stazione senti l'annuncio "Il treno regionale proveniente da Ancona per Milano viaggia con un ritardo indeterminato" che cosa capisci? Che il treno viaggia con un ritardo di tempo infinito oppure con un ritardo di tempo finito ma al momento scosciuto e presumibilmente piuttosto lungo? Come dice bene Barnabino questo non è un problema di ebraico ma di comprensione dell'italiano.

Posso esprimere la mia?

Che barba che noia...

Ma non vi siete stancati di ripetervi???

Ma scusate, anche io so benissimo che un tempo indefinito è un tempo non conosciuto, ma questo che centra col fatto che sia finito o infinito, nessuno lo sa.
Per questo dico che la scelta della TNM1987 di tradurre 'olam sempre con tempo indefinito è alquanto infelice perché crea confusione.
Come detto più volte, molto meglio la versione 2017 dove finalmente viene fatta chiarezza sulla sua resa, perché la polisemia non riguarda il termine italiano "tempo indefinito", ma bensì il termine ebraico 'olam.
Il termine italiano "tempo indefinito" non ha di suo nessuna polisemia, indica solo un tempo non conosciuto, punto. Un tempo infinito esprime un concetto completamente diverso, così come dire "lungo periodo" è un altro concetto temporale. Quindi per concludere definitivamente la questione, mi sembra una scelta folle quella di scrivere "tempo indefinito" per dire una volta "eternità", una volta "tempo sconosciuto", un'altra volta "tempo lungo", oppure "tempo senza fine".
Certo è il contesto a dirlo, ma cosa? La resa di 'olam tra tutte quelle prime esposte, non certo il significato di ciascuno di essi in italiano che è univocamente determinato ad eccezione magari di lievi sfumature.

VVRL, 25/01/2018 15.16:

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Ma scusate, anche io so benissimo che un tempo indefinito è un tempo non conosciuto, ma questo che centra col fatto che sia finito o infinito, nessuno lo sa.
Per questo dico che la scelta della TNM1987 di tradurre 'olam sempre con tempo indefinito è alquanto infelice perché crea confusione.
Come detto più volte, molto meglio la versione 2017 dove finalmente viene fatta chiarezza sulla sua resa, perché la polisemia non riguarda il termine italiano "tempo indefinito", ma bensì il termine ebraico 'olam.
Il termine italiano "tempo indefinito" non ha di suo nessuna polisemia, indica solo un tempo non conosciuto, punto. Un tempo infinito esprime un concetto completamente diverso, così come dire "lungo periodo" è un altro concetto temporale. Quindi per concludere definitivamente la questione, mi sembra una scelta folle quella di scrivere "tempo indefinito" per dire una volta "eternità", una volta "tempo sconosciuto", un'altra volta "tempo lungo", oppure "tempo senza fine".
Certo è il contesto a dirlo, ma cosa? La resa di 'olam tra tutte quelle prime esposte, non certo il significato di ciascuno di essi in italiano che è univocamente determinato ad eccezione magari di lievi sfumature.

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Caro VVRL,

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Ma scusate, anche io so benissimo che un tempo indefinito è un tempo non conosciuto, ma questo che centra col fatto che sia finito o infinito, nessuno lo sa

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Non vedo molte possibilità, se parliamo di un periodo di tempo o è finito o è infinito. Conosci altre possibilità? Se dico che un treno viaggia con un ritardo indefinito è ovvio che questo tempo sia sconosciuto, magari di ore attesa, ma comunque, in quel contesto, un tempo "finito". O a te risulta qualcos'altro?

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Per questo dico che la scelta della TNM1987 di tradurre 'olam sempre con tempo indefinito è alquanto infelice perché crea confusione

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Solo tu vedi questa confusione, forse perché non conosci l'italiano, ma "tempo indefinito" è la definizione da dizionario. E' confuso il dizionario?

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Il termine italiano "tempo indefinito" non ha di suo nessuna polisemia, indica solo un tempo non conosciuto, punto

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E la parola ebraica 'olam secondo il dizionario in italiano indica proprio un "tempo indefinito", non conosciuto. La polisemia è unicamente nel fatto che un tempo sconosciuto può essere tanto un tempo finito che un tenpo infinito a seconda del contesto. Non si capisci la confusione, che probabilmente hai tu in testa.

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Quindi per concludere definitivamente la questione, mi sembra una scelta folle quella di scrivere "tempo indefinito" per dire una volta "eternità", una volta "tempo sconosciuto", un'altra volta "tempo lungo", oppure "tempo senza fine"

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Quello che purtroppo non capisci è che 'olam di per sé significa solo un generico "tempo indefinito" poi è il traduttore che di volta in volta sceglie di tradurre con eterno oppure con tempo lungo sulla base della propria comprensione, si tratta cioè già di una interpretazione del testo, cosa che necessariamente avviene nelle traduzioni più dinamiche.

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Certo è il contesto a dirlo, ma cosa? La resa di 'olam tra tutte quelle prime esposte, non certo il significato di ciascuno di essi in italiano che è univocamente determinato ad eccezione magari di lievi sfumature

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Non vedo il problema, la TNM1987 è molto letterale e lascia al lettore l'onere di determinare cosa 'olam indichi in quel determinato punto, ovvvero se quel "tempo indefinito" dall'autore sia eterno o finito, la TNM2017 invece, come le altre traduzioni più dinamiche, si sostiuisce al lettore e interpreta il senso che per i traduttori avrebbe 'olam. Il lettore può scegliere se usare la prima, che richiede maggior impegno esegetico, o la seconda, che è di approccio più immediato pur perdendo qualcosa a livello di lettura letterale del testo.

Ma per te questo è un problema? Significa che non hai alcuna idea di cosa significhi fare una traduzione o di come di usi una traduzione letterale piuttosto che dinamica. Mi dispiace dirtelo ma è così.

Shalom

La discussione sta degenerando in una ossessiva ripetizione degli stessi concetti da parte di VVRL, non mi pare sia il caso di continuare.