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Canone dell'AT

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  • Ateo2020
    00 7/23/2020 7:29 PM
    Re: Re:
    barnabino, 23/07/2020 19:22:



    Caro Ateo, i grandi codici unciali non si vede come possano definire il canone dato raccolgono testi differenti tra loro e per di più testi che già all'epoca non erano considerati canonici. Mi pare abbastanza pia come idea, anche per il fatto che non erano stampati e dunque il Codice Vaticano era conosciuto in una zona ristretta dove era letto, non certo ovunque.

    Perdonami, ma dato che insisti molto su questa idea secondo cui il canone sarebbe deciso da un singolo manoscritto, chi è l'autore che la propone?

    Shalom [SM=g2037509]




    La datazione è l'autore, quanto più vecchio è il testo tanto meno ha avuto modifiche. Tanto più si avvicina alla vostra fede e francamente potrebbe essere più originale. Ecco chi è l'autore.
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    barnabino
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    00 7/23/2020 7:46 PM
    Re: Re: Re:
    Ateo2020, 23/07/2020 19:29:




    La datazione è l'autore, quanto più vecchio è il testo tanto meno ha avuto modifiche. Tanto più si avvicina alla vostra fede e francamente potrebbe essere più originale. Ecco chi è l'autore.



    Ma qui non stiamo parlando della bontà del testo, indubbia, ma della canonicità dei libri contenuti, certamente il testo è conservato in modo eccellente ma qui ci interessa capire quali di quei libri erano considerati ispirati, lo dico perché ci sono testimoni dell'epoca che affermano esplicitamente che alcuni di quei testi erano considerati testi edificanti, da leggere in privato, ma non inspirati da leggere nella liturgia.

    Tutti riconoscono il valore del Codice Vaticano (e altri come il Sinaitico) per la sua antichità e accuratezza (fra l'altro confermerebbe la posizione della pausa in Luca 23,43 e l'assenza della pericope dell'adultera e la conclusione breve di Marco) ma questo non ha relazione con la composizione del canone che non può essere valutato in base ad un singolo codice. Quale autore o biblista afferma che il codice Vaticano sarebbe dirimente sulla questioni del canone?

    Shalom

    [Edited by barnabino 7/23/2020 7:48 PM]
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  • Ateo2020
    00 7/23/2020 7:54 PM
    Re: Re: Re: Re:
    barnabino, 23/07/2020 19:46:



    Ma qui non stiamo parlando della bontà del testo, indubbia, ma della canonicità dei libri contenuti, certamente il testo è conservato in modo eccellente ma qui ci interessa capire quali di quei libri erano considerati ispirati, lo dico perché ci sono testimoni dell'epoca che affermano esplicitamente che alcuni di quei testi erano considerati testi edificanti, da leggere in privato, ma non inspirati da leggere nella liturgia.

    Tutti riconoscono il valore del Codice Vaticano (e altri come il Sinaitico) per la sua antichità e accuratezza (fra l'altro confermerebbe la posizione della pausa in Luca 23,43 e l'assenza della pericope dell'adultera e la conclusione breve di Marco) ma questo non ha relazione con la composizione del canone che non può essere valutato in base ad un singolo codice. Quale autore o biblista afferma che il codice Vaticano sarebbe dirimente sulla questioni del canone?

    Shalom




    Non cambia nulla è una bibbia del IV secolo con i suoi libri e lettere varie. Bom la si accetta proprio perché è la piu vecchia al momento esistente.

    Anche quella è stata decisa da uomini, ne più ne meno come è stato deciso il canone della TNM, CEI, ed altre ( confesso non ke conosco tutte ) sono stati gli uomini.
    Il vostro Dio purtroppo per voi non vi ha lasciato nulla. Quindi se ispirata o meno non è Dio a definirlo, ma la decisione umana, con quale criterio? Forse la convenienza del momento, ma Dio non c'entra proprio.
  • Ateo2020
    00 7/23/2020 7:57 PM
    Re: Re: Re: Re:
    barnabino, 23/07/2020 19:46:



    Ma qui non stiamo parlando della bontà del testo, indubbia, ma della canonicità dei libri contenuti, certamente il testo è conservato in modo eccellente ma qui ci interessa capire quali di quei libri erano considerati ispirati, lo dico perché ci sono testimoni dell'epoca che affermano esplicitamente che alcuni di quei testi erano considerati testi edificanti, da leggere in privato, ma non inspirati da leggere nella liturgia.

    Tutti riconoscono il valore del Codice Vaticano (e altri come il Sinaitico) per la sua antichità e accuratezza (fra l'altro confermerebbe la posizione della pausa in Luca 23,43 e l'assenza della pericope dell'adultera e la conclusione breve di Marco) ma questo non ha relazione con la composizione del canone che non può essere valutato in base ad un singolo codice. Quale autore o biblista afferma che il codice Vaticano sarebbe dirimente sulla questioni del canone?

    Shalom





    sono sempre uomini che hanno deciso che era ispirato il testo, cosa ti da fastidio in questo?
    L'uomo ha deciso, girala come vuoi è stata volontà umana.
  • Ateo2020
    00 7/23/2020 8:01 PM
    Se Dio avesse voluto lasciarci la sua parola lo avrebbe fatto, poteva e ne aveva le capacità, l'avrebbe scolpita e preservata. Ma non l'ha fatto. Accontentati della decisione umana, ma almeno prendi il libro più vecchio.
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    00 7/23/2020 8:07 PM
    Re: Re: Re: Re:
    barnabino, 23/07/2020 19:46:



    Ma qui non stiamo parlando della bontà del testo, indubbia, ma della canonicità dei libri contenuti, certamente il testo è conservato in modo eccellente ma qui ci interessa capire quali di quei libri erano considerati ispirati, lo dico perché ci sono testimoni dell'epoca che affermano esplicitamente che alcuni di quei testi erano considerati testi edificanti, da leggere in privato, ma non inspirati da leggere nella liturgia.

    Tutti riconoscono il valore del Codice Vaticano (e altri come il Sinaitico) per la sua antichità e accuratezza (fra l'altro confermerebbe la posizione della pausa in Luca 23,43 e l'assenza della pericope dell'adultera e la conclusione breve di Marco) ma questo non ha relazione con la composizione del canone che non può essere valutato in base ad un singolo codice. Quale autore o biblista afferma che il codice Vaticano sarebbe dirimente sulla questioni del canone?

    Shalom




    Barnabino, mi spieghi come Gesù citava solo il canone ispirato se quello che tu chiami canone ispirato è stato fissato dagli scribi farisei dopo il 75 d.C., cioè dopo la morte e risurrezione di Gesù?
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    00 7/23/2020 8:16 PM
    Re: Re: Re: Re:
    barnabino, 23/07/2020 19:46:



    Ma qui non stiamo parlando della bontà del testo, indubbia, ma della canonicità dei libri contenuti, certamente il testo è conservato in modo eccellente ma qui ci interessa capire quali di quei libri erano considerati ispirati, lo dico perché ci sono testimoni dell'epoca che affermano esplicitamente che alcuni di quei testi erano considerati testi edificanti, da leggere in privato, ma non inspirati da leggere nella liturgia.


    Ma scusa, il Codice Vaticano non è una raccolta di libri? E' la più vecchia Bibbia pervenuta fino a noi, quando il tuo codice, come reperto storico, risale all'anno mille. In base al criterio di storicità, proprio come dice Ateo2020, è più affidale da tutti i punti di vista il Codice Vaticano rispetto alla composizione di manoscritti su cui si basa la Bibbia degli ebrei, proprio perché più vicino al codice originario.





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    00 7/23/2020 8:23 PM
    Caro Ateo,


    Non cambia nulla è una bibbia del IV secolo con i suoi libri e lettere varie. Bom la si accetta proprio perché è la piu vecchia al momento esistente



    Dici bene, non è il canone che deve essere universale come tale ma è "una bibbia" del IV secolo, dunque non ci fornisce informazioni su quello che universalmente era considerato canonico. Anche se il copista li avesse considerati tali (e non è detto perché nulla ci assicura che pensasse di copiare solo testi ispirati) era una sua opinione e l'opinione del IV secolo in una certa zona, presumibilmente Alessandria d'Egitto, non quella del II secolo o del V secolo e non quella di tutti i cristiani, tanto è vero che come ti ripeto molti autori del IV secolo considerano molti di quei libri non ispirati.


    Anche quella è stata decisa da uomini, ne più ne meno come è stato deciso il canone della TNM, CEI, ed altre ( confesso non ke conosco tutte ) sono stati gli uomini



    Certo, se ragioniamo da un punto di vista storico Dio non c'entra nulla e neppure l'ispirazione. L'ispirazione è questione di fede e non di storia. Se sei ateo per definizione non credi in Dio e dunque non ha senso parlare di ispirazione. Infatti cerco di mantenere l'argomento su un piano storico, sei tu che stranamente vuoi andare su questioni di fede.


    sono sempre uomini che hanno deciso che era ispirato il testo, cosa ti da fastidio in questo? L'uomo ha deciso, girala come vuoi è stata volontà umana



    Non mi da affatto fastidio storicamente, se per te Gesù era un uomo comunque è ovvio che dal tuo punto di vista la decisione è umana, per chi crede che era figlio di Dio vi vede invece una decisione del figlio di Dio. Ma ovviamente questo vale per chi è credente.


    Barnabino, mi spieghi come Gesù citava solo il canone ispirato se quello che tu chiami canone ispirato è stato fissato dagli scribi farisei dopo il 75 d.C., cioè dopo la morte e risurrezione di Gesù?



    Nel 75 il canone ebraico fu appunto "fissato" ufficialmente, ma questo non significa che prima non ci fosse alcun canone, per questo come detto cerchiamo di capire quale era il canone accettato da Gesù che per VVRL citava certamente test canonici, per lui in greco.

    Shalom



    [Edited by barnabino 7/23/2020 8:32 PM]
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    00 7/23/2020 8:28 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 23/07/2020 20:16:


    Ma scusa, il Codice Vaticano non è una raccolta di libri? E' la più vecchia Bibbia pervenuta fino a noi, quando il tuo codice, come reperto storico, risale all'anno mille. In base al criterio di storicità, proprio come dice Ateo2020, è più affidale da tutti i punti di vista il Codice Vaticano rispetto alla composizione di manoscritti su cui si basa la Bibbia degli ebrei, proprio perché più vicino al codice originario.




    E' solo una , e sottolineo una, raccolta di libri, certo, ma nessuno ci dice che fossero libri ritenti universalmente ispirati e canonici, non si può evincere il canone da un codice, il canone deve essere riconosciuto universalmente e in tutte le epoche. Torno a ripetere che abbiamo testimonianze di numerosi testimoni del III-IV secolo che considerano molti dei testi inseriti in quel codice non ispirati, autorevoli magari, ma non canonici, testi devozionali o edificanti da leggere a domicilio ma non in pubblico o in chiesa.

    Aldo, se potessimo definire il canone sulla base di un codice non ci sarebbe nessun dibattito, il punto è che il canone non è quello di un singolo copista alessandrino del IV secolo, ma quello riconosciuto universalmente dai cristiani. E poi sarebbe il canone del IV secolo, Gesù non lo conosceva come non conosceva nessun testo greco.

    Comunque anche qui, come nel caso di Gesù che citerebbe la LXX in greco puoi proporre qualche biblista che dice che in base al Codice Vaticano che la Chiesa ha stabilito quali testi dovevano essere considerati canonici.

    Shalom

    [Edited by barnabino 7/23/2020 8:40 PM]
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    00 7/23/2020 9:09 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    barnabino, 23/07/2020 20:28:



    E' solo una , e sottolineo una, raccolta di libri, certo, ma nessuno ci dice che fossero libri ritenti universalmente ispirati e canonici, non si può evincere il canone da un codice, il canone deve essere riconosciuto universalmente e in tutte le epoche. Torno a ripetere che abbiamo testimonianze di numerosi testimoni del III-IV secolo che considerano molti dei testi inseriti in quel codice non ispirati, autorevoli magari, ma non canonici, testi devozionali o edificanti da leggere a domicilio ma non in pubblico o in chiesa.

    Aldo, se potessimo definire il canone sulla base di un codice non ci sarebbe nessun dibattito, il punto è che il canone non è quello di un singolo copista alessandrino del IV secolo, ma quello riconosciuto universalmente dai cristiani. E poi sarebbe il canone del IV secolo, Gesù non lo conosceva come non conosceva nessun testo greco.

    Comunque anche qui, come nel caso di Gesù che citerebbe la LXX in greco puoi proporre qualche biblista che dice che in base al Codice Vaticano che la Chiesa ha stabilito quali testi dovevano essere considerati canonici.

    Shalom



    Siete voi che prima di tutto dite che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso. Oltre a prenderlo buono per il NT sarebbe anche coerente accettare la versione fornita del VT, altrimenti non si definisce questo codice come un tesoro prezioso.
    Comunque è un dato di fatto che tutti gli autori del NT consultassero il VT dalla LXX. Non capisco come non prendi atto che la cristianità da sempre ha usato la LXX per quanto concerne il VT.
    Citi Gesù che non fa testo dato che non ha mai scritto nulla di suo pugno ed è vissuto in un periodo storico dove l'unico esempio di canone era quello della LXX, dato che il canone ebraico venne fissato tra il 75 e il 135 d.C. Gesù non poteva quindi ancora conoscere quello che tu chiami canone ebraico ispirato.
    Mi sembra assurdo da parte tua dire che Cristofolo Colombo era solito andare in america prima che la scoprisse.

  • Ateo2020
    00 7/23/2020 9:13 PM
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    00 7/23/2020 9:16 PM
    Caro Aldo,


    Siete voi che prima di tutto dite che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso.



    Si, e con questo? Lo è perché lo possiamo confrontare anche con altri testi, non perché è caduto dal cielo.


    Oltre a prenderlo buono per il NT sarebbe anche coerente accettare la versione fornita del VT, altrimenti non si definisce questo codice come un tesoro prezioso



    Ma infatti noi lo consideriamo buono anche per il testo dell'AT, ma non si vede che rapporto abbia un singolo codice del IV secolo con la canonicità nel I secolo.


    Citi Gesù che non fa testo dato che non ha mai scritto nulla di suo pugno ed è vissuto in un periodo storico dove l'unico esempio di canone era quello della LXX, dato che il canone ebraico venne fissato tra il 75 e il 135 d.C. Gesù non poteva quindi ancora conoscere quello che tu chiami canone ebraico ispirato



    Certo, il Logos "non fa testo" e quando citava la Legge e i Profeti secondo te citava testi a casaccio... ma non diciamo eresie. E ppo dici che nel I secolo la LXX era un "canone fissato"? E chi lo direbbe, Giuseppe Flavio non pare neppure conoscerlo questo canone, pensa un po'.


    Mi sembra assurdo da parte tua dire che Cristofolo Colombo era solito andare in america prima che la scoprisse



    Quello lo dici tu, veramente, io dico che l'America esisteva prima di Cristoforo Colomba e gli americani la conoscevano bene...

    Shalom [SM=g1871112]
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    00 7/23/2020 9:21 PM
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  • Ateo2020
    00 7/23/2020 9:25 PM
    Re:
    barnabino, 23/07/2020 21:16:

    Caro Aldo,


    Siete voi che prima di tutto dite che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso.



    Si, e con questo? Lo è perché lo possiamo confrontare anche con altri testi, non perché è caduto dal cielo.


    Oltre a prenderlo buono per il NT sarebbe anche coerente accettare la versione fornita del VT, altrimenti non si definisce questo codice come un tesoro prezioso



    Ma infatti noi lo consideriamo buono anche per il testo dell'AT, ma non si vede che rapporto abbia un singolo codice del IV secolo con la canonicità nel I secolo.


    Citi Gesù che non fa testo dato che non ha mai scritto nulla di suo pugno ed è vissuto in un periodo storico dove l'unico esempio di canone era quello della LXX, dato che il canone ebraico venne fissato tra il 75 e il 135 d.C. Gesù non poteva quindi ancora conoscere quello che tu chiami canone ebraico ispirato



    Certo, il Logos "non fa testo" e quando citava la Legge e i Profeti secondo te citava testi a casaccio... ma non diciamo eresie. E ppo dici che nel I secolo la LXX era un "canone fissato"? E chi lo direbbe, Giuseppe Flavio non pare neppure conoscerlo questo canone, pensa un po'.


    Mi sembra assurdo da parte tua dire che Cristofolo Colombo era solito andare in america prima che la scoprisse



    Quello lo dici tu, veramente, io dico che l'America esisteva prima di Cristoforo Colomba e gli americani la conoscevano bene...

    Shalom [SM=g1871112]




    Peccato che Colombo credeva che fossero le indie.
    Dovette arrivare Amerigo Vespucci per dargli un nome.
    Quindi l'esempio calza, la terra esisteva ma ci furono due interpretazioni di quella terra.
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    00 7/23/2020 9:34 PM
    Re:
    barnabino, 23/07/2020 21:16:




    Ma infatti noi lo consideriamo buono anche per il testo dell'AT, ma non si vede che rapporto abbia un singolo codice del IV secolo con la canonicità nel I secolo.


    La relazione consiste nel fatto che questo canone è molto più vicino al primo secolo rispetto al tuo canone dell'anno mille.



    Certo, il Logos "non fa testo" e quando citava la Legge e i Profeti secondo te citava testi a casaccio... ma non diciamo eresie. E ppo dici che nel I secolo la LXX era un "canone fissato"? E chi lo direbbe, Giuseppe Flavio non pare neppure conoscerlo questo canone, pensa un po'.


    Giuseppe Flavio non fa testo dato che non era un cristiano. Paolo, in quanto cristiano, lo conosceva e lo citava. Più prova di questa cosa cerchi.
    Certo che Gesù citava la legge e i profeti, ti risulta per caso che la LXX non parla di legge e profeti?
    Se Gesù conosceva un canone consolidato tra gli ebrei non si capisce perchè gli stessi ebrei, che hanno ucciso Gesù, hanno fissato il canone dopo la sua morte e risurrezione.
    Capisci che la tua tesi è semplicemente ridicola?
    Nessuno da che canone conoscesse Gesù e gli autori del NT gli fanno citare la LXX. E' veramente incredibile come si debba continuare a discutere di un tema che non ha ambiguità: la cristianità da sempre ha consultato la LXX per il VT e nessuno può dire quali libri Gesù conoscesse della LXX. Ma anche se non conosceva la Sapienza non si capisce per quale motivo non debba essere un libro ispirato dato che lo conosceva sicuramente Paolo.
    Ci sono tanti indizi che senza dubbio dicono come la LXX fosse il canone dei cristiani del primo secolo e tu continui che non è cosi solo perchè Gesù non conosceva la Sapienza, come del resto non conosceva neanche il canone a lui posteriore. Sicuramente conosceva alcuni libri, ma questo non significa nulla circa la canonicità della LXX.



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    00 7/23/2020 10:07 PM
    Re:
    Ateo2020, 7/23/2020 4:24 PM:




    Come mai la scelta di determinati libri?
    Su cosa basa tale canone, su quello che abbiamo discusso fin ora? Cioè è il canone adottato da Gesù?



    Evidentemente non hai letto quello che ho scritto: fa i tuoi confronti e trovi la risposta.

    Simon
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    00 7/23/2020 10:09 PM
    Re:
    Ateo2020, 7/23/2020 4:27 PM:




    Barnabino la domanda non è oziosa, ma direi pratica. È risaputo che di quello che lesse Gesù non lo sappiamo, non si sa. Quindi la scelta dei libri in base a cosa si fece?
    Certamente fu una scelta umana e non divina.



    A me sembri tanto un vegetariano che vuol disquisire della cottura della fiorentina e della bistecca valdostana... [SM=g10765]

    Simon
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    00 7/23/2020 10:10 PM
    Re: Re:
    Ateo2020, 7/23/2020 5:35 PM:




    Tu hai deciso di seguire la strada dei profeti ecc, aspetto delucidazioni, a te la parola.



    Sulla TNM ti ho già dato la risposta, sono già saltato alla conclusione.

    Simon
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    00 7/23/2020 10:13 PM
    Re:
    Ateo2020, 7/23/2020 6:43 PM:


    ...

    Cosa vi accomuna?
    L'amore per il prossimo? Non credo visto l'odio in questo 3d nei confronti di un cattolico. ...



    Dici il falso: noi, nel suo interesse, gli abbiamo detto piu' e piu' volte di smettere di bere, lo abbiamo consigliato con grande amore di smettere di scrivere, ma lui... continua! [SM=g10765]

    Simon
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    00 7/23/2020 10:15 PM
    Re:
    VVRL, 7/23/2020 8:16 PM:

    barnabino, 23/07/2020 19:46:



    Ma qui non stiamo parlando della bontà del testo, indubbia, ma della canonicità dei libri contenuti, certamente il testo è conservato in modo eccellente ma qui ci interessa capire quali di quei libri erano considerati ispirati, lo dico perché ci sono testimoni dell'epoca che affermano esplicitamente che alcuni di quei testi erano considerati testi edificanti, da leggere in privato, ma non inspirati da leggere nella liturgia.


    Ma scusa, il Codice Vaticano non è una raccolta di libri? E' la più vecchia Bibbia pervenuta fino a noi, quando il tuo codice, come reperto storico, risale all'anno mille. In base al criterio di storicità, proprio come dice Ateo2020, è più affidale da tutti i punti di vista il Codice Vaticano rispetto alla composizione di manoscritti su cui si basa la Bibbia degli ebrei, proprio perché più vicino al codice originario.



    Caro VTroll,

    la tua chiesa non accetta affatto il codice vaticano come canone, quindi tu puoi raccontare le tue storielle come ti pare, ma non siamo qui per farci menare per il naso.

    Ti abbiamo consigliato di smettere di bere, ma tu continui! [SM=g10765]

    Simon