Gesù: creato o generato?

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biblista

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00 13/06/2008 09:29

hai scritto:
Posto di seguito una mail privata ricevuta da un ns lettore del forum, affinchè partecipiate anche voi nel rispondere alle sue argomentazioni.

biblista ha scritto:

Secondo la teologia niceana, la precisazione che viene fatta dalle parole generato, non creato, è fondamentale, in quanto: proprio come la luce genera luce e gli uomini generano uomini, allo stesso modo Dio genera Dio, così che il Dio generato avrebbe tutte le caratteristiche della natura del Dio ingenerato, la sua eternità, lonnipotenza, lonniscienza e la consustanzialità, ossia lidentità del Figlio al Padre, uguali in natura e dignità.
Luso del termine generato forse è più adatto rispetto al verbo creato si differenziano per una sostanziale sfumatura: generare significa trasmettere la vita, mentre creare significa produrre dal niente. Così, colui che è generato, è dello stesso genere di chi lo genera mentre creare è specialmente riferito a Dio, e significa produrre dal nulla, far nascere, inventare, suscitare.

Finalmente uno che ha capito qualcosa della dottrina trinitaria, peccato che con quello che scrivi dopo dimostri di non aver soppesato bene quanto hai appena detto, continuiamo:

biblista scrive:
Ma unattenta e completa lettura del brano di Proverbi, rivela che tale generazione è sinonimo di creazione. Basta leggere (8:22) per avere la convinzione dellobiettiva identità dei due concetti: Il Signore mi ha creato allinizio della sua attività. La versione greca dei Settanta qui rende con un inequivocabile èktisèn me, e così le altre versioni antiche come la siriaca, la vetus latina e il targum, che rendono con mi creava.

Sei scorretto non tutti sanno cosa c'è scritto in origine in quella scrittura, mi riferisco all'ebraico quana in contrapposizione di bara, secondo me sai benissimo che quana significa principalmente "possedere, avere con se", i greci che tradussero la LXX come sappiamo non fecero una traduzione letterale dall'ebraico ma a volte parafrasavano o interpretavano e di esempi te ne potrei fare migliaia.
Una versione più letterale è quella di Aquila o quella di Teodozione o quella di Simmaco, come hanno tradotto costoro? con ektesato che appunto significa possedere, acquistare, avere.
Per una trattazione completa dell'argomento vedi qui
digilander.libero.it/domingo7/LA%20SAPIENZA%20DI%20DIO%20(Proverbi%208,22).h...

Comunque lo scrittore di proverbi e tutti gli ebrei che lo hanno letto non hanno mai applicato la sapienza creatrice al logos divino, quindi a Gesù, provare che Gesù è stato creato con una scrittura del VT per giunta con una traduzione greca, vuol dire non tenere conto del contesto storico letterario nel quale lo scritto è inserito.
Io potrei fare la stessa cosa con Michea 5:2 dove la LXX traduce "...le cui origini [del messia] sono dal principio, dall'eternità" ma non l'ho fatto...
Quindi andrei avanti:

biblista scrive:
Paolo, scrivendo ai Colossesi, disse che Egli è prototokos pases ktiseos cioè il primogenito di tutte le creature o di tutta la creazione (1:15). Qui la CEI rende con generato prima di ogni creatura ma la parola usata da Paolo per primogentito è prototokos che non vuol dire precisamente generato prima. In greco, generato si dice gennao, mentre prototokos indica semplicemente, nel suo significato più naturale, il primogenito di una famiglia, senza alcun riferimento al concetto greco di genna. Dunque in questo passo il Cristo mediatore della creazione è egli stesso presentato come un componente della famiglia delle creature divine. La prima delle creature di YHWH, prima sia in senso temporale che in quanto a rango, secondo il senso traslato di prototokos che indica anche la posizione di preminenza associata alla primogenitura.

La cosa che mi sorprende è che per unigenito si è andati a pescare Isacco il quale era unigenito nel senso di diletto, per primogenito invece vi sono sfuggiti sia Davide che Israele.
Primogenito significa oltre a primo nato (e non primo creato o protoktiseo) anche piu insigne o più eminente e comunque il contesto che segue chiarisce che essendo il Cristo il creatore di tutte le cose non puo essere una di quelle cose, neppure la prima, egli infatti è "prima di ogni cosa(=prima della creazione)" e " tutto è stato fatto per mezzo di lui e per lui".

Mi dispiace ma con queste scritture non si può provare che la generazione di Cristo possa essere una creazione nel tempo, egli viene sminuito e non gli si da il giusto onore che merita:
Giovanni 5:23: affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Colui che non onora il Figlio, non onora il Padre che l' ha mandato.

Visto che ho poco tempo, se potete tentare una risposta, appena potrò dirò anche la mia.

Saluti
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biblista

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00 13/06/2008 19:38

Re:

da un ns lettore, 13/06/2008 9.29:

Mi dispiace ma con queste scritture non si può provare che la generazione di Cristo possa essere una creazione nel tempo, egli viene sminuito e non gli si da il giusto onore che merita:
Giovanni 5:23: affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Colui che non onora il Figlio, non onora il Padre che l' ha mandato.

Una cosa è certa: al di là del significato che vogliamo dare alla terminologia (creato/generato), di fatto il Figlio di Dio è stato "generato", mentre Colui che l'ha generato è l'Ingenerato ...
Questo fa la differenza! Non può esserci uguaglianza intera, tra un essere ingenerato ed uno generato. Saranno uguali nella sostanza/natura, ma resta un'uguaglianza relativa che lo rende diverso nel tempo (in quanto ha avuto un principio) e nella potenza (acquisita da Colui che possiede in sè forza generatrice).

[Modificato da biblista 13/06/2008 19:38]
Teologos

00 13/06/2008 21:53

Re: Re:

biblista, 13/06/2008 19.38:

Una cosa è certa: al di là del significato che vogliamo dare alla terminologia (creato/generato), di fatto il Figlio di Dio è stato "generato", mentre Colui che l'ha generato è l'Ingenerato ...
Questo fa la differenza! Non può esserci uguaglianza intera, tra un essere ingenerato ed uno generato. Saranno uguali nella sostanza/natura, ma resta un'uguaglianza relativa che lo rende diverso nel tempo (in quanto ha avuto un principio) e nella potenza (acquisita da Colui che possiede in sè forza generatrice).

Quello che hai appena asserito è di fondamentale importanza per un trinitario, proprio perchè il padre è l'ingenito Dio, egli ha la funzione di capo rispetto al figlio che da lui è generato e rispetto allo Spirito Santo che da lui è emanato.
Generazione implica passaggio di genere, quindi passaggio di divinità dal padre al figlio, questo li rende coeguali in natura ma non nei ruoli.
Detto questo è ora caro amico che fai il secondo passo, ovvero una volta accettato il genere di natura devi accettare che dal punto di vista biblico Dio è immutabile, quindi non è possibile che il tempo entri nella sua natura eterna, ergo il figlio è generato dall'eternità.
Se invece sostieni che il figlio è generato con il tempo, stai rinnegando quanto scritto nella parola di Dio, infatti se cosi fosse Dio padre avrebbe subito una mutazione generando il figlio, i padri della chiesa arrivarono a questo punto molto presto, se vuoi ti riporto lo scritto di Origene a tal riguardo basta chiedere...
Ciao caro
P.S. Mio padre è un uomo, ed io sono un uomo, scelgo di essergli sottomesso perchè è mio padre, ma la mia natura non è minore rispetto alla sua, siamo entrambi umani, riflettici bene perchè il discorso è lo stesso.
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biblista

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00 13/06/2008 22:09

Re: Re: Re:

Teologos, 13/06/2008 21.53

Quello che hai appena asserito è di fondamentale importanza per un trinitario, proprio perchè il padre è l'ingenito Dio, egli ha la funzione di capo rispetto al figlio che da lui è generato e rispetto allo Spirito Santo che da lui è emanato.
Generazione implica passaggio di genere, quindi passaggio di divinità dal padre al figlio, questo li rende coeguali in natura ma non nei ruoli.

Pienamente concorde in ciò che ho sopra quotato, ... tuttavia trovo difficile accettare il concetto (quasi filosofico) secondo cui il 'principio' o l'inizio dell'esistenza del Figlio, contribuisca alla mutazione dell'immutabilità del Padre in quanto ad eternità.
Credo che la generazione del Figlio fatta in un preciso momento, e che la Scrittura definisce "Principio" (Gv 1:1), non muti affatto l'eternità che appartiene in assoluto a Dio Padre!
Teologos

00 13/06/2008 22:17

Re: Re: Re: Re:

biblista, 13/06/2008 22.09:
Teologos, 13/06/2008 21.53

Quello che hai appena asserito è di fondamentale importanza per un trinitario, proprio perchè il padre è l'ingenito Dio, egli ha la funzione di capo rispetto al figlio che da lui è generato e rispetto allo Spirito Santo che da lui è emanato.
Generazione implica passaggio di genere, quindi passaggio di divinità dal padre al figlio, questo li rende coeguali in natura ma non nei ruoli.

Pienamente concorde in ciò che ho sopra quotato, ... tuttavia trovo difficile accettare il concetto (quasi filosofico) secondo cui il 'principio' o l'inizio dell'esistenza del Figlio, contribuisca alla mutazione dell'immutabilità del Padre in quanto ad eternità.
Credo che la generazione del Figlio fatta in un preciso momento, e che la Scrittura definisce "Principio" (Gv 1:1), non muti affatto l'eternità che appartiene in assoluto a Dio Padre!

"Principio" è un istante eterno, il principio è anteriore allo spazio ed al tempo: "prima di tutti i secoli" viol dire prima dei tempi o del tempo, ecco perchè il principio è infinito, "in principio il logos era" o esisteva, questo dice Giovanni, comunque non posso pretendere che tu accetti subito un discorso del genere, gia è tanto che hai capito il concetto di natura...
Ciao
Con stima Teo
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jwfelix

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00 13/06/2008 22:20

Re: Re: Re:

Teologos, 13/06/2008 21.53:

P.S. Mio padre è un uomo, ed io sono un uomo, scelgo di essergli sottomesso perchè è mio padre, ma la mia natura non è minore rispetto alla sua, siamo entrambi umani, riflettici bene perchè il discorso è lo stesso.

Però tuo padre esiste da prima di te
Teologos

00 13/06/2008 22:57

Re: Re: Re: Re:

jwfelix, 13/06/2008 22.20:

Però tuo padre esiste da prima di te

Certo perchè esistiamo in un sistema quadridimensionale...
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biblista

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00 13/06/2008 23:04

Re: Re: Re: Re: Re:

Teologos, 13/06/2008 22.17:

"Principio" è un istante eterno, il principio è anteriore allo spazio ed al tempo: "prima di tutti i secoli" viol dire prima dei tempi o del tempo, ecco perchè il principio è infinito, "in principio il logos era" o esisteva, questo dice Giovanni, comunque non posso pretendere che tu accetti subito un discorso del genere, gia è tanto che hai capito il concetto di natura...
Ciao
Con stima Teo

Un’attenta analisi del prologo giovanneo trova i primi passaggi del libro di Genesi in sua stretta correlazione, in quanto, il ‘principio’ della creazione di Genesi 1:1 coincide con ciò che fu fatto esistere quale ‘principio’ descritto in Giovanni 1:3, ovvero: il principio della creazione del mondo.
Altro ‘principio’ è ciò di cui parla Giovanni 1:1, quando dice che ‘in principio era la Parola’: questo ‘principio’ è relativo alla ‘generazione’ del Figlio da parte del Padre, e risalirebbe a ‘prima che la terra fosse’, ‘quando non c'erano ancora abissi’, ‘prima che i monti fossero fondati’.

L’esistenza del Figlio precede, dunque, l’esistenza del ‘principio creativo’, al quale prese parte personalmente, in quanto ‘tutto è stato fatto per mezzo di lui’ (Gv 1:3); e poiché di lui è detto che è stato ‘generato’, egli stesso ebbe un ‘principio’, come sostengono le Scritture quando dicono che egli venne all’esistenza come principio della creazione di Dio. (Riv. 3:14) Giovanni inizia dunque il suo inno, parlando del ‘principio’ della Parola, l’unigenito e primogenito di Dio, fatto esistere per volere del Padre, per poi accennare al ‘principio’ della creazione venuta all’esistenza per mezzo del Figlio.
Il racconto di Genesi invece, narra del principio della creazione, venuta all’esistenza nel tempo in cui già il Figlio esisteva, e al quale tempo fece riferimento quando disse: “Prima che esistesse Abramo, io sono quello” (Gv 8:58 – MATEOS, Il Vangelo di Giovanni analisi linguistica e commento esegetico), oppure quando rivolgendosi al Padre, disse: “ora, Padre, manifesta tu la mia gloria al tuo fianco, la gloria che avevo alla tua presenza prima che il mondo esistesse”. (Gv 17:5)
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Master Mystery

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00 14/06/2008 00:32

Sperando di non dire fesserie o magari di dire cose a cui avete già risposto, per ignoranza o per l'ora in cui scrivo..

1. Prima del pianeta, furono creati gli astri, le galassie, le leggi fisiche, se ci sono voluti migliaia di anni per il pianeta, c'è ne saranno voluti miliardi per l'universo. Gesù inoltre, creò "tutte" le cose, quindi anche l'universo. Dubito quindi, che si possa paragonare il "principio" della creazione del mondo con il "principio" dell'esistenza di Gesù\Dio. Perchè:

2. Il tempo e gli eventi temporali ad esso collegato che giustificano quindi un "prima" e un "dopo", un "principio" e una "fine", sono eventi catalogabili solo grazie alla materia che lo permette.

3. Ergo, se Cristo ha creato il tempo, è fuori dal tempo. Non potendo essere catalogato nel tempo, se non solo nella sua natura umana, non è innaturale pensare che Cristo è co-eterno a Dio.

Mi sembra logico. Ma mi sembra anche logico pensare: la mancanza di "tempo" non necessariamente non giustifica una azione, noi siamo limitati e possiamo conoscere e comprendere solo l'azione in un arco temporale, una azione "fuori dal tempo" non possiamo comprenderla, ma ripeto, comunque, non necessariamente ciò è impossibile, perchè non conosciamo questa "mancanza di tempo".

Dopo tutto gli angeli stessi, che provengono da una condizione spirituale e non materiale, si sono trasferiti mostrandosi agli uomini, nella nostra condizione fisica. E non è questa, appunto, una azione?

Si può anche dire, che Dio non è neanche "nei cieli" in quanto sua creazione, per cui se neanche i cieli possono essere definiti "co-eterni" al Padre, così come gli angeli, anche se all'infuori dell'universo materiale, perchè deve invece essere co-eterno al Padre Gesù Cristo? L'essere generato in tal senso dimostrerebbe soltanto una sua somiglianza e non una eternità alla maniera del Padre.

[Modificato da Master Mystery 14/06/2008 00:33]

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biblista

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00 14/06/2008 09:08

Re:

Master Mystery, 14/06/2008 0.32:
Sperando di non dire fesserie o magari di dire cose a cui avete già risposto, per ignoranza o per l'ora in cui scrivo..

1. Prima del pianeta, furono creati gli astri, le galassie, le leggi fisiche, se ci sono voluti migliaia di anni per il pianeta, c'è ne saranno voluti miliardi per l'universo. Gesù inoltre, creò "tutte" le cose, quindi anche l'universo. Dubito quindi, che si possa paragonare il "principio" della creazione del mondo con il "principio" dell'esistenza di Gesù\Dio.

Infatti, credo che l'ora tarda abbia giocato il suo brutto scherzo.
Se fai attenzione e rileggi il mio scritto, ti renderai conto che non sto affatto dicendo che il principio della creazione si possa paragonare al principio dell'esistenza di Gesù!

In ciò che ho scritto c'è un'evidente distinzione tra i due "principi", e lo scopo era quello di risaltare che Gesù era presente nel principio, quando furono create tutte le cose, ma egli stesso ebbe il suo principio: l'attimo in cui Dio decise di farlo esistere, generandolo come Figlio diletto.
Teologos

00 14/06/2008 09:25

Re: Re:

biblista, 14/06/2008 9.08:

Infatti, credo che l'ora tarda abbia giocato il suo brutto scherzo.
Se fai attenzione e rileggi il mio scritto, ti renderai conto che non sto affatto dicendo che il principio della creazione si possa paragonare al principio dell'esistenza di Gesù!

In ciò che ho scritto c'è un'evidente distinzione tra i due "principi", e lo scopo era quello di risaltare che Gesù era presente nel principio, quando furono create tutte le cose, ma egli stesso ebbe il suo principio: l'attimo in cui Dio decise di farlo esistere, generandolo come Figlio diletto.

Master scrive:
"3. Ergo, se Cristo ha creato il tempo, è fuori dal tempo. Non potendo essere catalogato nel tempo, se non solo nella sua natura umana, non è innaturale pensare che Cristo è co-eterno a Dio. "

Come ti ha fatto notare mastery il principio di Cristo è "prima di tutti i secoli" ovvero prima del tempo che lui stesso ha creato, lui parla di logica ed è vero, tu non troverai scritto "Gesù è eterno perchè anteriore allo spazio tempo" è ovvio che non lo troverai scritto, non avrebbero capito nulla i lettori, ma facendo 2+2 come vedi anche i non addetti ai lavori come master ci arrivano, bravo master

[Modificato da Teologos 14/06/2008 09:26]
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00 14/06/2008 09:36

Re: Re: Re:

Teologos, 13/06/2008 21.53:

Generazione implica passaggio di genere, quindi passaggio di divinità dal padre al figlio, questo li rende coeguali in natura ma non nei ruoli.

Generazione è indice di creazione diretta, senza intermediari.
Una nota a Colossesi 1:15 nella versione La Bibbia di Gerusalemme, pag. 2528 dice: “si tratta del Cristo preesistente (…) che può essere detto creatura, ma anche primogenito nell’ordine della creazione, con un primato di eccellenza e di causa, come anche di tempo”.

Così, la creazione del Cristo viene espressa nelle Scritture sia col verbo ‘generato’, che con il corrispondente sinonimo ‘creato’. Secondo Werner, “uno stesso autore può esprimersi in entrambe le maniere”. Persino Origene ci parla del Figlio come del più antico fra tutti gli esseri «creati».

Nelle genealogie bibliche, il termine “generato” è alquanto comune, e viene usato tanto per testimoniare che quel figlio è nato da quel genitore, e stilare in tal modo un albero genealogico. Eppure nel Nuovo Testamento, benché Gesù sia Figlio, non si legge mai che sia stato generato dal Padre, il verbo gennao non è mai usato se non in senso di adozione messianica: “Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato”, (Sl 2, 7; At 13, 33) oppure per descriverne la nascita terrena, ma mai per descriverne l’origine divina.

Che dire di Cristo? Se fu generato (creato) dal Padre, chi sarebbe stato generato: colui che esisteva già o colui che non era? (E' questo il punto che voglio risaltare!)
La conclusione ovvia è che Cristo, essendo Figlio, venne all’esistenza,ebbe un inizio.
Se dnq parliamo di eternità del Figlio, questa non sarà uguale a quella del Padre che esiste da sempre, ma dev'essere messa in relazione a tutto ciò che fu fatto esistere con la creazione per mezzo di lui, per la quale può dirsi 'eterno', in quanto esisteva già prima di tutte le cose, prima del tempo = eterno (dal punto di vista umano).

[Modificato da biblista 14/06/2008 09:49]
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biblista

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00 14/06/2008 09:47

Re: Re: Re:

Teologos, 14/06/2008 9.25:

Master scrive:
"3. Ergo, se Cristo ha creato il tempo, è fuori dal tempo. Non potendo essere catalogato nel tempo, se non solo nella sua natura umana, non è innaturale pensare che Cristo è co-eterno a Dio. "

Come ti ha fatto notare mastery il principio di Cristo è "prima di tutti i secoli" ovvero prima del tempo che lui stesso ha creato, lui parla di logica ed è vero, tu non troverai scritto "Gesù è eterno perchè anteriore allo spazio tempo" è ovvio che non lo troverai scritto, non avrebbero capito nulla i lettori, ma facendo 2+2 come vedi anche i non addetti ai lavori come master ci arrivano, bravo master

Scusa Teo, ma se per "eterno" intendi dire che Gesù è prima del tempo, prima di tutti i secoli, eterno dnq perchè fuori dal tempo ... è una cosa, e su questo metterei un bel punto, perchè non discuto su una verità così chiara;
se però, con 'eterno' vogliamo intendere che il Figlio prima dello spazio-tempo è esistito da sempre, proprio così come il Padre che è ab eterno in eterno, non dando così al termine "generato" il suo significato etimologico che sta per "fatto esistere", "dato alla luce", ... ecco, questo intendimento mi è estraneo, non riesco ad accettarlo.
Teologos

00 14/06/2008 09:55

Re: Re: Re: Re:

biblista, 14/06/2008 9.47:

Scusa Teo, ma se per "eterno" intendi dire che Gesù è prima del tempo, prima di tutti i secoli, eterno dnq perchè fuori dal tempo ... è una cosa, e su questo metterei un bel punto, perchè non discuto su una verità così chiara;
se però, con 'eterno' vogliamo intendere che il Figlio prima dello spazio-tempo è esistito da sempre, proprio così come il Padre che è ab eterno in eterno, non dando così al termine "generato" il suo significato etimologico che sta per "fatto esistere", "dato alla luce", ... ecco, questo intendimento mi è estraneo, non riesco ad accettarlo.

Non noti una contraddizione in termini in quello che hai scritto?
Se uno è eterno lo è e basta, non esiste uno più eterno di un altro,
Se la divinità è anteriore alle cose create è eterna, non ha un inizio nel tempo perchè il tempo non esiste, riflettici biblista...
Ogni azione della deità è passato presente futuro, ogni istante è eterno, fa parte della natura divina esserlo,
per quanto riguarda le frasi che hai riportato bisogna leggere i contesti, far dire ad Origene che Cristo ha avuto un principio vuol dire non aver letto Origene colui che ha capito per primo il concetto di generazione eterna...
Ciao caro
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biblista

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00 14/06/2008 10:05

Re: Re: Re: Re: Re:

Teologos, 14/06/2008 9.55

Se la divinità è anteriore alle cose create è eterna, non ha un inizio nel tempo perchè il tempo non esiste

Ripeto: se il concetto di eternità del Figlio, è inteso in questi termini, allora la pensiamo alla stessa maniera: Il Figlio è eterno!
Teologos

00 14/06/2008 10:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

biblista, 14/06/2008 10.05:

Teologos, 14/06/2008 9.55

Se la divinità è anteriore alle cose create è eterna, non ha un inizio nel tempo perchè il tempo non esiste

Ripeto: se il concetto di eternità del Figlio, è inteso in questi termini, allora la pensiamo alla stessa maniera: Il Figlio è eterno!

Complimenti di nuovo amico mio
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pavel43

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00 14/06/2008 10:55

Mi inserisco sperando di portare un contributo.
Giustamente Biblista hai distinto concettualmente i due principi, però continui a considerarli entrambi soggetti alla dimensione temporale. Mentre dal principio della creazione possiamo cominciare a contare 1,2 3…spazi-temporali, dal principio del Verbo non esiste ciò, non contiamo né avanti né indietro, è il principio del principio, è comunque si voglia l’eternità. Poiché la comprensione umana ha bisogno di parole che ci rappresentino qualcosa usiamo “principio”.
Quindi l’espressione
“Però tuo padre esiste da prima di te”
non può essere un esempio attinente
Agiungo
La Parola, il Verbo non sussiste per se stesso ma proviene da qualcuno che esiste, da sempre fa parte pienamente dell’esistenza di quel qualcuno, se fosse stata creata avrebbe un’esistenza autonoma separata e una precedente non-esistenza.
La Parola o Verbo è Gesù
Pavel
Teologos

00 14/06/2008 11:28

Re:

pavel43, 14/06/2008 10.55:
Mi inserisco sperando di portare un contributo.
Giustamente Biblista hai distinto concettualmente i due principi, però continui a considerarli entrambi soggetti alla dimensione temporale. Mentre dal principio della creazione possiamo cominciare a contare 1,2 3…spazi-temporali, dal principio del Verbo non esiste ciò, non contiamo né avanti né indietro, è il principio del principio, è comunque si voglia l’eternità. Poiché la comprensione umana ha bisogno di parole che ci rappresentino qualcosa usiamo “principio”.
Quindi l’espressione
“Però tuo padre esiste da prima di te”
non può essere un esempio attinente
Agiungo
La Parola, il Verbo non sussiste per se stesso ma proviene da qualcuno che esiste, da sempre fa parte pienamente dell’esistenza di quel qualcuno, se fosse stata creata avrebbe un’esistenza autonoma separata e una precedente non-esistenza.
La Parola o Verbo è Gesù
Pavel

Pavel accontentati per ora, quello che dici tu è frutto di un attento vaglio mentale...
Io direi che rispetto all'ipotesi del Cristo creato nel tempo, semplice creatura, gia siamo un passo avanti non credi?
Ciao
OFFLINE

biblista

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00 14/06/2008 11:34

Re:

pavel43, 14/06/2008 10.55:
da sempre fa parte pienamente dell’esistenza di quel qualcuno, se fosse stata creata avrebbe un’esistenza autonoma separata e una precedente non-esistenza.

Una cosa è ammettere che la divinità è anteriore alle cose create, e per questo considerata "eterna", perchè non ha un inizio nel tempo, altra cosa è sostenere ciò che ho quotato sopra, e cioè che "da sempre fa parte pienamente dell'esistenza di quel qualcuno", e con questo, annullare l'idea che Gesù, rispetto al Padre, ebbe un principio.
Teologos

00 14/06/2008 12:04

Re: Re:

biblista, 14/06/2008 11.34:

Una cosa è ammettere che la divinità è anteriore alle cose create, e per questo considerata "eterna", perchè non ha un inizio nel tempo, altra cosa è sostenere ciò che ho quotato sopra, e cioè che "da sempre fa parte pienamente dell'esistenza di quel qualcuno", e con questo, annullare l'idea che Gesù, rispetto al Padre, ebbe un principio.

cosa dice la scrittura?

"in principio la parola era (EN da eimi=esistere, essere)"

oppure:

"la parola ebbe un principio"?

ciao