Curiosità da studioso

Caro Ortodox,

Vorrei evitare che questa diventasse un'ulteriore discussione infinita. A me pare inutile andare a esaminare i dettagli di un articolo molto generico, che non entra nei dettagli tecnici della traduzione... insomma, finiamo per parlare d quello che non conosciamo e la cosa, se permetti, diventa alquanto oziosa.

Io ti parlo solo per quanto mi è stato detto, ma non sono un traduttore per cui neppure io saprei dirti nei minimi dettagli come si presenta il software usate. Io credo che se vuoi parlare di dettagli dovresti rivolgerti al comitato di traduzione stesso... sono anni infatti che sento parlare della TNM ed i criteri di traduzione, ma nessuno che si sia mai preso la briga di rivolgersi agli interessanti, che certo possono darti risposte più soddisfacenti delle nostre. Comunque:

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Non si tratta quindi di filologi o esperti di greco o ebraico, almeno da quello che leggo. Inoltre si dice che: "L’équipe riceve quindi la dovuta formazione in merito ai princìpi da seguire nella traduzione della Bibbia e all’uso di programmi computerizzati realizzati appositamente."

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Che l'équipe di traduttori sia stata formata in merito ai principi da seguire e all'uso del programma non mi pare che escluda in nessun modo la loro preparazione specifica. Tutti i comitati seguono dei principi generali ma questo non vedo come possa inficiare la loro competenza di traduttori, si tratta solo di formarli sulle regole generali che si dovranno seguire, cosa che non fa solo in comitato della TNM ma in generale tutti i comitati di traduzione, proprio per evitare l'eterogeneità estrema.

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Oltretutto la procedura automatica sembra funzionare solo sull'inglese

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Ripeto: non si tratta di alcuna procedura automatica, ma solo dell'utilizzo di un data-base. Oltre ai commentari e lessici, per lo più in lingua inglese, il traduttore (di qualunque lingua sia) si costruisce un proprio lessico basato sul significato della parola greca o ebraica trasposto in vernacolo. Non esiste alcun automatismo e non si traduce dall'inglese. Questo te lo posso dire con una certa sicurezza perché conosco un traduttore che ha usato quel programma.

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Le parole della lingua di arrivo vengono sostituite automaticamente a quelle inglesi

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Non hai capito, nell'interlineare (e questa la versione di cui si parla) i termini non sono sostituiti a quelli inglesi traducendoli dall'inglese, ma dalla lingua originale al vernacolo, visto che anche l'inglese è un vernacolo lo stesso programma lavora tanto per l'inglese che per altre lingue. E' il traduttore che, in base alle informazione dei dizionari, lessici e quant'altro (non ultimo una ricca biblioteca che si trova a Roma, oltre naturalmente i testi che si trovano in quelle pubbliche) a costruire il proprio "lessico" personale parola per parola. Il programma si limita a trasporre tali parole.

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Questa dalle mie parti si chiama traduzione semiautomatica (cioè eseguita in parte dalla macchina e in parte dall'uomo), e non scherzo affatto quando uso questo termine.

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Non ci vedo nulla di automatico in senso deteriore. Il traduttore quando incontro la parola greca preliminarmente sceglie il termine, o i termini, che in vernacolo corrispondono più da vicino al significato che si trova nei diversi commentari, lessici e dizionari. Tale termine (o serie di termini) viene semplicemente ricordato al traduttore tutte le volte che lo incontra, in modo da evitare che la stessa parola venga innavertitamente tradotta con sinonimi, questo al fine di uniformare il più possibile la traduzione (come viene detto nell'introduzione). Per farti un esempio io posso decidere di rendere l'ebraico tsur con roccia, piuttosto che con macigno, masso, pietra, sasso... il programma mi permette di ricordare automaticamente la scelta fatta ogni volta che incontra quella parola, evitando di usare ora roccia, ora macigno, ora sasso, e inoltre permette di visualizzare le altre parole selezionate dal traduttore in vernacolo che, in quel contesto, potrebbero avvicinarsi di più al senso ebraico. Questo rende la traduzione più uniforme (dove è possibile una sola parola italiana per una parola greca o ebraica) e più veloce, poiché il traduttore non sarà costretto a riesaminare, specialmente per termini desueti, il significato italiano più efficace.

Ovviamente questo non è un processo "automatico", poiché non sempre è possibile rendere la stessa parola greca o ebraica con un solo significato italiano, ed ovviamente il traduttore deve continuamente tener conto del contesto. Sincermente non capisco cosa ci sia di negativo nell'uso di uno strumento elettronico in questo senso, dove sarebbe il problema? Mi sfugge completamente quello che ti rende perplesso in questa procedura nella fase della traduzione interlineare, non inficia in nessun modo la qualità finale della traduzione, anzi, come detto aiuta ad ottenere una maggiore uniformità nell'uso di termini in vernacolo per ciascun termine greco o ebraico.

Shalom

Caro barnabino, concordo con te che la discussione potrebbe diventare infinita ed oziosa, cosa che neanche io desidero. Non è che io non creda alle tue parole, ci mancherebbe. Ma ciò che leggo sull'articolo e ciò che tu scrivi mi sembrano francamente cose diverse. E siccome sono molto curioso, come ormai dovresti aver capito, vorrei accettare il tuo consiglio e rivolgermi direttamente al Comitato. Spiegami come fare e a chi scrivere e non esiterò a farlo.

Oppure, meglio ancora, potresti rendere un servizio migliore rivolgendoti ad esso tu stesso, visto che sei della "famiglia" . Potresti poi postare la loro risposta sul forum, in modo da chiarire a tutti questo interessantissimo problema della traduzione.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Non è che io non creda alle tue parole, ci mancherebbe

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Io riporto solo quello che mi ha detto un amico che ha lavorato ad una traduzione, anche se non quella italiana il metodo utilizzato è lo stesso.

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Ma ciò che leggo sull'articolo e ciò che tu scrivi mi sembrano francamente cose diverse

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Guarda, a me pare che tra quello che mi è stato riferito e quello che dice quell'articolo non vi è alcuna contraddizione di fondo. L'articolo da te citato semplicemente non entra nei dettagli tecnici e si limita ad evidenziare la praticità di un software sviluppato per assistere la traduzione.

Di fatto per ogni parola greca ed ebraica si fa uno studio, certo, cercando di uniformare poi la scelta italiana su quella fatta nella versione inglese, per questo oltre alle definizioni dei lessici e dei dizionari specifici viene dato anche quello inglese della NWT per fare in modo che la sfumatura data nella versione inglese rimanga il più possibile in quella italiana, tedesca, russa, ecc... come ho già detto questo può essere un limite, ma è un limite naturale di tutte le versioni ad uso liturgico, e un uso intelligente delle note può in gran parte ovviare il problema.

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Spiegami come fare e a chi scrivere e non esiterò a farlo

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E' sufficiente che scrivi alla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Via della Bufalotta 1281, 00138 Roma chiedendo spiegazioni sull'articolo che hai citato.

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potresti rendere un servizio migliore rivolgendoti ad esso tu stesso

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Non ne vedo il motivo, io ho già parlato abbondantemente con un fratello che vi ha partecipato e che mi ha descritto il metodo che ti ho esposto e che francamente mi pare corretto, visto che lo scopo è quello di preparare una versione liturgica che sia il più possibile uniforme nelle varie lingue.

Shalom

Ma che fine ha fatto Ortodox? Sembra essersi volatilizzato

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E' sufficiente che scrivi alla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Via della Bufalotta 1281, 00138 Roma chiedendo spiegazioni sull'articolo che hai citato

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Chissà se poi avrà scritto...

Shalom

È stato per me interessante leggere (non l’avevo ancora fatto) il dialogo innescato da una richiesta di informazione dell’utente Ortodox (su questo thread) riguardo alle meccaniche di traduzione della NWT/TNM, specialmente per quanto riguarda il dilemma se la TNM (come, per estensione, tutte quelle in lingue diverse dall’originale inglese) sia, oppure no, una traduzione di una traduzione (= traduzione di II livello). Solo dopo aver buttato giù alcune mie considerazioni mi sono accorto che tale dialogo intercorse nel ‘lontano’ 2009.
Credo però che per le tematiche affrontate un’ulteriore considerazione potrebbe essere comunque utile per quei forumisti che si fanno tuttora domande del genere.

Ortodox e Barnabino si trovarono su fronti opposti, il primo rimanendo dell’idea che la TNM è una traduzione di II livello (della NWT nello specifico), mentre l’ultimo di tesi opposta.

Qui espongo il mio parere, non necessariamente definitivo, poiché, come giustamente scriveva Barnabino a Ortodox, c’è il rischio di finire “per parlare di quello che non conosciamo e la cosa, se permetti, diventa alquanto oziosa.” Però, d’altra parte, Dio ci ha fornito la mente per pensare e riflettere, e dato che questo è il mestiere del cervello… utilizziamolo (use it or lose it).

In sintesi il mio parere è che…
Se si sposasse la tesi presentata da Ortodox molti la prenderebbero come una scelta a priori negativa, in ambito traduttivo.
Se, invece, si sposasse la tesi presentata da Barnabino, si arriverebbe a delle conclusioni un po’ improbabili (anche se non impossibili).

Anticipo che tale dilemma non avrebbe, in realtà, ragione d’esistere (ovviamente fino a quando non ricevessimo eventuali informazioni ufficiali al riguardo) basilarmente per due motivi.
Il primo motivo è che la scelta dell’una o dell’altra tesi dipende dall’obiettivo che il team di traduttori si è proposto di raggiungere.

La tesi presentata da Ortodox parte dal presupposto che una traduzione di una traduzione sia di per sé un errore (“Se devo tradurre l'Iliade in italiano non mi sognerei, infatti, mai di passare per una traduzione inglese. Assumerei invece un traduttore italiano esperto di greco omerico e farei una traduzione diretta. Credo infatti che il modo più corretto di procedere a una traduzione (e anche quello in grado di dare risultati più soddisfacenti) sia il passaggio diretto dalla lingua originale a quella di arrivo, senza intermediazioni di sorta.”).
Personalmente, non credo che sia necessariamente un errore, come non credo – d’altra parte – che essa sia – all’opposto - la strada preferibile da seguire per tradurre le Scritture.

La tesi presentata da Barnabino sarebbe percorribile se non che, considerato il fatto che attualmente sul sito jw.org, nella sezione Leggi la Bibbia online/Leggi in…, la NWT è presentata come disponibile in 72 lingue (dall’Afrikaans allo Zulù) si deve concludere che per ciascuna di tali lingue debba esserci a disposizione dei TDG un esperto linguista nelle lingue (3) bibliche e contemporaneamente nel vernacolo locale. Ripeto, non è impossibile (e accetterei senza patemi tale situazione, se di dimostrasse vera), ma non la ritengo probabile.

Da non trascurare il fatto che tutta la questione potrebbe anche non significare nulla se il modus operandi traduttivo fosse differente da quelli descritti da Ortodox o da Barnabino.


Senza alcun dubbio una traduzione di II livello accresce il ‘rumore di fondo’ traduttivo (in altre parole, tale procedura fa diminuire la percentuale di informazione totale trasmessa al lettore), ma questo, come tutti gli altri ‘filtri’ che possono interporsi fra autore e fruitore finale di un testo, viene ampiamente equilibrato dalla ridondanza didattica presente spessissimo nelle Scritture Sacre (per qualsiasi delucidazione al riguardo la definizione di ridondanza didattica sono a disposizione dei forumisti).
D’altra parte i TDG compivano la loro opera di predicazione, nelle epoche precedenti la pubblicazione della loro NWT, utilizzando traduzioni cattoliche, protestanti, interconfessionali, senza distinguere se di I o di II livello, e senza che questo inficiasse la loro missione d’insegnamento, e questo perché i concetti basilari espressi dalle Scritture rimanevano invariati e facilmente trasmissibili.


Ortodox scriveva in questo thread (06/06/2009, post #18, 08:39, p. 1) “E come si può valutare una traduzione per quella che è? Se devo andare da un dottore per un problema di salute vorrei prima sapere se almeno possiede una laurea in medicina. Oppure tu andresti da un anonimo sedicente medico e poi verificare dopo se guarisci o muori? Oppure ci porteresti tuo figlio?“.

Quest’analogia, pur sembrando calzare a pennello, in realtà non calza affatto. Del mio dentista – ad esempio – io non ho effettivamente accertato la sua iscrizione all’albo dei medici odontoiatri ma ne ho piena fiducia a causa dell’ottimo lavoro che ha operato su di me, sulla mia famiglia, e sullo stuolo di nostri amici che sono anch’essi suoi pazienti.
Nei secoli scorsi (e questa situazione si è protratta per millenni) la prova di expertise di una qualsiasi persona non passava necessariamente attraverso un documento formale (d’altronde facilmente falsificabile, allora come oggi) ma dall’esperienza stessa, messa a frutto e dimostrata ‘sul campo’ dagli obiettivi effettivamente raggiunti (un esempio emblematico è fornito dallo stesso Gerolamo e la sua Vulgata).
Se fosse ancora in vita Guglielmo Marconi non gli chiederemmo di farci visionare la copia della sua laurea in fisica (che – se non erro - non ottenne mai mediante una frequenza universitaria ma solo honoris causa) prima di utilizzare un apparecchio telegrafico, ma continueremmo ad utilizzare quest’ultimo, quale prova di per sé lampante e sufficiente della sua expertise in tale campo dello scibile.

Cosi, tornando al discorso puramente biblico, la presenza o l’assenza di titoli accademici non hanno necessariamente a che vedere con la stesura di una traduzione biblica affidabile o no. Quindi, la scelta del Comitato di Traduzione della NWT è deontologicamente impeccabile.

PRIMA PARTE

SECONDA PARTE

Ma come scrivevo sopra, “tale dilemma non avrebbe, in realtà, ragione d’esistere basilarmente per due motivi”.
Qual è il secondo?
Lo illustro con un esempio pratico esemplificato.

La NWT2013 è disponibile anche in twi, una lingua africana parlata per la maggiore in Ghana (vedere sito jw.org/Leggi la Bibbia online/leggi in [Twi]).

Ora, mettiamo per ipotesi che vi sia un esperto TDG in lingue bibliche (ebraico, aramaico e greco) e contemporaneamente madrelingua twi. Cosa possibile, senza dubbio (anche se poco probabile).
Prenderà quindi il testo ebraico e comincia con Genesi 1:1.
Ad un certo punto trova la parola אלהים (ALEIM). Come la tradurrà in twi? Se non è anche madrelingua ebraico (oltre che twi) sarà giocoforza per lui compulsare opere di consultazione quali lessici, dizionari (di ebraico biblico) e poi fare le proprie valutazioni (in realtà, il modus operandi è abbastanza più articolato).
Ed ecco il punto. Che a me risulti (chiunque può confutarmi se è più aggiornato di me al riguardo) non esistono al momento testi di questa specie in twi (come, ad es. un lessico Ebraico Biblico-twi), cosicché tale esperto sarà obbligato a compulsare tali testi in lingue diverse dal twi.
Di conseguenza, se egli compulsasse – solo a mò d’esempio – il lessico (ebraico-aramaico) di Benjamin Davies troverebbe la corrispondenza אלהים = “a god, God” (p. 39).
E quella definizione inglese (a patto che tale esperto conosca anche l’inglese) farà da base per la sua traduzione in twi (Onyankopɔn)! Una traduzione di una traduzione (a livello di singolo lemma)!
E questo procedimento si ripeterebbe per tutto il corpus di lemmi del Tanakh!

Ovviamente, tale situazione sarebbe perfettamente analoga anche se tale esperto consultasse lessico affatto differenti dal Benjamin Davies.
Difatti, se consultasse il Leopold si troverebbe a valutare la definizione “Deus verus, Jehova” (p.19).
E quella definizione latina (a patto che tale esperto conosca anche il latino) farà da base per la sua traduzione in twi (Onyankopɔn)!

In sintesi, usando come base il lessico del Davies tale esperto comporrebbe una traduzione di II livello (traduzione di una traduzione, a livello di lemma) inglese > twi.
Usando invece come base il lessico del Leopold comporrebbe una traduzione di II livello (traduzione di una traduzione, a livello di lemma) latino > twi.
Analogamente accadrebbe con lessici scritti in tedesco, in spagnolo, in arabo, e chi più ne ha più ne metta…

In fin dei conti, la traduzione NWT2013 in twi è per forza di cose una traduzione di II livello, eccetto il caso (possibile, ma altamente improbabile) di un esperto TDG madrelingua in twi e in ebraico (e immagino sia molto difficile – anche se non impossibile - persino per la Chiesa Cattolica o qualsiasi altra religione possedere un tale esperto).


Come già detto, però, il problema non si pone, non solo perché non sempre risolvibile frontalmente (avendo, cioè, a disposizioni esperti come quelli descritti sopra), ma anche perché l’ispirazione divina della Bibbia verte prevalentemente sui concetti espressi dal testo sacro e solo secondariamente sul significato dei singoli termini in lingua biblica.


E così:
1) la scelta del Comitato di Traduzione della NWT di non rendere pubblico i nomi e le credenziali accademiche di coloro che ne hanno fatto parte è pienamente compatibile con l’obiettivo di presentare una traduzione che dia evidenza al messaggio divino e non agli individui che sono stati utilizzati per la sua traduzione. Come disse Giuseppe a Faraone, quando gli chiese conferma se lui fosse davvero in grado di interpretare i sogni: “Non occorre che io sia considerato…”.

2) Una traduzione di II livello anche se non preferibile ad una di I livello non dev’essere considerata di per sé una ‘bestemmia’ linguistica. Talvolta, è l’unica possibilità esistente al momento.


In conclusione, come disse il Signore Gesù, εδικαιωθη η σοφια απο των τεκνων αυτης, ‘wisdom has been justified by her children [τεκνων]’ (Matteo 11:19, Darby [1889])…

Ho letto le interessanti considerazioni di Saro Fedele,

in pratica (mi riferisco alla II motivazione) egli argomenta che l'accusa di tradurre dall'inglese all'italiano e non direttamente dal greco biblico (o ebraico) in italiano, che gli oppositori qualificano pressappoco come un obbrobrio, cade inesorabilmente nel vuoto nel caso di lingue come appunto il twi o infinite altre per le quali non esiste un dizionario diretto dal greco biblico (o ebraico).

Utilissimo e condivisibile, grazie.

Saro Fedele, 15/03/2014 19:09:

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la scelta del Comitato di Traduzione della NWT di non rendere pubblico i nomi e le credenziali accademiche di coloro che ne hanno fatto parte è pienamente compatibile con l’obiettivo di presentare una traduzione che dia evidenza al messaggio divino e non agli individui che sono stati utilizzati per la sua traduzione. Come disse Giuseppe a Faraone, quando gli chiese conferma se lui fosse davvero in grado di interpretare i sogni: “Non occorre che io sia considerato…”.

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Certo. L'eventuale anonimato di una fonte non dice nulla delle qualità dei suoi frutti. Gli oppositori comunque (solo loro) sostengono che l'anonimato sarebbe un segreto di Pulcinella, dato che il disassociato per apostasia, ora defunto, a nome Raymond Franz avrebbe svelato l'arcano elencando i nomi dei (presunti) traduttori. E' appena il caso di notare che malgrado i mugugni dei soliti noti (per lo più del tutto ignari della materia su cui vanno a pontificare) la NWT ha ottenuto, nel tempo, attestati di stima da un numero di esperti di settore, come il prof. Goodspeed o Jason BeDuhn.