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Il palo di Deuteronomio

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 31/01/2008 19:38
    Ricordando che lo stesso Paolo facendo riferimento a Deut 21:22 traduce con il greco xylon, questo indicherebbe che il palo [ebr. 'ets] a cui era appeso un maledetto era solo un oggetto di legno, un albero, dobbiamo concludere che la forma dello xylon non poteva essere quella di un palo? Xylon può essere reso con palo?

    Innanzi tutto la TNM in nota dice chiaramente che la parola ebraica 'ets significa "legno, albero", ma è errato o abusivo tradurla con "palo" come vuol far credere il nostro amico? Questa definizione è quella che si trova anche sul Gesenius che citando Deuteronomio 21:22 parla di anche di "gibbet, stake, wooden post". Dunque anche un legno usato per uno scopo specifico, una forca, un palo dove venivano appesi i corpi di coloro considerati maledetti. Anche xylon, in greco, designa oltre al materiale in sè, un pezzo di legno piantato a terra, un palo (a questi proposito vedi il Bauer che cita diversi autori). Ad esempio in Genesi 40:19 la vulgata rende 'ets (LXX: xylon) con cruce e non con albero. Dobbiamo accusare Girolamo di imprecisione per questa traduzione? I nostri critici lo fanno, accusando di essere imprecisi quando i TdG rendono con "palo"!

    Interessante, però, è che in Genesi 40:19 sono proprio la CEI, la Novissima, la TILC ad usum populi a tradurre 'ets con palo, ed anche in Giosuè 10:26 dove vi è 'ets/xylon la Vulgata traduce con stipites e la Novissima con pali. Sono tutte traduzioni abusive? Anche in Ester la CEI e altre traducono 'ets/xylon sistematicamente con palo. La TNM non può farlo senza essere accusata di manipolazione del testo?

    Perchè allora se altrove non si hanno problemi a leggere "palo" in Deuteronomio 21:22 si insiste tanto per "albero" o "legno"? Non è forse perchè si deve evitare di associare altre forme a quella tradizionale della croce?

    Shalom


    [Modificato da barnabino 31/01/2008 22:14]
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    Beemot!
    Post: 403
    00 01/02/2008 08:17
    Bravo Barnabino!
    Ottima ricerca! [SM=x65]
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    Giobbe 40:24
    Davanti ai suoi occhi può qualcuno prenderlo?
    Gli può qualcuno forare con lacci il naso?
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    dom@
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    TdG
    00 01/02/2008 19:01
    JEWISH NEW TESTAMENT

    Translation by David H. Stern

    dice... The New Testament brings out Jewishness

    in tre ways cosmatically- by usin neutral term and Hebrew name:

    execution- stake not "cross".
    [Modificato da (SimonLeBon) 11/02/2008 07:05]
  • (Leonida I)
    00 11/02/2008 03:02
    (NVR) "Quando uno avrà commesso un delitto passibile di morte, e viene messo a morte, lo appenderai a un albero. Il suo cadavere non rimarrà tutta la notte sull'albero, ma lo seppellirai senza indugio lo stesso giorno, perché il cadavere appeso è maledetto da Dio, e tu non contaminerai la terra che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà come eredità." Galati 3:13 -> "Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: «Maledetto chiunque è appeso al legno»),

    (CEI) "Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a un albero, il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull'albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l'appeso è una maledizione di Dio e tu non contaminerai il paese che il Signore tuo Dio ti dà in eredità." Galati 3:13 -> "Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, diventando lui stesso maledizione per noi, come sta scritto: Maledetto chi pende dal legno,"

    (Diodati) "E QUANDO alcuno sarà reo di alcun fallo capitale, e tu l'avrai appiccato al legno; non dimori il suo corpo morto in sul legno, la notte fino alla mattina; anzi del tutto seppelliscilo in quell'istesso giorno; perciocchè l'appiccato è in esecrazione a Dio; e non contaminare il paese che il Signore Iddio tuo ti dà a possedere." Galati 3:13 -> "Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo per noi fatto maledizione (perciocchè egli è scritto: Maledetto è chiunque è appiccato al legno);

    (TILC) "Se un uomo ha commesso un delitto che merita la pena di morte, la sentenza è stata eseguita, ed egli è stato appeso a un albero, il suo cadavere non rimarrà tutta la notte appeso a quell'albero. Lo dovete assolutamente seppellire nello stesso giorno: il cadavere di un uomo appeso attira la maledizione di Dio, e voi non dovete rendere impura la terra che il Signore, vostro Dio, sta per darvi in proprietà." Galati 3:13 -> "Quindi noi eravamo sotto la maledizione della Legge. Cristo ce ne ha liberati quando sulla croce ha preso su di sé questa maledizione. Infatti la Bibbia dice: Chiunque è appeso a un legno è maledetto."

    Probabilmente Paolo in Galati citava dalla LXX che in Dt 22:21.22 traduce l'ebraico 'ets (palo, legno, albero) sempre con xylon (legno, albero) e così anche le altre versioni greche (Aquila, Simmaco, Teodozione).

    Girolamo nella Vulgata rende xylon con patibulo al versetto 22 e due volte con ligno al versetto 23 e di nuovo ligno in Galati 3:13.
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.051
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    TdG
    00 11/02/2008 07:20
    Re:
    Per quel che riguarda l'AT il McKenzie, che invece si dilunga molto a parlare della crux commissa, immissa e capitata riguardo al NT, si esprime cosi':

    "CROCE. La crocefissione era una forma di pena orientale, introdotta in occidente dai persiani. Fu usata poco dai greci; molto invece dai cartaginesi e dai romani. Nella letteratura romana è descritta come punizione crudele e temuta; non era inflitta ai cittadini romani, ma riservata agli schiavi e ai non romani che avessero commesso atroci delitti, come assassini, gravi furti, tradimenti e ribellioni. Non è menzionata nell'AT. Giuseppe narra che Antioco Epifane crocifisse gli ebrei che si erano rifiutati di obbedire ai suoi decreti sulla ellenizzazione, e che Alessandro Ianneo aveva crocefisso i suoi avversari farisei".

    Essenzialmente la crocefissione non era praticata tra gli ebrei, per questo motivo è errato cercare descrizioni di quella pratica nell'AT.

    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 11/02/2008 10:18
    Essenzialmente la crocefissione non era praticata tra gli ebrei, per questo motivo è errato cercare descrizioni di quella pratica nell'AT.


    Credo che sia proprio questo il busillis, se non ci sono descrizioni come mai la TNM rende 'ets/xylon con "palo" piuttosto che con il più generico "legno" o "albero".

    In realtà anche altre traduzioni usano palo, non solo la TNM, ma la domanda rimane. Io credo perchè, storicamente, tutto faccia pensare che quando 'ets/xylon era usato per appendervi o esporvi i cadaveri dei giustiziati di solito si faceva riferimento ad un palo.

    Shalom [SM=g9444]



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    (SimonLeBon)
    Post: 50.051
    Città: PINEROLO
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    TdG
    00 11/02/2008 10:55
    Re:
    barnabino, 2/11/2008 10:18 AM:
    Essenzialmente la crocefissione non era praticata tra gli ebrei, per questo motivo è errato cercare descrizioni di quella pratica nell'AT.


    Credo che sia proprio questo il busillis, se non ci sono descrizioni come mai la TNM rende 'ets/xylon con "palo" piuttosto che con il più generico "legno" o "albero".

    In realtà anche altre traduzioni usano palo, non solo la TNM, ma la domanda rimane. Io credo perchè, storicamente, tutto faccia pensare che quando 'ets/xylon era usato per appendervi o esporvi i cadaveri dei giustiziati di solito si faceva riferimento ad un palo.

    Shalom [SM=g9444]


    Beh forse sono di gusti semplici, ma se oggi parli di crocefissione, a motivo dei milioni di immaginette disseminate ovunque dai credenti cattolici, sei portato a pensare alla croce a due bracci. Questo tipo di esecuzione non era comune tra gli ebrei. Questo non toglie che non potessero appendere qualcuno ad un albero, vivo o morto (l'albero), per mostrarlo in pubblico. Fino a prova contraria, all'epoca i pali si ottenevano direttamente dai tronchi degli alberi e il testo biblico potrebbe non essere cosi' dettagliato.

    L'Expository Dictionary di Vine, alla voce "tree" (albero) riporta: 2. Xylon e alla voce "stocks" (bastoni) riporta Xylon.

    Simon
    [Modificato da (SimonLeBon) 11/02/2008 10:57]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 11/02/2008 15:05
    Fino a prova contraria, all'epoca i pali si ottenevano direttamente dai tronchi degli alberi e il testo biblico potrebbe non essere cosi' dettagliato


    Infatti l'amico Polymetis contesta che il passo di Deuteronomio non può essere usato per sostenere che per Paolo lo xylon a cui era appeso un "maledetto" dovrebbe essere un palo più che una croce, per lui Paolo voleva sottolineare la "materiale" di cui era fatto e non la "forma" dello stesso.

    In parte sono d'accordo, non è certo una prova definitiva, ma è chiaro che l'uso di xylon (che indicava in effetti un oggetto paliforme se riferisto a quel tipo di trattamento) faccia propendere più per la forma paliforma che cruciforme in senso tradizionale.

    Shalom [SM=g9444]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.051
    Città: PINEROLO
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    TdG
    00 11/02/2008 15:34
    Re:
    barnabino, 2/11/2008 3:05 PM:

    Infatti l'amico Polymetis contesta che il passo di Deuteronomio non può essere usato per sostenere che per Paolo lo xylon a cui era appeso un "maledetto" dovrebbe essere un palo più che una croce, per lui Paolo voleva sottolineare la "materiale" di cui era fatto e non la "forma" dello stesso.


    Ah, non sapevo fosse tuo amico. Ho visto che ha pubblicato molte foto nei suoi post. Deve conoscere molte altre persone!

    In parte sono d'accordo, non è certo una prova definitiva, ma è chiaro che l'uso di xylon (che indicava in effetti un oggetto paliforme se riferisto a quel tipo di trattamento) faccia propendere più per la forma paliforma che cruciforme in senso tradizionale.

    Shalom [SM=g9444]


    Si, in effetti se la Bibbia non si preoccupa di definire la forma specifica non capisco perchè lo dovrebbero fare i cattolici fondamentalisti.

    Forse perchè devono vendere i santini con su la croce? O forse perchè vogliono far mettere da parte i soldi alla povera gente, come a suo tempo mia nonna, per comprare l'argento e farci fare immaginette 'sacre'. E' un po' una mania cattolica, quella di venerare le statue.
    Se l'avesse saputo l'ebreo Gesu' chissà che cosa ne avrebbe pensato?

    Simon
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    Luca Jeff
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    00 05/10/2017 13:11
    Domandina veloce:
    Nella testimonianza storica di Marco Cornelio Frontone,relativa all'esistenza di Gesù e della sua morte,il termine che usa per indicare croce quale sarebbe?Intendeva croce o palo?
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 05/10/2017 14:17
    La citazione è questa:

    "Audio eos turpissimae pecudis caput asini consecratum inepta nescio qua persuasione venerari: digna et nata religio talibus moribus! Alii eos ferunt ipsius antistitis ac sacerdotis colere genitalia et quasi parentis sui adorare naturam: nescio an falsa, certe occultis ac nocturnis sacris adposita suspicio! Et qui hominem summo supplicio pro facinore punitum et crucis ligna feralia eorum caerimonias fabulatur. congruentia perditis sceleratisque tribuit altaria, ut id colant quod merentur"

    Si parla del funebre legno della croce, con croce però non si intende una forma ma un tipo di supplizio.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 05/10/2017 14:18]
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    Luca Jeff
    Post: 179
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    00 05/10/2017 14:24
    Re:
    barnabino, 05/10/2017 14.17:
    La citazione è questa:

    "Audio eos turpissimae pecudis caput asini consecratum inepta nescio qua persuasione venerari: digna et nata religio talibus moribus! Alii eos ferunt ipsius antistitis ac sacerdotis colere genitalia et quasi parentis sui adorare naturam: nescio an falsa, certe occultis ac nocturnis sacris adposita suspicio! Et qui hominem summo supplicio pro facinore punitum et crucis ligna feralia eorum caerimonias fabulatur. congruentia perditis sceleratisque tribuit altaria, ut id colant quod merentur"

    Si parla del funebre legno della croce, con croce però non si intende una forma ma un tipo di supplizio.

    Shalom

    Crucis può non significare croce?


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 05/10/2017 14:27
    E io cosa ho detto?

    Shalom [SM=g2037509]
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    Luca Jeff
    Post: 179
    Città: CESENA
    Età: 28
    00 05/10/2017 15:24
    Re:
    barnabino, 05/10/2017 14.27:
    E io cosa ho detto?

    Shalom [SM=g2037509]

    Giusto :)


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    ZarzacoDranae
    Post: 289
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    Età: 21
    00 05/10/2017 21:50
    Re:
    Luca Jeff, 05/10/2017 13:11:
    Domandina veloce:
    Nella testimonianza storica di Marco Cornelio Frontone,relativa all'esistenza di Gesù e della sua morte,il termine che usa per indicare croce quale sarebbe?Intendeva croce o palo?
    :......


    Ciao
    Il quesito della croce, nel suo insieme mi aveva anni fa incuriosito, le poche ricerche (tante ne bastava...) mi hanno convinto che la croce non era come la tradizione che la Chiesa Romana tramanda. Era invece composta da una trave che rimaneva fissa, piantata nel terreno, l'altra invece veniva messa in spalla al condannato legata ad una corda ad un piede in modo che, ad ogni momento, il condannato cadesse a terra con tutte le conseguenze.

    Il condannato veniva legato alle braccia e alle caviglie, la sollevazione dal suolo non era che di pochi centimetri e la morte avveniva per asfissia e, spesso, abbreviata con la rottura delle gambe tramite bastone o spada. mentre le crocifissioni di massa (come quelle fatte dai romani dopo la rivolta sotto l'imperatore Tito), avveniva con l'ausilio degli alberi.

    Ormai è notorio che la crocifissione era un supplizio di origine orientale ed i romani, al pari di altre cose, la adottarono dai popoli con i quali vennero in contatto. Quel brav'uomo del re-sacerdote Ianneo fece uccidere, durante una repressione, cinquantamila uomini anche tramite la crocifissione
    Un saluto
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.051
    Città: PINEROLO
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    TdG
    00 05/10/2017 21:53
    Re: Re:
    ZarzacoDranae, 05/10/2017 21:50:

    :......


    Ciao
    Il quesito della croce, nel suo insieme mi aveva anni fa incuriosito, le poche ricerche (tante ne bastava...) mi hanno convinto che la croce non era come la tradizione che la Chiesa Romana tramanda. Era invece composta da una trave che rimaneva fissa, piantata nel terreno, l'altra invece veniva messa in spalla al condannato legata ad una corda ad un piede in modo che, ad ogni momento, il condannato cadesse a terra con tutte le conseguenze.

    Il condannato veniva legato alle braccia e alle caviglie, la sollevazione dal suolo non era che di pochi centimetri e la morte avveniva per asfissia e, spesso, abbreviata con la rottura delle gambe tramite bastone o spada. mentre le crocifissioni di massa (come quelle fatte dai romani dopo la rivolta sotto l'imperatore Tito), avveniva con l'ausilio degli alberi.

    Ormai è notorio che la crocifissione era un supplizio di origine orientale ed i romani, al pari di altre cose, la adottarono dai popoli con i quali vennero in contatto. Quel brav'uomo del re-sacerdote Ianneo fece uccidere, durante una repressione, cinquantamila uomini anche tramite la crocifissione
    Un saluto

    Hai approfondito molto e non sei troppo lontano dalla verità.
    Un problema che forse hai trascurato è quello dei termini: stauros o crux oggi vengono tradotti spessissimo con "croce", dandogli una forma implicita, ma spettava agli scrittori antichi descrivere la forma che loro interndevano con quel termine.

    Simon
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    Luca Jeff
    Post: 179
    Città: CESENA
    Età: 28
    00 05/10/2017 22:33
    Re: Re:
    ZarzacoDranae, 05/10/2017 21.50:

    :......


    Ciao
    Il quesito della croce, nel suo insieme mi aveva anni fa incuriosito, le poche ricerche (tante ne bastava...) mi hanno convinto che la croce non era come la tradizione che la Chiesa Romana tramanda. Era invece composta da una trave che rimaneva fissa, piantata nel terreno, l'altra invece veniva messa in spalla al condannato legata ad una corda ad un piede in modo che, ad ogni momento, il condannato cadesse a terra con tutte le conseguenze.

    Il condannato veniva legato alle braccia e alle caviglie, la sollevazione dal suolo non era che di pochi centimetri e la morte avveniva per asfissia e, spesso, abbreviata con la rottura delle gambe tramite bastone o spada. mentre le crocifissioni di massa (come quelle fatte dai romani dopo la rivolta sotto l'imperatore Tito), avveniva con l'ausilio degli alberi.

    Ormai è notorio che la crocifissione era un supplizio di origine orientale ed i romani, al pari di altre cose, la adottarono dai popoli con i quali vennero in contatto. Quel brav'uomo del re-sacerdote Ianneo fece uccidere, durante una repressione, cinquantamila uomini anche tramite la crocifissione
    Un saluto
    Una onesta analisi dei termini presenti della bibbia non può portarmi a pensare altro che un semplice palo,mezzo usato in principio per le esecuzioni e non necessariamente abbandonato anche quando la croce era più utilizzata.Mi interessava solo questo aspetto per pura curiosità.


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