Caro Polymetis,
Significa sposarne le tesi per la banalissima ragione che alla fine l’articolo chiude con una chiosa che dice che “dunque”, alla luce di quanto espresso sopra, tutti i cristiani di oggi sono eretici
Appunto, alla luce di quanto espresso (da quel teologo) la logica deduzione è che tutti i cristiani oggi siano eretici. Non mi pare che se ne "sposi la tesi" in toto.
A Giustino viene attribuita la tesi che chiunque creda a tipi di sopravvivenza che siano qualcos’altro rispetto alla risurrezione è un eretico
La tesi è di quel teologo anglicano, non della WTS che si limita a riportarla senza nessuna discuessione o approfondimento. Prenditela con lui, scrivigli una vibrante lettera di protesta e vidi cosa tu risponde. Anzi, vedi bene di usare i tuoi soliti termini magari con qualche riferimento alla "perfida Albione".
Se si era espressa nell’articolo del 1970, e sapeva che Giustino non era contro la sopravvivenza dell’anima, perché mai hanno riportato quella citazione e quel commento pur sapendo che davano ad intendere un’idea errata?
Quell'articolo
non era una discussione su Giustino, era un banale trafiletto in cui veniva citata la risposta di un teologo anglicano ad un lettore, a testimonianza della confusione che regna...
Inoltre io non ho citato la rivista del 1970, ho citato le coordinate temporali di quella rivista. Quanto al contenuto, stavo citando, come tu stesso mi hai fatto notare, la rivista del 1982
Solo un deficente, e non penso sia il tuo caso, potrebbe citare quel trafiletto (che è una citazione integrale del parere espresso da un teologo)
attribuendone la paternità alla WTS. Per questo che pensava che tu avessi almeno fatto riferimento (e non fosse solo un refuso come adesso dici) alla rivista del 1970 dove la posizione di Giustino era descritta in modo più articolato e dettagliato.
Non capisco proprio perché il fatto che debba prendermela con quel teologo implichi che non dovrei prendermela con la WTS
Visto che è sua la paternità di quella citazione, la WTS si limita a riportare un articolo senza alcuna pretesa di discuterla. Si tratta di una rassegna stampa
non di un approfondimento di carattere storico.
La mia frase è perfettamente corretta, giacché si limita a dire che la rivista cita un pezzo di Giustino decurtato
La WTS si limita a riportare un articolo di giornale, la citazione faceva parte (decurtata) di quell'articolo. Dunque la decurtazione non la fa la WTS (come tu lasci supporre) ma l'ha fatta quell'articolo. Chi cita l'articolo non è certo tenuto ad apportare delle correzioni
Una tua citazione corretta, invece,
avrebbe dovito specificare che quell'articolo non è stato scritto dalla WTS ma solo riportato tale e quale.
Come già detto questo non toglie che sia un falso
Un
clamoroso falso fatto da un teologo anglicano semmai, non da chi si limita a citarlo integralmente senza entrare nel merito.
Come fai a dire che “non lo fa proprio” se, guarda caso, sfruttando il fatto che quell’articolo presenta Giustino allineato alla WTS in materia escatologica, chiosa alla fine del brano dicendo che si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici”?
La chisa finale si basa sulle
conseguenze che si potrebbero trarre da quello che scrive quel teologo, di cui si cita il parere.
Non si entra im merito di quello che la WTS pensa di Giustino, o di Ireneo o Tertulliano, ma di
quello che ne pensa quel teologo citato.
“La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 riportava questa citazione: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”
Se mi permetti, quella citazione
non è riportata dalla WTS in quanto citazione da Giustino ma in quanto parte di un articoletto di un teologo anglicano all'
interno di una rassegna stampa. Se mi dici che la WTS riporta una citazione di Giustino mi permetti di non capire che parlavi all'articolo del 1982 dove non vi è alcuna discussione della WTS su Giustino ma solo una rassegna stampa.
Avresti dovuto specificare che la WTS citava integralmente un articolo e non entrava in merito rispetto al pensiero di Giustino. Se mi parli del parare della WTS è ovvio pensare che tu facessi riferimento all'articolo del 1970 che hai citato...
Non si vede proprio perché avrei dovuto segnalarlo, nella misura in cui la WTS fa sua quest’opinione, che guarda caso collima con la sua
Che "collimi" è un tuo parere, dato che la w1970 dimostra il contrario. E comunque, che collimi o no,
era corretto dire che la WTS non esprimeva nessun parere di tipo storico ma si limitava a citare in rassegna stampa un articolo con il parere (a tuo giudizio "un clamoroso falso") di un teologo anglicano.
L’ho definito un asino. Ti sembra poco?
Vorrei vedere una lettera scritta al teologo in questione in cui ti rivolgi a lui con gli stessi toni...
Da questo non si deduce che la WTS non li controlli, ma solo che non li censuri
Dunque
è certo che non sottoponga alcuno studio a censura. Invece ti risulta che ci siano dei controlli?
Se avessero scritto contro dottrine della WTS, la censura sarebbe scattata
La ricerca storica è assolutamente libera. Scrivere che una parola può essere letta in un modo piuttosto che l'altro, o riportare il dibattito su una certa questione, non vedo a quale "censura" potrebeb dar luogo. Una cosa è certa: nessuno studioso TdG ha mai ricevuto pressioni rispetto a questioni storiche o filologiche.
Tra i TdG al contrario nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è
Forse non ti è ben chiara la differenza tra uno studio teologico, storico a livello scientifico e il redattore di un opuscoletto apostata...
sicché se uno dei signori citati sopra scrivesse un libro contro un qualsiasi intendimento della WTS, ad esempio l’interpretazione delle profezie di Daniele, verrebbe censurato
Censurato da chi? C'è una commissione apposita che legge tutti i libri e va a cercare se l'autore è TdG? Ma andiamo!
Se un teologo cattolico può scrivere su micromega contro l’ultima enciclica del papa, non s’è mai visto invece un TdG scrive contro l’ultima Torre di Guardia e non venir sanzionato
E cosa te lo fa pensare? la Torre di Guardia non è infallibile e sono centinaia i TdG che scrivono tranquillamente alla WTS per evidenziare errori o refusi. Il problema è sempre lo spirito con cui fai le cose, ma non esiste proprio essere "sanzionati" (?) per aver espresso un punto di visto storico o filologico diverso da quello della Torre di Guardia!
I pareri storici non sono oggetto di dogma
Lo stesso vale per i testimoni di Geova.
Ma bando alla ciance: quello che volevo dire è che il teologo anglicano in questione, da quel poco che è dato leggere, non ha detto nulla di eretico, ma s’è limitato a dare un parere storico
Parere storico che la WTS si è limitata a citare.
Non è confusione, è libertà di ricerca
Che genera non poca confusione nel fedele medio allontanandolo dalla fede che viene vissuta come incomprensibile, soggetta ai continui pareri discordi dei teologi, spiegabile solo con una complicata terminologia tecnica laddove il messaggio cristiano si rivolge a tutti gli uomini e li vivifica con parole di verità che toccano il cuore.
Paolo scrive in greco, quindi non può scrivere nefesh, e neppure esiste la parola disincarnata in Paolo
Però pensa nefesh e può pensare ad entità immateriali.
Comunque, quando dico “anima disincarnata” in Giustino, parlo di qualcosa distinto dal corpo, immateriale, e sensibile
Ovvero? Cosa sarebbe più precisamente questa entità immateriale e sensibile? Come la definisce Giustino per farsi capire?
Troppo facile dichiarare un autore contraddittorio quando è scomodo
Non sono io che lo dico, tanto per cominciare. Se questa è la realtà non vedo perché negarlo, tanto più che di Giustino non ci è giunta tutta l'opera per cui è ovvio che alcune parti restino contradditorie.
Tutto la tua dimostrazione del fatto che Giustino sarebbe contraddittorio si basa sul fatto che alcuni l’hanno ritenuto tale, ma altro non sai dire o argomentare
Ma cosa stai dicendo. Il fatto è che nel suo ragionamento ci sono ovvie lacune, che tu tendi a colmare con la tua teologia per evitarne le difficoltà.
Come già detto, e come Girgenti mostra, non c’è alcun bisogno di vedere contraddizioni
Certo, se ci limitiamo alla definizione minima data da Girgenti. Per il resto (lo stato intermedio, il tipo di sussistenza delle anime prima della risurrezione, ecc...) non possiamo che registrare delle contraddizioni. Non mi dirai, per esempio, che lo Young sia in incompetente.
Come c’è da capire? Le affermazioni sono chiare: esiste, le anime sono senza i corpi, mantengono la sensibilità, la loro sorte è già divisa in giusti e malvagi
Alcune anime, Giustino dice che solo "alcune" anime non muoiono. E le altre? Inoltre, che cosa sono queste "anime" senza i corpi? E dove starebbero? Non certo in cielo perché Giustino diuce che non ci vanno dopo la morte, ed allora dove sono? Se mi permetti non è molto chiaro...
Ma come non dice dove sia? Si dice chiaramente: “Allora credo che le anime degli uomini soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio.”(Dial 5,3)
E dove sarebbere questi due luoghi dove si andrebbe in attesa del giudizio? In cielo no, e allora dove? Giustino non è molto chiaro su questo punto. Si sta rifecendo a quale concezione filosofica, e perché è costretto ad introdurre questo doppio luogo di attesa? E come si compie il destino di queste anime dato che non dice mai che questi "ectoplasmi" si ricongiungano al corpo.
E cosa vorrebbe dire che “nulla dice di questa anima”? Cosa t’aspetti un papiro? Dice quello che serve, cioè che mantiene aisthesis, la sensibilità…
Si, ho capito, ma cosa intende Giustino? Che cosa sono queste entità sensibili senza corpo? Come le definisce? A quale tesi sull'anima fa riferimento? Non è molto chiaro. Detta così sembra che l'anima mantenga una certa materialità...
Visto che prima non ce l’aveva, mentre da risorti ce l’hanno, mi sembra ovvio dedurre il passaggio intermedio
A te può anche sembrare ovvio, ma non esiste alcun passo in cui Giustino lo dica esplicitamente, anche quando parla della risurrezione. Non dice che l'anima "staccata" dal corpo morto trasmigri nel corpo risorto.
L’anima è tenuta dall’essere in Dio anche nello stato intermedio, altrimenti si dissolverebbe
Ma non è quell'anima immortale di cui parla Giustino, l'immortalità è la condizione della nefesh e non dell'anima disincarnata. Solo dopo la risurrezione si realizza l'immortalità dell'anima.
Si può dire a buon diritto che anche l’anima è immortale, difatti non muore mai
Prospettiva che avevano anche Adamo ed Eva se è per questo. Ma un conto è dire che non si morirà mai, perché Dio tiene in vita, ed un conto è parlare di immortalità, che è la caratteristica di Dio stesso.
1)Era viva quand’era sulla Terra. 2)Era viva nello stato intermedio
Era viva ma mortale.
Ciò implica che l’uomo possa dire che la sua anima sia immortale perché Dio non la farà mai morire
Non mi pare possiamo parlare di immortalità, al massimo di vita eterna. Dio è detto immortale non perché qualcuno lo tiene in vita.
E che cosa intendi con nefesh disincarnata? Te l’ho già chiesto, ma pari evasivo.
Esattamente quello che leggi.
Se muore la nefesh, muore di conseguenza anche il corpo. Ma che cosa per il TdG esiste oltre al corpo nell’individuo? L’unica cosa potrebbe essere un respiro impersonale insufflato da Dio ed uguale per ogni creatura
Mio Dio, come sei rozzo...
Voi non potete dare lezioni di storia o di serietà metodologica a nessuno
E allora cerca di essere serio quando parli di patristica, affrntando un discorso storicamente serio invece di fare dell'apologia...
Ah, ma loro sono quelli che devono preparare il cibo, quindi è ovvio che debbano consultare il tutto
Bizzarro che citino le fonti, dando la possibilità al gregge di accedere agli stessi strumenti a cui in gran segreto accederebbero i "grandi capi" invece di sostenere di aver ricevuto un messaggio dall'alto!
Ma dai, cerca di essere serio!
![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif)
Già ma una cosa chiamata strategia teocrati vi autorizza ad essere per così dire evasivi...
Io non sono evasivo... e comunque tu puoi credere anche che i TdG in sala fanno lo scambio di coppie, non giocano a scacchi, non possano leggere altri libri che quelli della WTS, ecc... (cose che taciamo per strategia teocratica) non è problema mio, ma tuo. A me ed i miei fratelli non cambia nulla!
Una circolare del genere non esiste perché è impensabile che un TdG lo faccia
Ti ripete: per il momento
esiste o non esiste? Se in futuro verrà scritto qualcosa ne riparlamo, semmai, io ti parlo di oggi:
esiste o non esiste una circolare che dica di controllare gli scritti dei TdG nei vari campi dello scibile?
Non ho parlato di questo, ma dell’impensabilità di organizzare di una rivista di TdG, un forum cartaceo di dibattito teologico dove si discuta di teologia e si propongano veduta in parallelo agli organi di stampa ufficiale
Ti pare che su questo forum, che propone vedute parallele, vi sia stato un controllo così serrato come tu sostieni? Ritieni che dei TdG non potrebbero pubblicare una rivista che raccolga studi storici o scrivere su altre riviste scientifiche? E cosa te lo fa pensare?
Una cosa del genere è impensabile priorio perché tra i TdG non c’è un dibattito teologico interno agli adepti ma solo la pappa pronta spedita dall’alto.
Ti pare che in questo forum, che è solo uno spaccato della realtà di tutti i giorni, non ci sia dibattito interno e ci si limiti alla "pappa pronta"?
Ripeto: il più impreparato e meno istruito dei TdG è più preparato del cattolico medio, magari quello si limita alla "pappa pronta" perché ha dei limiti oggettivi, ma dove vedi che ci si limiti a quella?
Io non ho mai parlato degli scrittori del II secolo in generale, ma di Giustino. E’ un po’ bizzarro dire che rigettò la filosofia, e poi trovarlo con le mani in pasta ad una dottrina che la WTS definirebbe “spiritista”, cioè credenza nelle anime disincarnate
Mi pare che la WTS altrove dica tranquillamente che Giustino, pur rigettado la falsa religione e la filosofia, ne fosse influenzato in certi punti, ad esempio l'idea di un inferno con punizioni corporali.
Non vedo la polemica dovuta solo ad una tua lettura restrittiva di quell'articolo, come se avessimo fatto di Giustino un TdG!
allora essa è dicibile immortale, non nel senso che non possa morire ma nel senso che non muore mai
Se per natura è mortale non è immortale in assoluto, semmai è tenuta in vita eternamente da Dio. Tano è vero dice che "alcune" anime non moriranno, ma altre, è evidente, moriranno.
Dunque, sei in grado di articolare qualcosa o vuoi continuare a ripetere questo cognome a caso, il mitico Young, di cui non sai nulla a parte il nome, e che sventoli come un talismano pensando di impressionare qualcuno?
Tu lo conosci o hai letto il suo articolo da riutenere il suo parere inifluente? Io direi che dovresti dare un giudizio più sereno. Cosa ti fa pensare che
certamente abbia torto lo Young e ragione il Girgenti se non conosci neppure le sue argomentazioni? Mi pare che siamo al ridicolo!
Non occorre essere “dualisti” per essere “duali”, e sono stanco di ripeterlo
Vuoi spiegare meglio la differenza tra il dualismo ellenistico e quello di Giustino (che poi mi pare che abbia un modello tripartito).
non c’è bisogno per la dottrina della sopravvivenza dell’anima di andare a cercare fin là, giacché questa credenza è già presente nel giudaismo, e dunque poteva esserlo anche nel cristianesimo nascente
Il problema è cosa si intende nel giudaismo con la sopravvivenza dell'anima.
Se eternità è un tempo infinito, allora, essendo l’anima punita in eterno, l’anima non morirà mai, per questo la dico immortale
Se mi permetti mi sembra un uso un pò ambiguo e poco appropriato del termine, dato che parliamo di immortalità per Dio.
Shalom
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