Caro Spener ripartiamo da zero ok? Altrimenti non ci capiamo. Nel tuo primo intervento...
Ma in che lingua scrivo? Gli altri utenti del forum possono cortesemente intervenire dicendo se quello che scrivo è comprensibile?
No.. perchè adesso inizia a venirmi qualche dubbio!
NON C'E' BISOGNO DI RIPARTIRE DA ZERO, perchè l'argomento precedente è esaurito!
Questo thread l'ho aperto con il
preciso motivo di rispondere alla tua "velata" accusa di manipolare le fonti!
E' chiaro o non è chiaro?
Ora, tu che lavori in ambito accademico, sai benissimo quanto sia grave tagliare una citazione per farle dire ciò che non dice. Può costarti anche la carriera! (vedi cosa sta succedendo alla Frale).
Ti rendo conto o non ti rendi conto della gravità (
e falsità) di quello che hai detto?
Sembrerebbe di no visto che fai finta di niente. E fintanto che tu fai finta di niente io continuo a ripetertelo: ho aperto questo thread per sottolineare le seguenti cose:
1) E'
falso quello che scrivi, quando dici che io avrei riportato una citazione parziale. E la cosa mi disturba alquanto soprattutto se la parte che secondo te avrei tralasciato (ma che invece ho regolarmente riportato) sarebbe (a tuo dire) essenziale per comprendere tutto il passaggio. Gradirei (non dico delle scuse) ma almeno una presa d'atto che il tuo commento era fuori luogo.
Spener, 03/06/2010 11.16:
c) Origene dice che non esiste nessun passo scritturale che permetta di giungere alla conclusione che il figlio debba essere pregato, e questo come minimo (ad esser buoni) ci testimonia che lo spettro semantico della parola utilizzata in Atti era ed è da considerarsi tale da non supportare univocamente la tua interpetazione
Io ti chiesi di indicarmi il passo e tu mi proponesti il capitolo XV dell'opera sulla preghiera nella tua edizione. Non avendo la tua edizione ho cercato su Google Books (ma solo per avere la possibilità di leggere la tua edizione non potendomela procurare) e l'ho trovata in anteprima limitata, per fortuna il capitolo XV è presente ma solo nelle sue fasi iniziali e non tutto:
books.google.com/books?id=0t-w1AXVI28C&pg=PA84&dq=origene+preghiera+padre+distinto+da+figlio&ei=w8IITK77B6SEywTe96CnCA&hl=it&cd=1#v=onepage&q...
falso !!
Ti chiarisco un po' le idee. Tu mi hai chiesto in quali passi Origene sostenesse che non vi fossero
Scritture a favore di una preghiera rivolta a Cristo!
Io ho scritto:
"
Origene dice che non esiste nessun passo scritturale che permetta di giungere alla conclusione che il figlio debba essere pregato" (03/06/2010 11.16)
E tu,
quotando questa frase, mi ha risposto:
"Gradirei comunque sapere in che passo lo dice" (03/06/2010 12.01)
Tu mi hai chiesto il versetto preciso dove Origene affermava che
nessun passo scritturale giustifica la preghiera a Gesù.
La mia risposta è stata PERFETTA perchè il passo PRECISO è il XV,2 !!!
Quello che tu affermi io avrei omesso è un altro passo, il XV,1!
Io quindi ho risposto in modo impeccabile ad una precisa richiesta.
Per quanto riguarda invece il ridicolo addebito di omissione che mi rivolgi, risulta essere falso alla luce delle evidenze. La citazione ampia (perchè il contesto era più ampio) riportata nel mio post del 02/06/2010 ore 9.19 indica anche le parole che secondo te avrei omesso!
Ora... ti è chiaro oppure no?
Agli altri che leggono ... è chiaro oppure sono io che non riesco a spiegarmi?
Ortodox.. senti una cosa... ma con chi credi di avere a che fare?
la teologia di Origene non è affatto chiara
Quando vuoi che ti spieghi la teologia di Origene, fammi un fischio.
ma la conclusione di pregare il Padre e non il Figlio si basa anche su questo presupposto del tutto personale di Origene stesso e non solo sulla scrittura come tu proponevi.
Smettila di cambiare le carte in tavola. Tu hai scritto:
"Si parla del Gesù "mortale" come vedi" (04/06/2010 12.28)
Qui l'unica cosa che si vede, è la sciocchezza colossale che hai scritto!! Questa del "Gesù mortale" te la sei sognata dopo una buona bottiglia di ouzo.
Anche i sassi, sanno quello che ora tu stai cercando di dire, cioè che l'opinione di Origene dipende dal suo subordinazionismo. Che ovviamente non ha
nulla a che fare con il Gesù mortale.
Tutto qui, non vedo perchè tu ti sia scaldato tanto.
Non vedi perchè mi stia scaldando tanto? Non lo vedi? Prima fai passare l'idea che avrei omesso un particolare fondamentale per l'esegesi di un passo... e poi dici che non vedi perchè mi stia scaldando così tanto?
L'unica cosa che mi da francamente un po' fastidio di questo tuo modo di procedere, è quello di voler portare in evidenza solo le cose che tirano acqua al tuo mulino, scusa se te lo dico caro Spener. Ad esempio è palese dal capitolo XIV che mi è balzato casualmente agli occhi che Origene pensasse ad Atti 7,60 come ad una invocazione a Gesù mentre non mi pare che nè tu nè barnabino siate d'accordo su questo fatto.
Ancora? .. ma allora non leggi veramente quello che scrivo!
1)Il fatto che ti sia "balzato casualmente" agli occhi, non è molto dignitoso sai! Sta forse ad indicare che tu i libri li studi veramente su google-books?
2)ti ho già detto che Origene in quel passo afferma paradossalmente il contrario di quello che tu pensi!! (vedi cosa vuol dire a farsi "balzare casualmente agli occhi" certi passi, invece di studiare l'opera che si pretende voler commentare?
Il punto è che se non riconosci nemmeno la sciocchezza che hai scritto quando hai affermato che Origene invita a non pregare il "Gesù mortale", proprio non vedo in te le basi per andare su discorsi più complessi.
Ma si, forse con te e Aquila potrei instaurare un buon dialogo
Se questi sono i presupposti, non saprei proprio.
Comunque... massimo rispetto per la tua figura di archeologo ma (un consiglio) lascia stare la patristica.
Passo e CHIUDO DEFINITIVAMENTE.
Spener