Quanto pesava lo stipes?

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barnabino

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00 24/02/2010 17:28

Questo amuleto rappresenta una delle più antiche raffigurazioni della crocifissione, se è autentica (cosa che alcuni mettono in dubbio) risalirebbe forse all'inzio del III secolo. Lo stauros qui è a T e quella sopra la testa del condannato è una lettera, manca totalmente il titulus dunque quello di Gesù doveva essere più lungo di almeno 20-30 cm.

In base alle dimensioni che si evincono da questa illustrazione (ed in base al buon senso) quanto potrebbe pesare un palo di legno a cui inchiodare un uomo? Io suppongo (se l'altezza è di circa tre metri) non più di 30-40 chilogrammi. Voi che ne dite, vi sembra una stima troppo bassa?

Shalom

[Modificato da barnabino 24/02/2010 17:32]

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Barnaba1977

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00 24/02/2010 17:42

Bisogna fare delle supposte... ehm... supposizioni.

Stabiliamo l'altezza, 3m, ed il raggio, 0.1m. Il volume ipotetico sarebbe di 0.09mc.

Il peso specifico del legno varia a seconda della stagionatura e del tipo.

Se è stato usato legno appena tagliato, abbiamo un peso specifico compreso tra 0.85t/mc e 1.05t/mc, il che significherebbe un peso compreso tra 76.5kg e 94.5kg.

Se è stato usato legno stagionato, abbiamo un peso specifico tra 0.4t/mc e 0.75t/mc, avendo un peso compreso tra 36kg e 67.5kg.

Quindi, in ogni caso, uno stipes del genere non sarebbe pesato meno di 36kg o più di 94.5kg.

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dom@

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00 24/02/2010 17:43

E i piedi? non stanno inchiodati?. A me mi pare una rana non un crocofisso
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rolype

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00 24/02/2010 17:51

Re:

Barnaba1977, 24/02/2010 17.42:
Bisogna fare delle supposte...

Qualche problemino?

__________________________________________________
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rolype

Post: 648

Città: FRANCAVILLA AL MARE

Età: 58

00 24/02/2010 17:52

Re:

dom@, 24/02/2010 17.43:
crocofisso

Cos'è? O cosa vuoi dire?

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Spener

00 24/02/2010 17:55

Caro Barny, ho consultato la Tavola pesi specifici del Manuale Tecnico Signorelli:

Abete bianco secco... 470
abete rosso secco... 450
betulla... 620
cipresso... 630
castagno... 650
ontano bianco... 480
ontano nero... 530
pino... 470
pioppo... 480
salice... 450
ecc.. ecc..

Facciamo una media attorno a 550 kg al m2

Ipotizziamo un tronco da 20 cm di diametro (ma reggerebbe benissimo anche meno) e un'altezza pari a 3 m.

Vol = 0,10x0,10x3,14 x 3 = 0,0942 m3
Peso = 0,0942 x 550 = 51,81 Kg

Se invece ipotizziamo un diametro di 15 cm
Vol = 0,075x0,075x3,14 x 3 = 0,05299
Peso = 0,05299 x 550 = 29,14 Kg

Ovviamente sono tutte ipotesi che non valgono niente visto che non abbiamo nemmeno uno straccio di dato per giungere a qualche conclusione.
nevio63

00 24/02/2010 18:09

Re:

Spener, 24.02.2010 17:55:

Caro Barny, ho consultato la Tavola pesi specifici del Manuale Tecnico Signorelli:

Abete bianco secco... 470
abete rosso secco... 450
betulla... 620
cipresso... 630
castagno... 650
ontano bianco... 480
ontano nero... 530
pino... 470
pioppo... 480
salice... 450
ecc.. ecc..

Facciamo una media attorno a 550 kg al m2

Ipotizziamo un tronco da 20 cm di diametro (ma reggerebbe benissimo anche meno) e un'altezza pari a 3 m.

Vol = 0,10x0,10x3,14 x 3 = 0,0942 m3
Peso = 0,0942 x 550 = 51,81 Kg

Se invece ipotizziamo un diametro di 15 cm
Vol = 0,075x0,075x3,14 x 3 = 0,05299
Peso = 0,05299 x 550 = 29,14 Kg

Ovviamente sono tutte ipotesi che non valgono niente visto che non abbiamo nemmeno uno straccio di dato per giungere a qualche conclusione.

No il calcolo e' giusto ma l'avevo fatto col peso del legno resinoso e il diametro 4o, Ma la questione e' che, secondo Polymetis, mai e' stato attestato il trasporto dello stipex

[Modificato da nevio63 24/02/2010 18:21]
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barnabino

Post: 67.472

00 24/02/2010 18:10

Francamente, però, nella gemma il diametro dello stipes, comparato con il corpo e la testa, mi pare molto inferiore a 20 cm, io direi al massimo sui 15 cm.

Così avremmo:

0,075 m * 0,075 m * 3,14 * 3 m = 0,05 mc

Ovvero, immaginando un legno non stagionato di 0,9 t/mc, siamo sui 45 Kg. Immaginiamo un peso anche superiore di dieci-venti chili ma direi che non è impossibile portarlo trascinandolo sulle spalle. Certo era un supplizio... ma tutto era stato studiato per far arrivare in condannato sfinito ed umiliato alla luogo della morte. Un peso di quel tipo giustificherebbe anche il fatto che Gesù debilitato non fu in grado di trasportarlo. Se si fosse trattato solo del patibulum difficilmente sarebbe caduto sotto il suo peso, poi il patibulum qui raffigurato (lungo non più di due metri e cos' sottile) peserebbe non più di 15-20 Kg...

Shalom

[Modificato da barnabino 24/02/2010 18:12]

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barnabino

Post: 67.472

00 24/02/2010 18:11

Caro Nevio,

infatti per un diametro di 20 cm, o, 2m, esso sara': 0,2m x 0,2m

No, qui ha ragione Spener, il volume del cilindro è raggio (e non diametro) al quadrato.

Shalom

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dom@

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TdG

00 24/02/2010 18:16

Re:

barnabino, 2/24/2010 5:28 PM:
Questo amuleto rappresenta una delle più antiche raffigurazioni della crocifissione, se è autentica (cosa che alcuni mettono in dubbio) risalirebbe forse all'inzio del III secolo. Lo stauros qui è a T e quella sopra la testa del condannato è una lettera, manca totalmente il titulus dunque quello di Gesù doveva essere più lungo di almeno 20-30 cm.

In base alle dimensioni che si evincono da questa illustrazione (ed in base al buon senso) quanto potrebbe pesare un palo di legno a cui inchiodare un uomo? Io suppongo (se l'altezza è di circa tre metri) non più di 30-40 chilogrammi. Voi che ne dite, vi sembra una stima troppo bassa?

Shalom

Pare che il condannato moriva "arzillo" sta sopra il legno. ridicolo
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porporato

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Età: 54

00 24/02/2010 18:17

Re:

dom@, 24/02/2010 17.43:
E i piedi? non stanno inchiodati?. A me mi pare una rana non un crocofisso

non lo sapevi Dom che i romani erano così cattivi che
croci-friggevano anche le rane..

[Modificato da porporato 24/02/2010 18:19]

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barnabino

Post: 67.472

00 24/02/2010 18:20

Caro Dom,

Pare che il condannato moriva "arzillo" sta sopra il legno. ridicolo

Al di là della posizione del condannato, che non ci stupisce dato che le tecniche di crocifissione potevano essere le più differenti e sadiche, compresa quella di lasciar penzolare i piedi nel vuoto, vorrei sapere quanto poteva pesare il palo verticale raffigurato.

Shalom

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barnabino

Post: 67.472

00 24/02/2010 18:21

Caro Nevio,

E poi, secondo Polymetis, mai e' stato attestato il trasporto dello stipex

Questo è secondario, perché che non sia attestato nelle due o tre fonti che lo specificano non significa che non lo si facesse, qui mi stavo solo interrogando sulla possibilità fisica di farlo.

Shalom

[Modificato da barnabino 24/02/2010 18:23]

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Barnaba1977

Post: 9.115

TdG

00 24/02/2010 18:28

Facciamo delle supposizioni sul trasporto.

Supponiamo che Gesù appoggiasse sulla sua spalla lo stipes a 2.5m, facendo andare davanti a se 0.5m ed appoggiasse a terra un'estremità.

Dobbiamo suddividere il peso dello stipes in due parti.

0.5m sono un sesto dello stipes ipotizzato, il che porta ad avere tra 6kg e 15.75kg il peso che va a svantaggio sulla leva di terzo tipo, il che porterebbe ad avere 7.2kg e 18.9kg interamente sulle spalle di Gesù.

La restante parte dello stipes è da considerarsi come una leva di secondo tipo. Il peso totale della restante parte dello stipes è compreso tra 30kg e 78.75kg. Dobbiamo supporre quindi l'altezza alla spalla di gesù per calcolare peso applicato della restante parte dello stipes su Gesù. Pensiamo ad un individuo alto 1.75m. Togliamo i 25cm testa/collo ed otteniamo 1.5m. Ora non è inverosimile che fosse curvato. Perciò togliamo altri venti cm, arrivando a 1.3m. Otteniamo un triangolo retto con un cateto di 1.3m ed un'ipotenusa di 2.5m. Abbiamo il seno dell'angolo d'incidenza dello stipes con il terreno pari a 1.3/2.5=0.52. Calcoliamo il restante peso dello stipes moltiplicandolo per questo coefficiente. Ovviamente va diviso per due, quanti i punti d'appoggio. Otteniamo un range compreso tra 7.8kg e 20.475kg.

Concludiamo che il peso applicato alla spalla di Gesù sarebbe stato, ipoteticamente, compreso tra 15kg e kg39.375.
[Modificato da Barnaba1977 24/02/2010 18:33]

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dom@

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TdG

00 24/02/2010 18:31

Re: Re:

porporato, 2/24/2010 6:17 PM:

non lo sapevi Dom che i romani erano così cattivi che
croci-friggevano anche le rane..

I romani con il rame. ci facevano gli "elmetti" per i soldati
nevio63

00 24/02/2010 18:32

Per me la posizione del motivo teologico e semantico della scelta traduttiva e' quella da difendere, visto che la traduzione da una lingua ad un'altra consente tale scelta, pur "originale", altrimenti si deve ammettere che sotto, sotto, la questione che Gesu' sia perito su un palo senza braccio traverso non e' irrilevante.
nevio63

00 24/02/2010 18:37

Re:

Barnaba1977, 24.02.2010 18:28:
Facciamo delle supposizioni sul trasporto.

Supponiamo che Gesù appoggiasse sulla sua spalla lo stipes a 2.5m, facendo andare davanti a se 0.5m ed appoggiasse a terra un'estremità.

Dobbiamo suddividere il peso dello stipes in due parti.

0.5m sono un sesto dello stipes ipotizzato, il che porta ad avere tra 6kg e 15.75kg il peso che va a svantaggio sulla leva di terzo tipo, il che porterebbe ad avere 7.2kg e 18.9kg interamente sulle spalle di Gesù.

La restante parte dello stipes è da considerarsi come una leva di secondo tipo. Il peso totale della restante parte dello stipes è compreso tra 30kg e 78.75kg. Dobbiamo supporre quindi l'altezza alla spalla di gesù per calcolare peso applicato della restante parte dello stipes su Gesù. Pensiamo ad un individuo alto 1.75m. Togliamo i 25cm testa/collo ed otteniamo 1.5m. Ora non è inverosimile che fosse curvato. Perciò togliamo altri venti cm, arrivando a 1.3m. Otteniamo un triangolo retto con un cateto di 1.3m ed un'ipotenusa di 2.5m. Abbiamo il seno dell'angolo d'incidenza dello stipes con il terreno pari a 1.3/2.5=0.52. Calcoliamo il restante peso dello stipes moltiplicandolo per questo coefficiente. Ovviamente va diviso per due, quanti i punti d'appoggio. Otteniamo un range compreso tra 7.8kg e 20.475kg.

Concludiamo che il peso applicato alla spalla di Gesù sarebbe stato, ipoteticamente, compreso tra 15kg e kg39.375.

Il calcolo tiene conto di una stada pianeggiante, ma se si affrontano tratti in salita? E l'attrito radente sulla strada sconnessa?
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barnabino

Post: 67.472

00 24/02/2010 18:39

Caro Nevio,

Per me la posizione del motivo teologico e semantico della scelta traduttiva e' quella da difendere, visto che la traduzione da una lingua ad un'altra consente tale scelta

Certamente, sono d'accordo.

altrimenti si deve ammettere che sotto, sotto, la questione che Gesu' sia perito su un palo senza braccio traverso non e' irrilevante

Certamente la questione della forma è fortemente ideologica, la scelta del "palo" rompe simbolicamente con la tradizione della cristianità in modo molto evidente, specialmente nel paese in cui ci si ricorda di essere cattolici solo quando si vuole togliere il corfifisso dalle aule scolastiche.

Comunque non volevo ritornare sulla vexata quaestio del palo vs croce, ma solo capire se in base a quell'immagine presumibilmente molto arcaica è possibile risalire al peso dello stipes. Poi ciascuno trarrà le sue conclusioni.

Fisicamente era possibile trascinare quel palo raffigurato per qualche centinaio di metri?

Shalom
[Modificato da barnabino 24/02/2010 18:41]

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barnabino

Post: 67.472

00 24/02/2010 18:43

Il calcolo tiene conto di una stada pianeggiante, ma se si affrontano tratti in salita? E l'attrito radente sulla strada sconnessa?

Se il palo ha un diametro di 20 cm ed è curvo l'attrito non è tantissimo, visto che la superficie che tocca terra è piccola. Osservando la gemma a me il palo raffigurato pare davvero di un diametro molto piccolo, a me darebbe l'impressione di essere facilmente sollevabile.

Shalom
[Modificato da barnabino 24/02/2010 18:45]

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viceadmintdg1

Post: 10.113

ViceAdmin

00 24/02/2010 18:44

Re:

barnabino, 24/02/2010 18.39:
Fisicamente era possibile trascinare quel palo raffigurato per qualche centinaio di metri?

E qui entra in ballo l'esperienza di Gesù come falegname/carpentiere

L'esperienz/pratica ti porta a fare molto meno fatica di uno spratico.

Quindi per Gesù era "un gioco" visto che in vita sua legname ne ha trasportato a quantità.

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