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    (SimonLeBon)
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    00 27/07/2020 14:49
    Re: Re:
    VVRL, 7/27/2020 11:02 AM:


    Gesù predicava in aramaico e non credo proprio che sapesse leggere in ebraico le scritture dato che in quel periodo in Palestina si parlava l'aramaico e il greco.
    Non capisco però perchè continui ad ostinarti su cosa facesse di preciso, dato che non esistono fonti scritte al riguardo. Quelle che ci sono arrivate dicono che Gesù citasse la LXX, che è sempre stato il canone del VT della cristianità.
    LA cosa assurda è che non consideri ispirata la LXX, bibbia ebraica tradotta in greco, mentre consideri ispirato tutto il NT scritto in greco dove si cita circa 300 volte LXX. Il solito mistero dei TdG.



    Caro VTRoll,

    quello che tu "credi" ci mette sempre di buonumore.
    Magari sarebbe bello sapere se tu abbia la piu' pallida idea di cos'è l'aramaico, magari un gusto di gelato innovativo, per lenire la calura di questa estate?? [SM=g7405]
    Troppo ridicolo, continua a scrivere, sei sempre molto apprezzato, ci metti di buon umore.

    Simon
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    (SimonLeBon)
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    00 27/07/2020 14:51
    Re: Re: Re:
    Ateo2020, 7/26/2020 10:09 AM:




    Esatto su antichità giudaiche, inizia con questa è la storia di Israele ( a grandi linee ) e scrive il VT in gran parte, considerava quelle scritture ispirate?

    Se non le considerava ispirate le avrebbe scritte?

    Il vecchio testamento è la storia di Israele e di come il popolo fu ingraziato o punito da Dio in base al comportamento che ebbero gli ebrei.



    Caro Ateo,

    hai già letto tutte le antichità giudaiche e adesso sei pronto a commentare? [SM=g7405]

    Simon
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    00 27/07/2020 14:54
    Re:
    VVRL, 7/27/2020 2:16 PM:


    Aquila-58, 27/07/2020 11:33:



    Ma noi stiamo ancora aspettando che ci segnali un solo biblista che afferma che Gesù parlasse in greco nella sinagoga e quando predicava, ce lo puoi indicare?



    Gesù parlava in aramaico con i suoi e in greco con chi non era ebreo, non ci vuole un luminare per capirlo, altrimenti come parlava con Pilato?




    Sempre molto bravo, il VTroll, a rispondere alle domande che non sono state poste.

    Magari adesso rispondi alla domanda che ti è stata fatta, piu' e piu' volte, senza che tu abbia mai dato la benchè minima risposta (come al solito, aggiungo io).

    Simon


  • Ateo2020
    00 27/07/2020 14:54
    Re: Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 27/07/2020 14:51:



    Caro Ateo,

    hai già letto tutte le antichità giudaiche e adesso sei pronto a commentare? [SM=g7405]

    Simon




    Se per wuesto ho letto anche guerre giudaiche. Tu invece cosa hai letto? [SM=g7405]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 27/07/2020 14:56
    Caro VVRL,

    Il resto lo abbiamo già discusso abbondantemente, come detto portami un solo studioso che avvalli la tua tesi che Gesù citava dalla LXX e ne riparliamo... ma questa è grossa:


    No, il problema è che sono solo supposizioni queste. Non esiste alcuno scritto del primo secolo con testi della Bibbia in ebraico



    A parte che esistono scritti del I secolo della Bibbia in ebraico, ma qui non parliamo del testo ma del canone ebraico.


    Io non ho nessuna prova, dico solo che Gesù parlava l'aramaico e molto probabilmente il greco per parlare con gli stranieri



    E in sinagoga e nel tempio si leggevano i rotoli ebraici, dunque non si capisci l'invenzione che Gesù usasse la LXX o la usassero altri in Palestina.


    E' incredibile la tua incapacità di di fare un ragionamento logico e lineare. Dunque, ammesso che Girolamo del quarto secolo ha rigettato la LXX (cosa falsa dato che il problema era solo testuale e non del canone), abbiamo prove inconfutabili che gli evangelisti e lo stesso Paolo nel primo secolo leggessero e citassero la LXX



    No, è incredibile la tua incapacità di ragionare, Girolamo non rigetta la LXX, Paolo non rigetta la LXX e Giuseppe Flavio non rigetta la LXX, semplicemente nessuno di loro ritiene ispirate le favolette greche che gli alessandrini avevano allegato al testo sacro a scopo di pura lettura. C'era differenza tra la Torah tradotta in greco nel III secolo a.C. e ritenuta sacra da tutti gli ebrei e il libro di Sapienza scritta in greco pochi anni prima.

    Shalom



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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    (SimonLeBon)
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    00 27/07/2020 15:26
    Re:
    Ateo2020, 7/27/2020 2:54 PM:




    Se per wuesto ho letto anche guerre giudaiche. Tu invece cosa hai letto? [SM=g7405]



    Io sto leggendo diversi libri, l'ultimo di Pansa, "La lingua che visse due volte" della Callow, "Io sono ok, tu sei ok" di Harris, poi spezzoni del Codex Vercellensis e del Codex Aleppo.

    Simon
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    (SimonLeBon)
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    00 27/07/2020 15:28
    Re:
    barnabino, 7/27/2020 2:56 PM:

    Caro VVRL,
    ...

    No, è incredibile la tua incapacità di ragionare, Girolamo non rigetta la LXX, Paolo non rigetta la LXX e Giuseppe Flavio non rigetta la LXX, semplicemente nessuno di loro ritiene ispirate le favolette greche che gli alessandrini avevano allegato al testo sacro a scopo di pura lettura. C'era differenza tra la Torah tradotta in greco nel III secolo a.C. e ritenuta sacra da tutti gli ebrei e il libro di Sapienza scritta in greco pochi anni prima.

    Shalom



    ... staremo a ripetere fino all'autunno, ma parlare al muro sarebbe meglio, lui è piu' gentile.

    Simon
  • VVRL
    00 27/07/2020 16:48
    Re:
    barnabino, 27/07/2020 14:56:

    Caro VVRL,

    Il resto lo abbiamo già discusso abbondantemente, come detto portami un solo studioso che avvalli la tua tesi che Gesù citava dalla LXX e ne riparliamo... ma questa è grossa:


    No, il problema è che sono solo supposizioni queste. Non esiste alcuno scritto del primo secolo con testi della Bibbia in ebraico



    A parte che esistono scritti del I secolo della Bibbia in ebraico, ma qui non parliamo del testo ma del canone ebraico.


    Io non ho nessuna prova, dico solo che Gesù parlava l'aramaico e molto probabilmente il greco per parlare con gli stranieri



    E in sinagoga e nel tempio si leggevano i rotoli ebraici, dunque non si capisci l'invenzione che Gesù usasse la LXX o la usassero altri in Palestina.


    E' incredibile la tua incapacità di di fare un ragionamento logico e lineare. Dunque, ammesso che Girolamo del quarto secolo ha rigettato la LXX (cosa falsa dato che il problema era solo testuale e non del canone), abbiamo prove inconfutabili che gli evangelisti e lo stesso Paolo nel primo secolo leggessero e citassero la LXX



    No, è incredibile la tua incapacità di ragionare, Girolamo non rigetta la LXX, Paolo non rigetta la LXX e Giuseppe Flavio non rigetta la LXX, semplicemente nessuno di loro ritiene ispirate le favolette greche che gli alessandrini avevano allegato al testo sacro a scopo di pura lettura. C'era differenza tra la Torah tradotta in greco nel III secolo a.C. e ritenuta sacra da tutti gli ebrei e il libro di Sapienza scritta in greco pochi anni prima.

    Shalom





    Barnabino, cita quale studioso biblico ritiene che Paolo non riteneva ispirata la LXX, ma solo un testo da consultare al mare. Certo che te ne inventi una più del diavolo per confutare la verità.
    I cristiani da sempre hanno consultato la LXX e tu ti appelli su cosa leggeva veramente Gesù quando nessuno lo sa. Di sicuro secondo Matteo e Marco, che ti consideri ispirati, leggeva e citava la LXX, altrimenti non si capisce come facesse a citarala.
    Gli evangelisti hanno manipolato le parole di Gesù? Benissimo, cancella dalla tua Bibbia tutto il NT e cerca di essere coerente per una volta, ammettendo che in fatto di religione siete ebrei.


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 27/07/2020 17:25
    Caro VVRL,


    Barnabino, cita quale studioso biblico ritiene che Paolo non riteneva ispirata la LXX, ma solo un testo da consultare al mare. Certo che te ne inventi una più del diavolo per confutare la verità



    E tu citane uno che dica che la riteneva ispirata o che ha mai citato come "Scrittura" qualcuna delle favolette in greco. Per altro Paolo quando scrive ai giudei della diaspora cita la LXX per ovvie ragioni, ma a volte con delle modifiche che dimostrano la sua conoscenza del testo ebraico sottostante.


    I cristiani da sempre hanno consultato la LXX e tu ti appelli su cosa leggeva veramente Gesù quando nessuno lo sa. Di sicuro secondo Matteo e Marco, che ti consideri ispirati, leggeva e citava la LXX, altrimenti non si capisce come facesse a citarla



    I 12 apostoli non hanno mai avuto bisogno consultare la LXX e neppure la conoscevano, gli scrittori successiva che avevano l'esigenza di rivolgersi ai gentili l'hanno usata perché quella era la traduzione diffusa tra i giudei della diaspora. Non c'era bisogno di considerarla ispirata, cosa che non leggo da nessuna parte. Anche Giuseppe Flavio vissuto all'epoca in cui furono scritti i vangeli cita dalla LXX quando traduce in greco le Antichità e le Guerre Giudaiche, ma non la considera certo ispirata.


    Gli evangelisti hanno manipolato le parole di Gesù?



    No, le hanno tradotto in greco. Tanto difficile come ragionamento?

    Shalom
    [Modificato da barnabino 27/07/2020 17:30]
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  • VVRL
    00 27/07/2020 17:50
    Re:
    barnabino, 27/07/2020 17:25:




    E tu citane uno che dica che la riteneva ispirata o che ha mai citato come "Scrittura" qualcuna delle favolette in greco. Per altro Paolo quando scrive ai giudei della diaspora cita la LXX per ovvie ragioni, ma a volte con delle modifiche che dimostrano la sua conoscenza del testo ebraico sottostante.


    Di quali ovvie ragioni parli? Un ebreo mai avrebbe citato un testo biblico che al posto di Geova riporta la parola Signore. Non vi vuole tanto a capirlo.
    Paolo citava la LXX perchè la riteneva ispirata. Nessun studioso parla della favoletta del testo consigliato o autorevole, ma non ispirato. Tutta la parola di Dio è ispirata come dice la Bibbia stessa.



    I 12 apostoli non hanno mai avuto bisogno consultare la LXX e neppure la conoscevano, gli scrittori successiva che avevano l'esigenza di rivolgersi ai gentili l'hanno usata perché quella era la traduzione diffusa tra i giudei della diaspora. Non c'era bisogno di considerarla ispirata, cosa che non leggo da nessuna parte. Anche Giuseppe Flavio vissuto all'epoca in cui furono scritti i vangeli cita dalla LXX quando traduce in greco le Antichità e le Guerre Giudaiche, ma non la considera certo ispirata.


    Cosa c'entra Giuseppe Flavio che non non era un cristiano. Anche gli ebrei non consideravano ispirato tutto il NT, tu perchè invece non la pensi come loro?



    Gli evangelisti hanno manipolato le parole di Gesù?



    No, le hanno tradotto in greco. Tanto difficile come ragionamento?


    Quindi è la traduzione in un'altra lingua che rende una Bibbia non ispirata. Ma ti rendi conto delle cavolate che spari?



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    barnabino
    Post: 67.472
    00 27/07/2020 18:15
    Caro VVRL,


    Di quali ovvie ragioni parli? Un ebreo mai avrebbe citato un testo biblico che al posto di Geova riporta la parola Signore. Non vi vuole tanto a capirlo



    A volte mi chiedo se scherzi o sei serio. I giudei della diaspora, in maggioranza, non parlavano e non conoscevano l'ebraico e dunque potevano leggere solo la traduzione in greco, dunque non ci stupisce che Paolo citi dalla LXX. Il tetragramma non c'entra nulla,anche perché nel Papiro Fouad c'è.


    Paolo citava la LXX perchè la riteneva ispirata



    Ripeto, conosci degli studiosi che lo affermino o affermazioni di Paolo in merito? Per altro Paolo poteva benissimo considerare ispirata la Legge e i Profeti tradotti dalla LXX ma non ci capisci perché avrebbe considerato ispirate le favolette annesse, che come Paolo sapeva bene non esistevano neppure in ebraico.


    Cosa c'entra Giuseppe Flavio che non non era un cristiano



    E che c'entra essere cristiani? La LXX non è mica una traduzione cristiana, è una traduzione giudaica. Paolo e Giuseppe Flavio sono entrambi vissuti entrambi nello stesso periodo, entrambi farisei, entrambi hanno il bisogno di tradurre in greco ed entrambi usano la LXX. Perché Paolo dovrebbe considerare le favolette greche Scrittura ispirata da Dio alla stessa stregua della Leghe e dei Profeti e Giuseppe Flavio no? Io faccio sono un parallelo storico.


    Quindi è la traduzione in un'altra lingua che rende una Bibbia non ispirata. Ma ti rendi conto delle cavolate che spari?



    Perché? Secondo te la CEI è ispirata da Dio? O è il testo greco ispirato da Dio? Io sparo delle cavolate? Forse se moderassi il linguaggio sarebbe meglio...

    Shalom [SM=g27985]
    [Modificato da barnabino 27/07/2020 18:16]
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  • Aquila-58
    00 27/07/2020 18:22
    Re: Re:
    VVRL, 27/07/2020 17:50:





    Ma ti rendi conto delle cavolate che spari?







    una frase cristiana!







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    barnabino
    Post: 67.472
    00 27/07/2020 18:31
    Però per me la frese più triste in assoluto però è questa


    ma continuo a ripetere che quello che leggeva Gesù non conta nulla



    Shalom [SM=g7556]
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  • Ateo2020
    00 27/07/2020 19:04
    Re:
    barnabino, 27/07/2020 18:31:

    Però per me la frese più triste in assoluto però è questa


    ma continuo a ripetere che quello che leggeva Gesù non conta nulla



    Shalom [SM=g7556]




    io non so se VVRL intendesse non conta nulla per il fatto che comunque 50/70 anni dopo un gruppo di ebrei decisero il canone ebraico, indipendentemente da cosa leggesse Gesu. Quindi obbiettivamente parlano e da non credente, in effetti non sbaglia.

    Del resto non conta nulla nemmeno quello che disse Paolo o quello che cercò e riuscì a fare.
  • Ateo2020
    00 27/07/2020 19:06
    Ho iniziato da poco un libro di Calimani l'apostolo Paolo. Chissà come finisce.
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 27/07/2020 19:41
    Caro Aldo,


    io non so se VVRL intendesse non conta nulla per il fatto che comunque 50/70 anni dopo un gruppo di ebrei decisero il canone ebraico, indipendentemente da cosa leggesse Gesu. Quindi obbiettivamente parlano e da non credente, in effetti non sbaglia



    Il problema è che VVRL non è ateo ma afferma di essere seguace di Gesù, sentire un seguace di Gesù dire che quello che leggeva Gesù non conta nulla è un'affermazione piuttosto forte, soprattutto se messa accanto all'affermazione antistorica che Gesù nella Sinagoga citasse la LXX greca. Se pariamo da un punto di vista storico invece che cosa leggesse Gesù ci interessa, perché citando la Legge, i Profeti e gli Scritti dimostra che già prima che si fissasse un canone esisteva una lista condivisa di libri scritti in ebraico, non in greco, che erano ritenuti ispirati e su cui pare non esserci alcuna controversia. Questo per altro sarebbe in armonia con quanto dice Giuseppe Flavio nel Contro Apione.

    Comunque mi dispiace dovermi sentire dire "ma ti rendi conto delle cavolate che spari" dall'utente VVRL che inviterei a più miti propositi.

    Shalom

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    (SimonLeBon)
    Post: 49.949
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 27/07/2020 20:56
    Re: Re:
    VVRL, 7/27/2020 5:50 PM:


    barnabino, 27/07/2020 17:25:




    E tu citane uno che dica che la riteneva ispirata o che ha mai citato come "Scrittura" qualcuna delle favolette in greco. Per altro Paolo quando scrive ai giudei della diaspora cita la LXX per ovvie ragioni, ma a volte con delle modifiche che dimostrano la sua conoscenza del testo ebraico sottostante.



    Di quali ovvie ragioni parli? Un ebreo mai avrebbe citato un testo biblico che al posto di Geova riporta la parola Signore. Non vi vuole tanto a capirlo.
    Paolo citava la LXX perchè la riteneva ispirata. Nessun studioso parla della favoletta del testo consigliato o autorevole, ma non ispirato. Tutta la parola di Dio è ispirata come dice la Bibbia stessa.

    ...



    ... è si, perchè nel mondo alternativo in cui vive VTroll, Paolo sapeva perfettamente di scrivere il Nuovo Testamento... [SM=g7405]

    Troppo forte, un vero giullare dell'estate col virus!
    Continua a scrivere, che sei uno spasso. [SM=g1871116]

    Simon
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    (SimonLeBon)
    Post: 49.949
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    00 27/07/2020 20:58
    Re: Re:
    Ateo2020, 7/27/2020 7:04 PM:




    io non so se VVRL intendesse non conta nulla per il fatto che comunque 50/70 anni dopo un gruppo di ebrei decisero il canone ebraico, indipendentemente da cosa leggesse Gesu. Quindi obbiettivamente parlano e da non credente, in effetti non sbaglia.

    Del resto non conta nulla nemmeno quello che disse Paolo o quello che cercò e riuscì a fare.




    In effetti dovresti arruolarlo nel tuo "club degli atei", visto che per lui l'opinione di Gesu' Cristo non conta nulla! [SM=g10765]

    Simon
  • VVRL
    00 28/07/2020 10:38
    Re:
    barnabino, 27/07/2020 18:15:




    A volte mi chiedo se scherzi o sei serio. I giudei della diaspora, in maggioranza, non parlavano e non conoscevano l'ebraico e dunque potevano leggere solo la traduzione in greco, dunque non ci stupisce che Paolo citi dalla LXX. Il tetragramma non c'entra nulla,anche perché nel Papiro Fouad c'è.


    Quindi la LXX, essendo una traduzione in greco, è ispirata come lo era la versione ebraica.
    Ovvio che c'era il tetragramma nel testo ebraico, bisogna capire perchè non viene riportato nel testo greco. E' una manipolazione si o no? Che ci vuole rispondere chiaramente.



    Ripeto, conosci degli studiosi che lo affermino o affermazioni di Paolo in merito? Per altro Paolo poteva benissimo considerare ispirata la Legge e i Profeti tradotti dalla LXX ma non ci capisci perché avrebbe considerato ispirate le favolette annesse, che come Paolo sapeva bene non esistevano neppure in ebraico.


    Tutti gli studiosi dicono che la LXX è il VT dei cristiani da sempre. Questo non ti basta?
    La TNM è la Bibbia che consultate voi TdG, come posso pensare che non sia ispirata per voi? Possibile che fai domande così prive di senso?



    E che c'entra essere cristiani? La LXX non è mica una traduzione cristiana, è una traduzione giudaica. Paolo e Giuseppe Flavio sono entrambi vissuti entrambi nello stesso periodo, entrambi farisei, entrambi hanno il bisogno di tradurre in greco ed entrambi usano la LXX. Perché Paolo dovrebbe considerare le favolette greche Scrittura ispirata da Dio alla stessa stregua della Leghe e dei Profeti e Giuseppe Flavio no? Io faccio sono un parallelo storico.


    Perchè, non potevano tradurre dall'ebraico al greco? Che motivo avevano di citare una bibbia non ispirata?



    Perché? Secondo te la CEI è ispirata da Dio? O è il testo greco ispirato da Dio? Io sparo delle cavolate? Forse se moderassi il linguaggio sarebbe meglio...


    Ovvio che la CEI è ispirata da Dio dato che si basa su maniscritti in latino e greco che a loro volta sono ispirati da Dio.
    Tu invece fai scomparire l'ispirazione solo perchè si tratta di una traduzione in un altra lingua, roba da far rizzare i capelli pure a chi non sa nulla di Bibbia.




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    barnabino
    Post: 67.472
    00 28/07/2020 11:11
    Caro VVRL,


    Quindi la LXX, essendo una traduzione in greco, è ispirata come lo era la versione ebraica



    E dove ti risulta che la LXX è stata ispirata da Dio? Semmai sono i testi ebraici ispirati e non la loro traduzione.


    Ovvio che c'era il tetragramma nel testo ebraico, bisogna capire perchè non viene riportato nel testo greco. E' una manipolazione si o no? Che ci vuole rispondere chiaramente



    Ne abbiamo parlato mille volte e non ha nulla a che vedere con il canone dell'AT.


    Tutti gli studiosi dicono che la LXX è il VT dei cristiani da sempre. Questo non ti basta?



    E che vuol dire? Non era certo l'AT di Gesù né dei 12 apostoli o dei cristiani palestinesi, semplicemente quando il cristianesimo si espanse fuori dalla Giudea si utilizzò la versione che era comunemente disponibile. Non c'è nulla di ispirato o sovrannaturale.


    La TNM è la Bibbia che consultate voi TdG, come posso pensare che non sia ispirata per voi? Possibile che fai domande così prive di senso?



    Tralascio commenti sulla sciocchezza che scrivi qui sopra, la TNM non è certo ispirata, per noi sono ispirate le Scritture greche ed ebraiche non la TNM.


    Perchè, non potevano tradurre dall'ebraico al greco? Che motivo avevano di citare una bibbia non ispirata?



    Tradurre le Scritture sarebbe durato decine e decine di anni mentre la predicazione andava avanti velocemente, non era necessaria una nuova traduzione quando c'era già a disposizione una versione ottima e rispettata nel mondo giudaico.


    Ovvio che la CEI è ispirata da Dio dato che si basa su maniscritti in latino e greco



    Dunque non è ispirata la CEI ma sono ispirati i manoscritti greci ed ebraici, perché ti inforno ma che CEI non si basa sul testo latino ma sul testo masoretico.

    Shalom

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