Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici. Forum con partecipazione moderata

Creatio ex nihilo / Creatio ex materia

  • Messaggi
  • Wiki NT
    00 20/06/2008 00:34
    Ho trovato vari testi che ne parlano, segnalo per il momento Rahim Acar, la pubblicazione è questa:
    "Talking About God and Talking About Creation: Avicenna's and Thomas Aquinas'"

    www.amazon.com/Talking-About-God-Creation-Philosophy/dp/9004144773/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1213914608&...

    Allego 2 pagine dell'introduzione.
    [Modificato da Wiki NT 20/06/2008 00:40]
  • Wiki NT
    00 20/06/2008 00:35
    Pagina successiva.
  • OFFLINE
    christofer2006
    Post: 3.480
    TdG
    00 20/06/2008 15:54
    Interessante. Se hai altri contributi facci sapere...
    ________________________________________________

  • Wiki NT
    00 20/06/2008 17:23
    Gerhard May, Professor of Theology at the Johannes Gutenberg Universität in Mainz
    Creatio ex Nihilo: The Doctrine of "Creation out of Nothing" in Early Christian Thought
    http://www.continuumbooks.com/Books/detail.aspx?ImprintID=2&CountryID=2&BookId=123764

  • Wiki NT
    00 20/06/2008 17:24
    p.24
  • Wiki NT
    00 20/06/2008 17:26
    Segnalo anche questo articolo che è scritto da uno studente ma comunque ben documentato e permette di avere una buona visione d'insieme senza troppo sforzo:

    www.earlychurch.org.uk/article_exnihilo_copan.html
  • Wiki NT
    00 20/06/2008 17:51
    Allego un ultimo file pdf.
  • Wiki NT
    00 20/06/2008 19:00
    Cosa credono i testimoni di Geova al riguardo?

    La creazione non è avvenuta utilizzando materia preesistente ma la materia ha avuto origine "in principio" (genesi 1:1) grazie allo spirito di Dio.

    Entrando più nello specifico troviamo anche in alcune (datate) pubblicazioni la terminologia "creazione dal nulla".


    *** hs cap. 2 p. 26 par. 23 Spirito santo all’opera nell’invisibile
    reame celeste ***

    La diretta, esclusiva creazione dal nulla fu
    iniziata e terminata da Dio con questo “primogenito”, “unigenito
    Figlio”.

    *** w76 1/7 p. 412 Genesi, la base e il modello ***

    Degli
    scritti sacri delle maggiori religioni del mondo solo la Bibbia narra
    che Dio creò qualcosa dal nulla, e questo è uno dei significati della
    parola ebraica resa “creare”.




    Tuttavia il significato di questa terminologia va contestualizzato ed armonizzato con il contenuto di altre pubblicazioni ... per cominciare
    possiamo banalmente segnalare il significato parallelo e tutt'altro che filosofico di questa espressione come ad esempio in questi casi:





    *** dp cap. 7 p. 102 par. 7 Quattro
    parole che cambiarono il mondo ***

    Che scena terrificante! Una mano
    apparsa dal nulla, sospesa nell’aria


    *** w99 15/12 p. 16 par. 8 Non
    torniamo indietro alla distruzione! ***

    Questa setta sorta dal nulla,
    questi cristiani che hanno apostatato dal giudaismo

    *** w85 15/8 p. 14
    par. 15 La migliore opportunità che si presenta ai giovani ***

    Un
    giovane giapponese era riuscito a diventare ricco partendo dal nulla




    Secondariamente, ma ben più importante, veniamo a sapere che "creare dal nulla" in realtà significa "creare usando energia".



    *** hp cap. 2 p. 19 par. 21 Ha senso credere in Dio? ***

    Sì, per
    coloro che non credono in Dio, rimangono domande imbarazzanti: Che cosa
    o chi ha posto la materia nell’universo? L’universo è stato creato dal
    nulla? Poiché la materia è considerata una forma di energia, qual è la
    fonte dell’energia?


    *** ct cap. 6 pp. 90-91 Un antico racconto della
    creazione: Ci si può credere? ***
    Quali sono le cose visibili che Dio
    creò mediante il suo Figlio primogenito? Ad esempio, il sole e tutti
    gli altri miliardi di stelle e le altre forme di materia che compongono
    l’universo. La Bibbia ci dà qualche indicazione su come Dio produsse
    tutte queste cose dal nulla? Vediamolo esaminando la Bibbia alla luce
    della scienza moderna.
    ...........
    ...........

    Fatto significativo,
    anche il processo inverso è possibile. “L’energia si trasforma in
    materia quando particelle subatomiche collidono ad alta velocità
    creando nuove particelle, più pesanti”, spiega un’enciclopedia. (The
    World Book Encyclopedia) Gli scienziati ottengono questi risultati su
    piccola scala usando apparecchiature enormi dette acceleratori di
    particelle, in cui particelle subatomiche vengono fatte collidere a
    velocità fantastiche, creando materia. “Stiamo ripetendo uno dei
    miracoli dell’universo: trasformare l’energia in materia”, spiega Carlo
    Rubbia, premio Nobel per la fisica.

    ‘D’accordo’, potrebbe dire
    qualcuno, ‘ma che c’entra questo con il racconto della creazione che si
    legge nella Bibbia?’ Ebbene, la Bibbia, pur non essendo un libro di
    testo scientifico, si è dimostrata aggiornata e in armonia con i fatti
    scientifici. Dall’inizio alla fine, essa addita Colui che ha creato
    tutta la materia dell’universo, lo Scienziato per eccellenza. (Neemia 9:
    6; Atti 4:24; Rivelazione 4:11) E mostra chiaramente la relazione che
    esiste tra energia e materia.

    Ad esempio, la Bibbia rivolge questo
    invito ai suoi lettori: “Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha
    creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero,
    che tutte chiama perfino per nome. A motivo dell’abbondanza di energia
    dinamica, essendo egli anche vigoroso in potenza, non ne manca
    nessuna”. (Isaia 40:26) Sì, qui la Bibbia dice che una fonte di enorme
    energia dinamica — il Creatore — ha portato all’esistenza l’universo
    materiale. Questo è del tutto in armonia con la tecnologia moderna. Già
    questo è un motivo sufficiente per nutrire profondo rispetto per il
    racconto biblico della creazione.

    Dopo aver creato cose invisibili e
    cose visibili nei cieli, il Creatore e il suo Figlio primogenito
    rivolsero l’attenzione alla terra. Da dove è venuta la terra? Dio
    potrebbe aver prodotto direttamente i vari elementi chimici che
    compongono il nostro pianeta trasformando un’immensa quantità di
    energia dinamica in materia, cosa che oggi i fisici riconoscono
    possibile. Oppure, come credono molti scienziati, la terra potrebbe
    essere stata formata a partire da materia espulsa nell’esplosione di
    una supernova. E non si può nemmeno escludere che possa essere stata
    impiegata una combinazione di metodi, questi che abbiamo appena
    menzionato e altri ancora che gli scienziati non hanno ancora scoperto.
    Qualunque sia stato il procedimento impiegato, il Creatore è la Fonte
    dinamica degli elementi che compongono il nostro pianeta, compresi
    tutti i minerali di cui abbiamo bisogno per mantenerci in vita.




    Mi sembra che ci si trovi di fronte ad un diverso tipo di creazione, non dal nulla e nemmeno da materia preesistente, la creazione è fatta con l'energia dinamica di Dio.

    Ora rimane la semplicissima domanda: l'energia di Dio è stata a sua volta creata?

    Leggendo la definizione di "creazione" su perspicacia si nota la seguente affermazione:



    "Mentre Geova, che è uno spirito (Gv 4:24,2Co 3:17), è sempre esistito, non si può dire altrettanto della materia che compone l'universo. Perciò, nel creare i cieli fisici e la terra, Geova non usò materia preesistente. Lo si comprende da Genesi 1:1, che dice: "In principio Dio creò i cieli e la terra". Se la materia fosse sempre esistita, non sarebbe stato esatto usare la parola "principio" in relazione alle cose materiali. .... .... Perciò Dio usò la sua forza attiva, o "spirito" (ebr,rùach), per realizzare la sua creazione.



    Ovviamente creare non può significare solamente trasfomare energia in materia, ma anche creare altri esseri spirituali. Possiamo fare alcune considerazioni generali:

    Lo spirito di Dio è increato*.
    Lo spirito dallo spirito (il Logos e gli angeli) è creato.
    La materia dallo spirito è creata.

    Volendo semplificare ulteriormente la questione si potrebbe dire che lo spirito santo costituisce l'energia che sta alla base della creazione, Geova stesso agisce quale demiurgo nei confronti del Logos che a sua volta diventa demiurgo nei confronti del resto del creato (che è comunque risultato dello spirito di Dio).

    Volendo si potrebbe complicare ulteriormente la questione confrontando questa ontologia con il panenteismo ed il monoteismo.





    -----------------
    * resta da vedere se l'atto divino, qualunque esso sia, possa essere a questo punto considerato 'atto creativo' nel momento in cui questo atto determini una trasformazione o manipolazione dell'energia.
    [Modificato da Wiki NT 20/06/2008 19:25]
  • Teologos
    00 20/06/2008 21:52
    Re:
    Wiki NT, 20/06/2008 19.00:

    Cosa credono i testimoni di Geova al riguardo?

    La creazione non è avvenuta utilizzando materia preesistente ma la materia ha avuto origine "in principio" (genesi 1:1) grazie allo spirito di Dio.

    Entrando più nello specifico troviamo anche in alcune (datate) pubblicazioni la terminologia "creazione dal nulla".


    *** hs cap. 2 p. 26 par. 23 Spirito santo all’opera nell’invisibile
    reame celeste ***

    La diretta, esclusiva creazione dal nulla fu
    iniziata e terminata da Dio con questo “primogenito”, “unigenito
    Figlio”.

    *** w76 1/7 p. 412 Genesi, la base e il modello ***

    Degli
    scritti sacri delle maggiori religioni del mondo solo la Bibbia narra
    che Dio creò qualcosa dal nulla, e questo è uno dei significati della
    parola ebraica resa “creare”.




    Tuttavia il significato di questa terminologia va contestualizzato ed armonizzato con il contenuto di altre pubblicazioni ... per cominciare
    possiamo banalmente segnalare il significato parallelo e tutt'altro che filosofico di questa espressione come ad esempio in questi casi:





    *** dp cap. 7 p. 102 par. 7 Quattro
    parole che cambiarono il mondo ***

    Che scena terrificante! Una mano
    apparsa dal nulla, sospesa nell’aria


    *** w99 15/12 p. 16 par. 8 Non
    torniamo indietro alla distruzione! ***

    Questa setta sorta dal nulla,
    questi cristiani che hanno apostatato dal giudaismo

    *** w85 15/8 p. 14
    par. 15 La migliore opportunità che si presenta ai giovani ***

    Un
    giovane giapponese era riuscito a diventare ricco partendo dal nulla




    Secondariamente, ma ben più importante, veniamo a sapere che "creare dal nulla" in realtà significa "creare usando energia".



    *** hp cap. 2 p. 19 par. 21 Ha senso credere in Dio? ***

    Sì, per
    coloro che non credono in Dio, rimangono domande imbarazzanti: Che cosa
    o chi ha posto la materia nell’universo? L’universo è stato creato dal
    nulla? Poiché la materia è considerata una forma di energia, qual è la
    fonte dell’energia?


    *** ct cap. 6 pp. 90-91 Un antico racconto della
    creazione: Ci si può credere? ***
    Quali sono le cose visibili che Dio
    creò mediante il suo Figlio primogenito? Ad esempio, il sole e tutti
    gli altri miliardi di stelle e le altre forme di materia che compongono
    l’universo. La Bibbia ci dà qualche indicazione su come Dio produsse
    tutte queste cose dal nulla? Vediamolo esaminando la Bibbia alla luce
    della scienza moderna.
    ...........
    ...........

    Fatto significativo,
    anche il processo inverso è possibile. “L’energia si trasforma in
    materia quando particelle subatomiche collidono ad alta velocità
    creando nuove particelle, più pesanti”, spiega un’enciclopedia. (The
    World Book Encyclopedia) Gli scienziati ottengono questi risultati su
    piccola scala usando apparecchiature enormi dette acceleratori di
    particelle, in cui particelle subatomiche vengono fatte collidere a
    velocità fantastiche, creando materia. “Stiamo ripetendo uno dei
    miracoli dell’universo: trasformare l’energia in materia”, spiega Carlo
    Rubbia, premio Nobel per la fisica.

    ‘D’accordo’, potrebbe dire
    qualcuno, ‘ma che c’entra questo con il racconto della creazione che si
    legge nella Bibbia?’ Ebbene, la Bibbia, pur non essendo un libro di
    testo scientifico, si è dimostrata aggiornata e in armonia con i fatti
    scientifici. Dall’inizio alla fine, essa addita Colui che ha creato
    tutta la materia dell’universo, lo Scienziato per eccellenza. (Neemia 9:
    6; Atti 4:24; Rivelazione 4:11) E mostra chiaramente la relazione che
    esiste tra energia e materia.

    Ad esempio, la Bibbia rivolge questo
    invito ai suoi lettori: “Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha
    creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero,
    che tutte chiama perfino per nome. A motivo dell’abbondanza di energia
    dinamica, essendo egli anche vigoroso in potenza, non ne manca
    nessuna”. (Isaia 40:26) Sì, qui la Bibbia dice che una fonte di enorme
    energia dinamica — il Creatore — ha portato all’esistenza l’universo
    materiale. Questo è del tutto in armonia con la tecnologia moderna. Già
    questo è un motivo sufficiente per nutrire profondo rispetto per il
    racconto biblico della creazione.

    Dopo aver creato cose invisibili e
    cose visibili nei cieli, il Creatore e il suo Figlio primogenito
    rivolsero l’attenzione alla terra. Da dove è venuta la terra? Dio
    potrebbe aver prodotto direttamente i vari elementi chimici che
    compongono il nostro pianeta trasformando un’immensa quantità di
    energia dinamica in materia, cosa che oggi i fisici riconoscono
    possibile. Oppure, come credono molti scienziati, la terra potrebbe
    essere stata formata a partire da materia espulsa nell’esplosione di
    una supernova. E non si può nemmeno escludere che possa essere stata
    impiegata una combinazione di metodi, questi che abbiamo appena
    menzionato e altri ancora che gli scienziati non hanno ancora scoperto.
    Qualunque sia stato il procedimento impiegato, il Creatore è la Fonte
    dinamica degli elementi che compongono il nostro pianeta, compresi
    tutti i minerali di cui abbiamo bisogno per mantenerci in vita.




    Mi sembra che ci si trovi di fronte ad un diverso tipo di creazione, non dal nulla e nemmeno da materia preesistente, la creazione è fatta con l'energia dinamica di Dio.

    Ora rimane la semplicissima domanda: l'energia di Dio è stata a sua volta creata?

    Leggendo la definizione di "creazione" su perspicacia si nota la seguente affermazione:



    "Mentre Geova, che è uno spirito (Gv 4:24,2Co 3:17), è sempre esistito, non si può dire altrettanto della materia che compone l'universo. Perciò, nel creare i cieli fisici e la terra, Geova non usò materia preesistente. Lo si comprende da Genesi 1:1, che dice: "In principio Dio creò i cieli e la terra". Se la materia fosse sempre esistita, non sarebbe stato esatto usare la parola "principio" in relazione alle cose materiali. .... .... Perciò Dio usò la sua forza attiva, o "spirito" (ebr,rùach), per realizzare la sua creazione.



    Ovviamente creare non può significare solamente trasfomare energia in materia, ma anche creare altri esseri spirituali. Possiamo fare alcune considerazioni generali:

    Lo spirito di Dio è increato*.
    Lo spirito dallo spirito (il Logos e gli angeli) è creato.
    La materia dallo spirito è creata.

    Volendo semplificare ulteriormente la questione si potrebbe dire che lo spirito santo costituisce l'energia che sta alla base della creazione, Geova stesso agisce quale demiurgo nei confronti del Logos che a sua volta diventa demiurgo nei confronti del resto del creato (che è comunque risultato dello spirito di Dio).

    Volendo si potrebbe complicare ulteriormente la questione confrontando questa ontologia con il panenteismo ed il monoteismo.





    -----------------
    * resta da vedere se l'atto divino, qualunque esso sia, possa essere a questo punto considerato 'atto creativo' nel momento in cui questo atto determini una trasformazione o manipolazione dell'energia.




    La seconda parte evidenzia un dato di fatto: il CD dei tdg crede che lo Spirito Santo sia solo la forza di Dio, dal momento che la bibbia parla dello spirito santo come creatore è ovvio che la deduzione finale sia quella che Dio si è servito della sua forza per creare.
    Ma questa deduzione parte da un preconcetto, ovvero che lo spirito sia solo una forza...
    Come l'eterno abbia creato non possiamo saperlo, la cristianità ha però messo dei punti fermi, ossia la creazione è dal nulla e non vi è alcuno scambio da parte del creatore con le cose create in quanto egli è iimmutabile, per uscire da questo cerchio (per me perfetto) dovresti contaddire questi punti fermi ed onestamente non vedo come tu possa farlo, anche perchè alcuni testi biblici che ti ho mostrato sembrano (per te ovviamente io ne sono sicuro) andare in questa direzione.
    Ciao Teo
    Ciao e grazie degli approfondimenti.
  • Wiki NT
    00 20/06/2008 23:11

    Come l'eterno abbia creato non possiamo saperlo, la cristianità ha però messo dei punti fermi, ossia la creazione è dal nulla e non vi è alcuno scambio da parte del creatore con le cose create in quanto egli è iimmutabile, per uscire da questo cerchio (per me perfetto) dovresti contaddire questi punti fermi ed onestamente non vedo come tu possa farlo, anche perchè alcuni testi biblici che ti ho mostrato sembrano (per te ovviamente io ne sono sicuro) andare in questa direzione.



    La cosa importante evidenziata da tutto ciò è che entrambe le posizioni sono compatibili con la scrittura (infatti il concetto di creazione ex nihilo diventa parte del cristianesimo solo dalla fine del secondo secolo)

    In poche parole eccoti pronta l'ideologia uguale e contraria di cui parlavo qualche giorno fa, quell'ideologia che manifesta la natura artificiale della trinità, infatti senza quella particolare struttura di pensiero, senza quella cosmogonia, senza quell'ontologia ... crolla tutto l'impianto.

    A me non interessa dimostrare che l'energia di cui è fatto il mondo sia immanente, mi basta anche solo dimostrare che sia biblicamente compatibile; una volta fatto ciò ed avendo creato un sistema di riferimento biblicamente lecito e di segno opposto ho ampiamente dimostraro che le colonne portanti della trinità non sono nella scrittura ma nella cosmogonia che ci sta dietro.

    Per quanto concerne le scritture sull'immutabilità di Dio aprirò un altro thread.

    ps. Ultima considerazione personale. Per me Dio non è immutabile ma Libero.
  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 21/06/2008 00:59
    Sarebbe anche da capire se le creature "spirituali" siano "materia" o meno. Il "principio" della creazione, quando il Logos era presso Dio, riguarda la materia, l'universo fisico. Ma che dire della dimensione spirituale? Ha senso parlare di creazione ex materia o ex nihilo di qualcosa che non è materia e non sappiamo neppure cosa sia?

    Shalom

    --------------------------------------------------------------------
    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • Teologos
    00 21/06/2008 10:04
    Re:
    barnabino, 21/06/2008 0.59:

    Sarebbe anche da capire se le creature "spirituali" siano "materia" o meno. Il "principio" della creazione, quando il Logos era presso Dio, riguarda la materia, l'universo fisico. Ma che dire della dimensione spirituale? Ha senso parlare di creazione ex materia o ex nihilo di qualcosa che non è materia e non sappiamo neppure cosa sia?

    Shalom





    Gli angeli sono creati quindi hanno un loro tempo, le scritture ne parlano come di esseri che si muovono e quindi hanno un loro spazio, non sappiamo altro ma di certo rimaniamo in quei due punti fermi, essi non sono generati da Dio e non potrebbero esserlo comunque, dal momento che essendo esseri temporali avrebbero fatto mutare il loro creatore con l'eventuale generazione. La bibbia dice chiaramente che Cristo ha creato "tutte le cose nei cieli" quindi anche gli angeli e non possiamo proprio dire che egli perdesse parte della sua sostanza per generare qualcuno non credi?
    Posso azzardare che dal momento che la scrittura ne parla come di sopiriti, siano simili a ciò che rimane dell'uomo alla morte.
    Ciao
    [Modificato da Teologos 21/06/2008 10:17]
  • OFFLINE
    pavel43
    Post: 1.202
    Città: MILANO
    Età: 80
    00 21/06/2008 18:09
    L’atto creativo suppone il nulla e non un dato preesistente. La mentalità semitica faticava a esprimere concetti astratti come appunto quello di di “nulla”. Ecco perché l’autore sacro ricorre ad immagini: La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso; un’espressione cupa che evoca una superficie desertica, desolata, che indica assenza di vita, il nulla appunto, Ci sono poi le tenebre,negazione della luce.Infine c’è l’abisso, un vuoto vertiginoso.
    Deserto, tenebre, abisso per designare il nulla,
    In epoca ellenistica ci saranno le categorie filosofiche greche di essere e nulla, allora anche la Bibbia si adatterà a questo linguaggio:
    “Dio ha fatto il cielo e la terra e quanto è in essi non da cose preesistenti e tale è anche l’origine del genere umano”(2,Maccabei 7,28)

    Pavel
  • Wiki NT
    00 21/06/2008 18:33
    Re:
    pavel43, 6/21/2008 6:09 PM:

    L’atto creativo suppone il nulla e non un dato preesistente. La mentalità semitica faticava a esprimere concetti astratti come appunto quello di di “nulla”. Ecco perché l’autore sacro ricorre ad immagini: La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso; un’espressione cupa che evoca una superficie desertica, desolata, che indica assenza di vita, il nulla appunto, Ci sono poi le tenebre,negazione della luce.Infine c’è l’abisso, un vuoto vertiginoso.
    Deserto, tenebre, abisso per designare il nulla,
    In epoca ellenistica ci saranno le categorie filosofiche greche di essere e nulla, allora anche la Bibbia si adatterà a questo linguaggio:
    “Dio ha fatto il cielo e la terra e quanto è in essi non da cose preesistenti e tale è anche l’origine del genere umano”(2,Maccabei 7,28)

    Pavel




    Abche questo passo è stato trattato e lo trovi commentato in uno degli articoli che ho allegato alla discussione, le ricerche che ho fatto fino ad ora(ma posso ovviamente sbagliarmi) indicano che la maggior parte degli studiosi considerano il concetto di creazione ex nihilo come una novità nel pensiero cristiano presente solo a partire dalla seconda parte del secondo secolo AD.
    Implicitamente questo abbatte qualunque differenziazione tra i concetti di generato e creato in quanto categorie ontologiche MA non abolisce la differenziazione dal punto di vista relazionale. Il che significa che a parità di natura ontologica un figlio (o un re) è generato mentre il mondo è creato ... ad essere messa in luce non è la natura ontologica dell'oggetto bensì solo il tipo di relazione con il generatore/creatore.
    [Modificato da Wiki NT 21/06/2008 18:46]
  • Wiki NT
    00 21/06/2008 18:35
    Re:
    pavel43, 6/21/2008 6:09 PM:

    L’atto creativo suppone il nulla e non un dato preesistente.




    A mio parere questo è un concetto primitivo di creazione, infatti risale a quasi 2000 anni fa. Inoltre non esiste alcun nulla, quando non vi era alcuna creatura non è vero che vi fosse il nulla, vi era semmai unicamente Dio, ma il nulla di per se non è mai esistito e mai esisterà.
    [Modificato da Wiki NT 21/06/2008 18:36]
  • Wiki NT
    00 21/06/2008 18:39
    Re:
    barnabino, 6/21/2008 12:59 AM:

    Sarebbe anche da capire se le creature "spirituali" siano "materia" o meno. Il "principio" della creazione, quando il Logos era presso Dio, riguarda la materia, l'universo fisico. Ma che dire della dimensione spirituale? Ha senso parlare di creazione ex materia o ex nihilo di qualcosa che non è materia e non sappiamo neppure cosa sia?

    Shalom




    Stai parlando di Giovanni 1:1?

    A differenza di Genesi 1:1 (che parla della CREAZIONE/GENERAZIONE del mondo) il vangelo di Giovanni parla di un'altro principio, quello del Logos stesso, CREATO/GENERATO da Dio.

    Ripeto inoltre che non ha nessun senso distiguere creazione da generazione sul piano ontologico, l'unica differenza è di tipo relazionale, infatti i primi cristiani ignoravano il concetto di creazione dal nulla.
  • Wiki NT
    00 21/06/2008 18:54
    Re: Re:

    essi non sono generati da Dio e non potrebbero esserlo comunque, dal momento che essendo esseri temporali avrebbero fatto mutare il loro creatore con l'eventuale generazione.



    Il Creatore a mio parere può SCRITTURALMENTE mutare. Aprirò un thread apposta.




    La bibbia dice chiaramente che Cristo ha creato "tutte le cose nei cieli" quindi anche gli angeli e non possiamo proprio dire che egli perdesse parte della sua sostanza per generare qualcuno non credi?



    E se la sostanza d'origine fosse infinita? Non si avrebbe alcuna perdita.

    Infinito - 100 = Infinito

    Secondo i TdG Egli ha usato lo Spirito Santo, cioè l'energia dinamica di Dio stesso, che è infinita.

    In ogni caso parliamo di queste sostanze con categorie tipiche della materia che vediamo tutti i giorni ed è sbagliato. Sono personlamente contrario ad ogni speculazione fatta a proposito del trascendentale, contrario non nel senso che le considero blasfeme ma nel senso che crederci mi sembra una scelta ingenua.

    Sono dei veri e propri antropomorfismi mascherati da metafisica.
    [Modificato da Wiki NT 21/06/2008 19:22]
  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 1.440
    00 21/06/2008 21:07
    Consolatio philosophiae
    Mi sembra evidente che le pubblicazioni ufficiali dei TdG indichino l’esistenza di una creazione dal niente. I paralleli che tu fai non c’entrano un emerito nulla. E’ ovvio che nelle frasi che usi come confronto, ad esempio “una mano che spunta dal nulla”, si è davanti ad un modo di dire, come è altrettanto evidente che nelle frasi dove invece si parla di creazione e si stanno facendo delle specificazioni il termine abbia un significato tecnico. Come fai a dire che il termine va “armonizzato con il contenuto di altre pubblicazioni”, se poi citi pubblicazioni che non c’entrano un emerito nulla con la questione?

    “Abche questo passo è stato trattato e lo trovi commentato in uno degli articoli che ho allegato alla discussione, le ricerche che ho fatto fino ad ora(ma posso ovviamente sbagliarmi) indicano che la maggior parte degli studiosi considerano il concetto di creazione ex nihilo come una novità nel pensiero cristiano presente solo a partire dalla seconda parte del secondo secolo AD.”

    Stabilire quando questo concetto sia entrato nel cristianesimo è arduo, perché la letteratura cristiana antica precedente al II secolo è esigua. Questo concetto comunque esisteva già nell’ebraismo, e non solo nel passo dei maccabei citato. La disputa sul tipo di creazione è presente già nel giudaismo del II tempio, e questa disputa segnala l’assenza di un parere uniforme.

    “Inoltre non esiste alcun nulla, quando non vi era alcuna creatura non è vero che vi fosse il nulla, vi era semmai unicamente Dio, ma il nulla di per se non è mai esistito e mai esisterà.”

    Stai dicendo delle ovvietà che nessun cattolico ti contesterebbe, anche perché confutano i tuoi presupposti. Il nulla non esiste, è non-essere, non è un qualcosa, e questo l’occidente lo sa dai tempi di Parmenide (o del Sofista di Platone se si preferisce). Asserire che prima della creazione c’era solo Dio vuol dire appunto credere ad una creazione dal nulla, non perché questo nulla sia un qualcosa da cui Dio ha tirato fuori qualcos’altro, ma solo nel senso che Dio non ha tirato fuori la creazione da qualcosa di pre-esistente e fuori di lui, in quanto, per l’appunto, c’era solo Dio. Sostenere che Dio entri in relazione con "qualcosa" che sia un "ente nulla" non ha senso, perché, il nulla è non-essere.
    Comunque queste ovvietà sulla storia dell’idea di creazione ex nihilo sono roba che ti insegnano alla prima settimana di filosofia tardo-antica, non si capisce proprio quale sia il punto che tu pensi di aver colto.
    Quanto alle citazioni "scientifiche" della WTS sono a dir poco imbarazzanti. Quella che i fisici chiamano energia, e che può convertirsi in materia, non è Dio, ma qualcosa del tutto immanente, i quanti. Quest’energia e questa materia sono quanto di più terreno ci sia, ce l’avete intorno. Se volete sostenere che l’energia di Dio sia fatta della stessa sostanza dell’universo sensibile siete sulla via giusta, ma io lo chiamo immanentismo.
    Inoltre ai sostenitori della creazione ex nihilo non importa un fico secco di cosa Dio usi per creare, se la sua energia o chissà che altro, la definizione di creazione dal nulla non riguarda cosa Dio usa per creare ma il fatto che queste cose create non provengano da qualcosa di preesistente.
    Dire invece che la creazione è la stessa energia dinamica di Dio che s’è trasformata, non viola ancora l’idea di una creazione ex nihilo, perché come ripeto a chi professa quest’idea interessa solo affermare che non ci fosse una materia pre-esistente fuori da Dio.
    Sia pure la materia energia di Dio trasformata, ma in questo caso, dove è stata creata questa materia se all'origine c'era solo Dio? Se ne dedurebbe che Dio s'è ritirato per lasciar spazio alla creazione, e che dunque la creazione in realtà sia una contrazione di Dio (questa è la dottrina luriana dello zimzum, un' altra ovviatà da manuale).


    [Modificato da Polymetis 21/06/2008 21:28]
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • Wiki NT
    00 21/06/2008 21:16
    Diciamo che ammetto umilmente di essere ignorante in materia e quindi quando scrivi ....


    Comunque queste banalità sulla storia dell’idea di creazione ed nihilo sono roba che ti insegnano alla prima settimana di filosofia tardo-antica, non si capisce proprio cosa pensi di aver trovato.



    evidentemente ignori che se sconosciute anche le più grandi banalità possono essere interessanti. Cos'è devo essere impressionato dalla tua scienza o dalla mia incoscienza? Devo assumere qualche espressione particolare?



    noltre ai sostenitori della creazione ex nihilo non importa un fico secco di cosa Dio usi per creare, se la sua energia o chissà che altro, la definizione di creazione dal nulla non riguarda cosa Dio usa per creare ma il fatto che queste cose create non provengano da qualcosa di preesistente. Dire invece che la creazione è la stessa energia dinamica di Dio che s’è trasformata, non viola ancora l’idea di una creazione ex nihilo, perché come ripeto a chi professa quest’idea interessa solo affermare che non ci fosse una materia pre-esistente fuori da Dio.



    In pratica stai dicendo che creare con energia preesistente alla creazione non violerebbe la creazione ex nihilo in quanto questa ha senso solo per la materia?
    Ho letto bene?
  • OFFLINE
    pavel43
    Post: 1.202
    Città: MILANO
    Età: 80
    00 21/06/2008 21:24
    Non so l'inglese intervengo su quello che leggo

    “questo abbatte qualunque differenziazione tra i concetti di generato e creato"

    Se creato è dal nulla impossibile confondere i concetti, altro è attribuire diverso intendimento a chi non pratica questi concetti .

    “non è vero che vi fosse il nulla, vi era semmai unicamente Dio, ma il nulla di per se non è mai esistito e mai esisterà”

    Questo è ovvio esprimi una negazione non una sostanza, proponi un puro contenuto di pensiero.

    “il vangelo di Giovanni parla di un'altro principio, quello del Logos stesso”

    Logos creatore

    “E se la sostanza d'origine fosse infinita? Non si avrebbe alcuna perdita.
    Infinito - 100 = Infinito
    Secondo i TdG Egli ha usato lo Spirito Santo, cioè l'energia dinamica di Dio stesso, che è infinita.”

    Stai forse dicendo che il creato e le creature sono un’emanazione di Dio?
    Questa è la dottrina della creazione dei tdG?

    Pavel
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