La croce di Blandina

l'Apostolo

1) Hai detto che per Tertulliano i pagani definivano i cristiani "gente da palo". Quale è la frase originale, presumibilmente in latino da cui hai tratto questa citazione? Od è comunque possibile avere le coordinate esatte (libro, capitolo, versetto), da cui è stata tratta la citazione a cui fai riferimento?

2) Non ti consiglio di citare il sito Utopia.it per almeno due buone ragioni:
a) E' un sito nato e creato con intenti anti-cristiani, in particolar modo anti-cattolici certo, ma innanzitutto anti-biblici. Quindi vengono criticati indiscriminatamente sia, come le chiamate voi, le Scritture ebraiche che quelle greche cristiane e qualcuno potrebbe farti notare che non è molto coerente da parte tua citare questo sito, come non sarebbe coerente per un ebreo citare il Mein Kampf per criticare altri ebrei con una dottrina religiosa diversa dalla propria.
b) L'impostazione della pagina di Utopia.it sulla croce che hai citato parte con una metodologia antiscientifica. E infatti non era nello scopo di quell'articolo dimostrare filologicamente che Cristo fosse morto su una croce o un palo, ma per evidenziare solamente che la Chiesa Cattolica peccava di incoerenza traduttiva quando stampava durante i secoli le sue Bibbie, il che però non ci dice nulla sul fatto se da un punto di vista prettamente storico Cristo sia effettivamente o no morto sulla croce.


Saluti

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1) Hai detto che per Tertulliano i pagani definivano i cristiani "gente da palo". Quale è la frase originale, presumibilmente in latino da cui hai tratto questa citazione? Od è comunque possibile avere le coordinate esatte (libro, capitolo, versetto), da cui è stata tratta la citazione a cui fai riferimento?

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Caro Lucifero alle volte sei veramente irritante, ma ti credi l'ultimo degli intellettuali? Perchè dovrei citare da UTOPIA o per forza da Internet? O pensi che i libri li leggi solo tu? A casa ho un'edizione di Apologia del Cristianesimo e La Carne di Cristo di Tertulliano e l'ho letta forse quattro volte. Ora sono al lavoro e non posso consultarla, appena posso lo faccio eti dò le coordinate.

Caro Lucifero,

Ovviamente il problema non è se quello di Blandina fosse un palo o una croce, ma quello dell'ambiguità semantica dei termini usati per descrivere lo strumento di tortura, che come è stato più volte evidenziato non ci permettono di per sé di parlare di una forma precisa. Infatti laddove i traduttori non hanno il pregiudizio della forma crucis come si è andata a cristallizzare nella tradizione patristica, non hanno problemi ad usare gli stessi termini greci traducendoli con "palo".

Persino un sito sulla storia dei santi scrive: " [Blandina] fu condotta inizialmente nell’anfiteatro e appesa ad un palo a forma di croce" e dunque si usa "palo" specificando poi che era a "forma di croce", non si capisce, invero, in base a quale dettaglio se non per il fatto che il testo lo paragona allo stauros di Cristo.

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Hai detto che per Tertulliano i pagani definivano i cristiani "gente da palo". Quale è la frase originale, presumibilmente in latino da cui hai tratto questa citazione?

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La citazione è tratta dall'Apologia 50,3 ma non mi pare molto significativa perché è in latino e parla del "mezzo asse" a cui i martiri erano legati per essere bruciati e non in riferimento alla crux.

Comunque il testo è:

"Sed obducimur. Certe, cum obtinuimus. Ergo vicimus, cum occidimur, denique evadimus, cum obducimur. Licet nunc sarmenticios et semaxios appelletis, quia ad stipitem dimidii axis revincti sarmentorum ambitu exurimur, hic est habitus victoriae nostrae, haec palmata vestis, tali curru triumphamus"

Qui si parla comunque solo di dimidii axis e stipes e non di crux.

Shalom

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La citazione è tratta dall'Apologia 50,3 ma non mi pare molto significativa perché è in latino e parla del "mezzo asse" a cui i martiri erano legati per essere bruciati e non in riferimento alla crux.

Comunque il testo è:

"Sed obducimur. Certe, cum obtinuimus. Ergo vicimus, cum occidimur, denique evadimus, cum obducimur. Licet nunc sarmenticios et semaxios appelletis, quia ad stipitem dimidii axis revincti sarmentorum ambitu exurimur, hic est habitus victoriae nostrae, haec palmata vestis, tali curru triumphamus"

Qui si parla comunque solo di dimidii axis e stipes e non di crux.

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Grazie Barnabino.

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a) E' un sito nato e creato con intenti anti-cristiani

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Se il "cristianesimo" fosse il cattolicesimo e il protestantesimo, sarei anch'io anti-cristiano, forse satanista sarebbe meglio. Io credo nel cristianesimo solo perchè esistono i TDG. Quindi capisco UTOPIA, che di fronte a tanta ipocrisia religiosa e dogmi irragionevoli si scaglia così nei confronti di ciò che pensa erroneamente sia cristianesimo. "Il nome di Dio è bestemmiato a causa loro fra le nazioni" (Romani 2:24)

l'Apostolo

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Caro Lucifero alle volte sei veramente irritante, ma ti credi l'ultimo degli intellettuali?

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Cosa ci sarebbe di irritante a chiederti semplicemente le fonti su cui verificare documentalmente ciò che dici. Anzi, mi sembra sia un atteggiamento addirittura lodato dalla Bibbia la quale ci informa che i cristiani di Berèa "erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica...esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così." (Atti 17:11). Tra l'altro le opere dei Padri della Chiesa sono facilmente consultabili quasi integralmente in lingua inglese a portata di click in numerosi siti di patrologia cattolica.

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Perchè dovrei citare da UTOPIA o per forza da Internet?

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Non sei tu colui che ha postato questo link? ---> www.utopia.it/palo-croce.htm (Post del 13/06/2011 17.34, pagina 1)

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O pensi che i libri li leggi solo tu?

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Perchè devi leggere malizia in ciò che scrivo? Ti avevo chiesto semplicemente la fonte originale in quanto io per primo la ignoravo e Barnabino l'ha gentilmente fornita, avendo anche l'onestà intellettuale di dire di non essere una fonte granchè probante ai fini di questa discussione.

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Se il "cristianesimo" fosse il cattolicesimo e il protestantesimo, sarei anch'io anti-cristiano, forse satanista sarebbe meglio. Io credo nel cristianesimo solo perchè esistono i TDG. Quindi capisco UTOPIA, che di fronte a tanta ipocrisia religiosa e dogmi irragionevoli si scaglia così nei confronti di ciò che pensa erroneamente sia cristianesimo. "Il nome di Dio è bestemmiato a causa loro fra le nazioni" (Romani 2:24)

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I casi sono due : o non hai mai letto veramente i contenuti principali di quel sito e non sai quel che dici oppure non ti importa nulla di come venga trattata la tua parola di Dio in quel posto. Chi bestemmia il nome di Dio tra le nazioni è proprio quel sito, altro che ciò che viene da voi definita cristianità. Il cattolicesimo è quasi di contorno perchè l'intero sito è strutturato e finalizzato sopratutto e inanzitutto per criticare la Bibbia in sè e poi in secondo luogo la traduzione della CEI, il cattolicesimo, l'islam, etc.

E' divisa in 11 sezioni.
Nella prima accusa la Bibbia di misoginia e si scaglia contro Paolo di Tarso e gran parte dell'Antico Testamento.
Nella seconda evidenzia e condanna tutte le maledizioni e vendette di YHWH, il vostro Geova Dio.
Nella terza testimonia e documenta di come il vostro Geova degli Eserciti abbia sterminato e distrutto ingiustamente interi popoli, paragonando perfino i suoi genocidi a quelli di Hitler e del nazismo.
Nella quarta tratta degli omicidi e della violenza di Dio, e dunque sempre di Geova.
Nella sesta dipinge Geova come un Dio Padrone che approva la Schiavitù
Nella settima ridicolizza il vostro creatore per le incompetenze scientifiche presenti sempre nelle Sacre Scritture
Nella nona parla addirittura di castighi e immolazioni di Gesù
In altre sezioni dimostra come Dio non possa essere creatore, di come Gesù non possa essere risorto.
Eccetera eccetera.

Dunque tu, in quanto testimone di Geova, comprendi tutto questo? Hai un buon senso dell'empatia.



Saluti

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Perchè devi leggere malizia in ciò che scrivo? Ti avevo chiesto semplicemente la fonte originale in quanto io per primo la ignoravo e Barnabino l'ha gentilmente fornita, avendo anche l'onestà intellettuale di dire di non essere una fonte granchè probante ai fini di questa discussione.

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Io l'avevo menzionato per dimostrare che persino ai tempi di Tertulliano si "crocifiggeva" ancora usando solo il palo, ma forse sono infelice a spiegarmi...come dimostra anche il resto della tua risposta...Io comprendo gli atei e gli agnostici e chi ce l'ha con Dio, perchè so' quanto sia abile Satana a mistificare le cose, usando uomini e dottrine, magari anche chi come te che vorrebbe presentare l'omosessualità come accetta a Dio.

A causa della falsa religione la gente è arrabbiata con Dio e non posso biasimarla fino a che avendo appreso il messaggio biblico autentico portato dai Suoi Testimoni non lo rigettino.

Se non te ne sei accorto ancora sei di fronte ad uno convinto di aver trovato la Verità e che del relativismo di cui ti fai portatore non sà cosa farsene.

Caro Lucifero comprendo molto più chi si scaglia contro la Bibbia di chi come te vorrebbe usarla per farle dire ciò che vuole, magari per giustificare l'immoralità sessuale. Così sono più solidale con loro che con gli ipocriti religiosi e ripeto se non esistessero i TDG starei dalla loro parte (e tu non puoi sapere se già un tempo lo sono stato, né voglio dirtelo visto la tua prosopopea)

Infondo se Dio permetterà che antireligiosi come quelli di UTOPIA distruggano Babilonia La Grande alias la falsa religione e agiscano così da esecutori del Giudizio di Dio, vorrà dire che peggio non c'è sulla Terra, nemmeno gli atei

Apostolo

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Io l'avevo menzionato per dimostrare che persino ai tempi di Tertulliano si "crocifiggeva" ancora usando solo il palo, ma forse sono infelice a spiegarmi...

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Il punto è che Tertulliano in quel passo non parla di crux, dunque non può parlare di crocifissioni per riferirsi alle impalature. Forse sarai infelice a spiegarti o semplicemente fraintendo ciò che vorresti dimostrare.

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Io comprendo gli atei e gli agnostici e chi ce l'ha con Dio, perchè so' quanto sia abile Satana a mistificare le cose, usando uomini e dottrine, magari anche chi come te che vorrebbe presentare l'omosessualità come accetta a Dio.

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Possiamo non andare OT? Non è di omosessualità che si sta parlando in questa domanda. Inoltre qualunque confessione cristiana può rigirare a voi la stessa frittata, e cioè che è la vosta organizzazione a mistificare la Bibbia usando uomini e dottrine, dunque non mi sembra edificante nè conclusivo continuare ad insistere su questo punto.

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A causa della falsa religione la gente è arrabbiata con Dio e non posso biasimarla fino a che avendo appreso il messaggio biblico autentico portato dai Suoi Testimoni non lo rigettino.

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Ma veramente quelli di Utopia.it considerano anche la vostra una falsa religione alla pari di tutte le altre. Condividete circa l'80% dottrine con i protestanti (inerranza biblica, creazionismo, etc.) e questi sono i precisi punti contro cui quelli di Utopia.it si scagliano nel loro sito. Non capisco perchè mai li difendi. Loro non attaccano la Bibbia in quanto (o perlomeno non solo) interpretata male dal cattolicesimo, ma sopratutto per il messaggio che trasmette in sè, messaggio che voi stessi predicate.

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Caro Lucifero comprendo molto più chi si scaglia contro la Bibbia di chi come te vorrebbe usarla per farle dire ciò che vuole,

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La tua critica non ha senso in quanto parte con il presupposto del punto di vista del testimone di Geova. Tutte le altre confessioni cristiane accusano proprio voi per primi di far dire alla Bibbia ciò che volete, e francamente non ho nè la voglia e nè il tempo di perdere a discutere in una cosa cosi' infantile e cosi' inutile come "tu la bibbia la leggi a modo tuo, io no, gne gne gne"
Se non sei d'accordo con ciò che dici ne discutiamo, ma questi tuoi giudizi apodittici non portano da nessuna parte.


Saluti

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Il punto è che Tertulliano in quel passo non parla di crux, dunque non può parlare di crocifissioni per riferirsi alle impalature. Forse sarai infelice a spiegarti o semplicemente fraintendo ciò che vorresti dimostrare.

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Il punto è che ai tempi di Tertulliano si impalava ancora la gente e questo dimostra che i romani mettevano a morte così esattamnte come ai tempi di Cristo.

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Possiamo non andare OT? Non è di omosessualità che si sta parlando in questa domanda. Inoltre qualunque confessione cristiana può rigirare a voi la stessa frittata, e cioè che è la vosta organizzazione a mistificare la Bibbia usando uomini e dottrine, dunque non mi sembra edificante nè conclusivo continuare ad insistere su questo punto.

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E' il tuo solito relativismo. La Bibbia condanna l'omosessualità e le religioni che si dicono cristiane e sono amiche del mondo. Tutto questo a te può sembrare stupido e banale; per me invece è lampante, ma è ovvio che la Verità non possa essere semplicemente accettata, alcuni hanno negato le risurrezioni fatte da Cristo e verificabili; non c'è da meravigliarsi se oggi si nega l'evidenzia della Parola di Dio e del popolo che Egli benedice.

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Ma veramente quelli di Utopia.it considerano anche la vostra una falsa religione alla pari di tutte le altre. Condividete circa l'80% dottrine con i protestanti (inerranza biblica, creazionismo, etc.) e questi sono i precisi punti contro cui quelli di Utopia.it si scagliano nel loro sito. Non capisco perchè mai li difendi. Loro non attaccano la Bibbia in quanto (o perlomeno non solo) interpretata male dal cattolicesimo, ma sopratutto per il messaggio che trasmette in sè, messaggio che voi stessi predicate.

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Fai tanto l'informato, ma pecchi di semplificazione. I TDG non sono creazionisti e rifiutano il creazionismo, se vuoi apri un 3d a parte e te lo spieghiamo. Non sono nememno fondamentalisti e rifiutano il fondamentalismo. E credo che condividiamo il 10% di dottrine con i protestanti e di sicuro ce ne distinguiamo per il comportamento nel 90% in positivo. Sono sicuro che alla fine del mondo saranno più giustificati gli atei che i sedicenticredenti; non sarà un caso che nelle parabole di Gesù siano sempre presunti credenti a subire un suo avverso giudizio e non si parla mai di atei.

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La tua critica non ha senso in quanto parte con il presupposto del punto di vista del testimone di Geova. Tutte le altre confessioni cristiane accusano proprio voi per primi di far dire alla Bibbia ciò che volete, e francamente non ho nè la voglia e nè il tempo di perdere a discutere in una cosa cosi' infantile e cosi' inutile come "tu la bibbia la leggi a modo tuo, io no, gne gne gne"
Se non sei d'accordo con ciò che dici ne discutiamo, ma questi tuoi giudizi apodittici non portano da nessuna parte.

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Ognuno di noi si esprime dal suo punto di vista o dovrei farlo con quello di un altro? Le altre confessioni cristiane e le loro malefatte sono alla luce del giorno per chi non vuole tapparsi orecchie e chiudere gli occhi. Anche la Camorra accusa lo Stato di malvagità proclamandosi buona e utile e c'è pure chi le crede, è questione di sensibilità. I miei giudizi saranno apodittici, ma tu in cattedra sei salito da solo e per quanto mi riguarda non te ne riconosco l'autorità; sopratutto dopo che ti sei presentato qui come fautore dell'immoralità sessuale nel nome della Bibbia.

Tertulliano parla che il palo è un Dio monco senza braccia, e lo chiama croce.

Non dice che sul palo vi sta il dio, ma che il palo è il dio

Cioè visto che per loro il palo rappresentava il dio, Tertulliano si mette a ironeggiare viceversa su di loro , avendo una croce monca di braccia, cioè un dio monco di braccia.

quindi li sbeffeggia come correligionari se vero che erano adoratori di pali.

corrilegionari se vero che errano adoratori di asini

testuale :“Tuttavia voi non negherete di adorare tutte le razze di giumenti e muli tutt'interi con la loro Epona. Ma forse per questo ci si muove rimprovero, perché tra gli adoratori di bestiame e di belve d'ogni sorta, di asini soltanto adoratori siamo.
[5] Ma anche chi ci crede adoratori di una croce, sarà nostro correligionario”.

“Quando si adora un legno, poco importa il suo aspetto, essendo la stessa la qualità della materia; poco importa la forma, quando proprio codesto legno sia il corpo di un dio.”

Parte di una croce è ogni legno, che piantato viene in posizione verticale. Noi, se mai,( fosse vero) adoriamo un dio intero e completo. Ho detto che, quale forma iniziale degli dei vostri, i modellatori abbozzano una croce. Ma anche le Vittorie adorate nei trofei, mentre dei trofei le croci formano le parti interiori”.

Quindi tertulliano giocava sulle forma della croce dandogli nessunissima importanza.

E chiama croce sia i pali monchi che i pali con le braccia.

:Su croci e su pali voi i Cristiani ponete. Quale simulacro l'argilla non forma sovrapposta prima su una croce o un palo?. Sopra un patibolo il vostro dio viene in un primo tempo consacrato. [4] Con unghie voi i fianchi dei Cristiani dilaniate. Ma su gli dei vostri, per tutte le membra, con più forza accette lavorano e pialle e lime. Noi veniamo decapitati. Ma prima del piombo, della colla, dei perni, senza testa sono i vostri dei. Noi veniamo alle belve esposti. Certo a quelle che voi accanto a Libero e a Cibele e a Celeste collocate. [5] Siamo dalle fiamme arsi. Codesto essi pure in verità patiscono, mentre ancora si trovano nella massa primiera. Siamo alle miniere condannati. Da queste traggono i vostri dei origine. Veniamo in isole relegati. Anche qualche vostro dio in un'isola nascere o morire suole. Se per queste vie un qualche carattere divino risulta, allora coloro che vengono puniti, vengono divinizzati, e i suppliziati chiamarsi dei dovranno.

IN pratica per tertulliano i veri dei sarebbero i cristiani che patiscono nella carne , quello che i loro dei non possono di certo patire essendo di pietra o di legno.

E di certo che Tertulliano non adorava nessuna statua dei suoi fratelli cristiani, e quindi di Cristo.

“Perciò se le statue e le immagini fredde noi non adoriamo, somigliantissime ai morti che esse rappresentano, cui sparvieri e topi e ragni mostrano di comprendere”.
.

In conclusione l'unica croce che riconosce tertulliano senza con questo avere riferimento con la morte di Cristo, e quella naturale, di uno che allarga le braccia , dell'albero maestro o palo di una nave ecc..di uno che è messo a morte su un palo o su croce.Come simulacro di fallacità, di statua o immagine fredda che essi non adoravano in nessun caso


Minucio Felice II secolo Ottavio 29, 2-3.6-8; c distingue le croci naturali da quelle costruite da ingegno umano.
Facendo che quelle naturali ci appartengono, mentre quelle costruite erano tipiche di loro pagani..

Non cè nessun riferimento a una forma particolare ne riferimento al soggetto di Cristo, ne ad alcuna funzione di adorazione.



“Perciò se le statue e le immagini fredde noi non adoriamo, somigliantissime ai morti che esse rappresentano, cui sparvieri e topi e ragni mostrano di comprendere”.

Ci si riferisce all'oggetto della statua a prescindere dal soggetto che essa rappresenterebbe come di vero o di falso dio.

Non gliene importava un bel nulla ai Cristiani di allora, che invece sentivano importante essenzialmente la commemorazione della morte di Cristo e la sua risurrezione..cioè la cena di comunione.

Importava solo ai pagani inventarsi pretesti per deridere e calunniare non pensando minimamente che così prendevano in giro pure se stessi.

saluti

Tertulliano parla che il palo è un Dio monco senza braccia, e lo chiama croce.

Non dice che sul palo vi sta il dio, ma che il palo è il dio

Cioè visto che per i pagani il palo rappresentava il dio, Tertulliano si mette a ironeggiare viceversa su di loro , avendo una croce monca di braccia, cioè un dio monco di braccia.

quindi li sbeffeggia come correligionari se vero che erano adoratori di pali.

corrilegionari se vero che errano adoratori di asini

testuale :“Tuttavia voi non negherete di adorare tutte le razze di giumenti e muli tutt'interi con la loro Epona. Ma forse per questo ci si muove rimprovero, perché tra gli adoratori di bestiame e di belve d'ogni sorta, di asini soltanto adoratori siamo.
[5] Ma anche chi ci crede adoratori di una croce, sarà nostro correligionario”.

“Quando si adora un legno, poco importa il suo aspetto, essendo la stessa la qualità della materia; poco importa la forma, quando proprio codesto legno sia il corpo di un dio.”

Parte di una croce è ogni legno, che piantato viene in posizione verticale. Noi, se mai,( fosse vero) adoriamo un dio intero e completo. Ho detto che, quale forma iniziale degli dei vostri, i modellatori abbozzano una croce. Ma anche le Vittorie adorate nei trofei, mentre dei trofei le croci formano le parti interiori”.

Quindi tertulliano giocava sulle forma della croce dandogli nessunissima importanza.

E chiama croce sia i pali monchi che i pali con le braccia.

:Su croci e su pali voi i Cristiani ponete. Quale simulacro l'argilla non forma sovrapposta prima su una croce o un palo?. Sopra un patibolo il vostro dio viene in un primo tempo consacrato. [4] Con unghie voi i fianchi dei Cristiani dilaniate. Ma su gli dei vostri, per tutte le membra, con più forza accette lavorano e pialle e lime. Noi veniamo decapitati. Ma prima del piombo, della colla, dei perni, senza testa sono i vostri dei. Noi veniamo alle belve esposti. Certo a quelle che voi accanto a Libero e a Cibele e a Celeste collocate. [5] Siamo dalle fiamme arsi. Codesto essi pure in verità patiscono, mentre ancora si trovano nella massa primiera. Siamo alle miniere condannati. Da queste traggono i vostri dei origine. Veniamo in isole relegati. Anche qualche vostro dio in un'isola nascere o morire suole. Se per queste vie un qualche carattere divino risulta, allora coloro che vengono puniti, vengono divinizzati, e i suppliziati chiamarsi dei dovranno.

IN pratica per tertulliano i veri dei sarebbero i cristiani che patiscono nella carne , quello che i loro dei non possono di certo patire essendo di pietra o di legno.

E di certo che Tertulliano non adorava nessuna statua dei suoi fratelli cristiani, e quindi di Cristo.

“Perciò se le statue e le immagini fredde noi non adoriamo, somigliantissime ai morti che esse rappresentano, cui sparvieri e topi e ragni mostrano di comprendere”.
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In conclusione l'unica croce che riconosce tertulliano senza con questo avere riferimento con la morte di Cristo, e quella naturale, di uno che allarga le braccia , dell'albero maestro o palo di una nave ecc..di uno che è messo a morte su un palo o su croce.Come simulacro di fallacità, di statua o immagine fredda che essi non adoravano in nessun caso


Minucio Felice II secolo Ottavio 29, 2-3.6-8; c distingue le croci naturali da quelle costruite da ingegno umano.
Facendo che quelle naturali ci appartengono, mentre quelle costruite erano tipiche di loro pagani..

Non cè nessun riferimento a una forma particolare ne riferimento al soggetto di Cristo, ne ad alcuna funzione di adorazione.



“Perciò se le statue e le immagini fredde noi non adoriamo, somigliantissime ai morti che esse rappresentano, cui sparvieri e topi e ragni mostrano di comprendere”.

Ci si riferisce all'oggetto della statua a prescindere dal soggetto che essa rappresenterebbe come di vero o di falso dio.

Non gliene importava un bel nulla ai Cristiani di allora, che invece sentivano importante essenzialmente la commemorazione della morte di Cristo e la sua risurrezione..cioè la cena di comunione.

Importava solo ai pagani inventarsi pretesti per deridere e calunniare non pensando minimamente che così prendevano in giro pure se stessi.

saluti