00 04/08/2010 16:35
Pars I


Per Barnaba1977

“Stai approfittando della situazione:
1) Se Barnabino ha usato parole poco lusinghiere nei tuoi confronti, è una questione tra voi, per quanto riguarda questo forum abbiamo preso le dovute misure. “


E allora? Chi ti ha detto qualcosa? Io rispondevo ad Aquila che per l’appunto mi contestava il mio legittimo diritto di rispondere a BArnabino con tutta la specificità che voglio.

“Siccome hai sbagliato, chiedi scusa. Non ti toglie nulla”


Sbagliato cosa, di grazia?

Per Barnabino
“No, voglio dire che se moltipliche la lunghezza dei post, per rispondere a dettagli se non superflui comunque OT rispetto al tema centrale del 3D diventa molto difficile moderarli e a volte leggerli.”


Questo topic è tutto su Giustino, altri argomenti occupano una minima parte, e, se qualcuno vuole, può tralasciarli.

“Ecco, allora vedi di essere più sintetico ed evitare di disperdere la discussione in mille rivoli. In un forum non si deve rispondere ad ogni frase dei tuopi interlocutori, ma a quelle relative al tema del 3D. Se ci sono altre temi che vuoi trattare apri dei 3D specific”


E allora trattiamo di Giustino. Se vuoi che qualcuno non vada off-topic, semplicemente smettila di seguire tu stesso quelli che tu consideri degli off-topic. E’ troppo comoda pretendere che gli altri non rispondano ai cosiddetti argomenti fuori tema ma riservarsi il privilegio di dire l’ultima parola su quegli argomenti. Se tu rispondi, io replico. E’ molto semplice.

“Che debba spiegarti queste banalità mi pare strano. Capisci che se moltiplichi la lunghezza dei post a dismisura il risultato è quello di rendere faticosa la lettura, di moltiplicare i temi trattati (quindi generare discussioni secondarie OT) e di fatto rendere ingestibile il 3D. Capito?”


Che sia scarsamente leggibile è un vostro problema, non è né mio né di chi ha la buona volontà di leggere. Non si vede perché io debba rinunciare a delle precisazioni che considero necessarie solo perché a voi non va di leggere: affar vostro. Io e i miei lettori abbiamo invece bisogno di far capire tutta la banalità concettuale di certe proposizioni e dunque mostrare tutto il retroterra di certi problemi.

“ Si tratta solo di usare uno stile di comunicazione coerente con il medium usato, nessuno in TV per comunicare correttamente metterebbe davanti al video uno speaker che legge per mezz'ora un libro, sarebbe il miglior modo per far chiudere la TV, ma la stessa cosa sarebbe invece possibile alla Radio. Un laureato in filosofia non si è mai posto questo problema? Mah... “


Come già detto non mi interessa raggiungere il pubblico che vuoi raggiunge tu. Chi è interessato all’argomento e vuole prendersi la briga di leggere leggerà comunque. Per quanto mi riguarda credo che i forum siano uno strumento di per sé sempre inadeguato per analizzare questi problemi, e che trenta pagine di Word siano poche, un insulto. Ci vorrebbe un volume, e chiederne di meno significa voler falsare il problema.

“Adesso, per esempio, questo tuo inciso ci sta facendo andare OT, giacché non parliamo di Giustino ma dei post troppo lunghi... ti pare un modo corretto di gestire al discussione? “


No, sei tu che mi hai parlato dei post troppo lunghi, e dunque sei tu semmai che hai fatto scivolare questa discussione OT. Se vuoi andare OT, aspettati delle repliche OT.

“A me non ha scritto nessuno”


E perché avrebbero dovuto visto che tu non puoi parlare né risponder loro giacché sono dei terribili apostati coi quali non si deve intrattenere dialogo alcuno né scambiare saluti?

“e comunque a questi "indignati" puoi dire che io non ho chiuso la discussione definitivamente ma ti ho solo invitato ad essere più sintetico ed aprire singoli 3D su argomenti più mirativisto che si erano aperti più fronti di discussione:
1. L'escatologia di Giustino
2. Il concetto di anima nell'esegesi biblica del XX secolo
3. Il concetto di innerranza
4. La WTS non ha fatto alcun "clamoroso falso", al massimo lo ha citato, mentre tu maliziosamente non avevi detto che quella che criticavi era solo un articolo di 10 righe di un teologo anglicano riportato in una rassegna stampa”


Una scusa alquanto banale visto che i punti 2 e 3 sono solo un preambolo che mi ha occupato tre pagine di word, tre su 34 totali, dunque gran parte della discussione era IT. E quanto al punto 1 e 4 sono strettamente collegati.

“Ti ripeto: ti si chiedo solo ordine, non di rinunciare alle discussioni. “


Il mio ordine è perfetto. In quanto filosofo contemplo l’Idea di Bene nell’Iperuranio, e dunque so perfettamente quale sia il Bene e l’Ordine in questo nostro mondo illusorio e transeunte.

“Se poi ritieni che sullo schermo del PC sia confortevole leggere e rispondere a post di quella lunghezza allora abbiamo due concezioni diverse della comunicazione. “


Il confort altrui le persone se lo possono procurare da sole saltando a piè pari la discussione. Se invece vogliono rispondere, allora siano all’altezza dello sforzo richiesto da questo argomento.

“Ti ripeto, non è un problema di "obbligo", non lo capisci? Ma di buona educazione”


Siccome non abbiamo la stessa idea di che cosa sia educato, finché una simile regola non esisterà io continuerò a scrivere i post della lunghezza che mi parrà opportuna.

“hi scrive un post deve farlo in maniera di renderne la lettura chiara e non faticosa.”


E perché mai? Fosse per me mettere l’obbligo di scrivere la trattatistica in latino e ripristinerei le lezioni universitarie in questa lingua, in questo modo i dilettanti allo sbaraglio che pretendono di discutere senza aver fatto la fatica di conseguire una formazione classica sarebbero a priori esclusi da ogni dibattito. Hai idea del tempo che si risparmierebbe discutendo solo con gente seria e non cogli antichisti improvvisati che circolano in rete? Inoltre, mettere il latino come lingua esclusiva delle università, avrebbe l’indubbio vantaggio di internazionalizzare il sapere creando una lingua unica per tutta l’Europa, che non sia la lingua di un singolo stato in particolare.

“Un falso la cui paternità non è della WTS, si limita a citare un trafiletto in una rassegna stampa.”


In quanto lo riporta, e lo propone ai suoi lettori, lo fa suo. Anche perché, guarda caso, quest’articolo dice cose che alla WTS piace sentirsi dire.

“Non mi risulta alcun articolo della WTS che dica che Giustino credeva che le anime con la morte siano annientate “


Lo dice quest’articolo. I TdG torneranno a casa pensando che un Padre della Chiesa, anzi che vari Padri della Chiesa, esattamente come loro, credevano che l’anima morisse col corpo, e che essi lo credevano perché, al pari di loro, si basavano sul genuino insegnamento biblico. Questo è quello che il lettore trae dall’articolo.

“”, né quest'idea "circola tra i TdG": chi ti avrebbe detto che Giustino aveva un'idea monistica dell'anima? “


Quest’articolo continua a girare in rete e ad essere riproposto. Perché? Di fatto non viene argomentato quale sia il punto di vista “biblico” sull’anima, non un versetto viene citato. L’articolo al contrario ha come tema l’idea che i primi Padri della Chiesa pensassero quello che, guarda caso, la WTS pensa dell’escatologia biblica. Questo trafiletto non viene dunque citato in rete per stabilire cosa pensi la Bibbia dell’anima, infatti ci sarebbero articoli ben più esaurienti, bensì per rinfacciare ai poveri cattolici sprovveduti che i loro stessi Padri della Chiesa considererebbero i loro pronipoti cattolici degli eretici.

“Hai contattato Dunnett per chiedere spiegazioni rispetto al senso della sua risposta?”


No, perché non ho ancora trovato l’articolo inglese originale della Torre di Guardia del 1982, e ovviamente non ho intenzione di mettermi a ritradurlo dall’italiano all’inglese per chiedergli che cosa ne pensi dell’uso che i TdG hanno fatto del suo articolo sul Daily Telegraph. Se tu sai dove reperire l’articolo originale americano, affretteresti la mia richiesta di spiegazioni al suddetto teologo.

“No, guarda, che tu avessi sbagliato a citare me ne sono accorto solo in seguito, perché io ho controllato tanto la citazione sulla Torre di Guardia del 1970 che del 1982, tanto è vero nella mia recensione ho citato l'Althaner. Ero convinto che la tua critica su Giustino riguardasse entrambi gli articoli. “


Se avevi controllato entrambi, allora a maggior ragione sapevi che la mia citazione non stava in quella Torre di Guardia del 1970. Anzi, a maggior ragione, se sei andato a prendere la WT del 1982, è perché evidentemente hai visto che sulla WT del 1970 la citazione che avevo fatto non c’entra. Inoltre, io non ho scritto che avevo consultato 2 riviste, ma che sulla rivista del 1970 c’era quella citazione. Motivo per cui, se tu sei andato a controllare prima quella rivista, e hai visto che la citazione non c’era, tant’è che hai dovuto andartela a cercare altro e scoprire che era su una del 1982, allora evidentemente sapevi che non potevo riferirmi all’articolo del 70.

“Quello che ti sfugge completamente è che per i TdG coloro che credono nell'immortalità dell'anima (sia in senso platonico che in senso nel senso di sopravvivenza di un'entità personale, spirituale e consciente dop la morte) sono eretici non perché Giustino (o Ireneo) insegnassero qualcosa di diveso, ma perché questo è incoerente con le Scritture”


Il che è del tutto corretto quanto irrilevante. A me non interessa se in generale riteniate gli altri eretici perché in contraddizione con la Bibbia, ma che in quell’articolo si faccia passare l’idea che anche per Giustino e gli altri Padri i cattolici attuali sarebbero eretici. L’articolo poi crea una giustificazione di questo fatto dicendo che i primi Padri non potevano illudersi su cosa accadesse alla loro anima proprio in quanto, poiché leggevano la Bibbia, quello che potevano aspettarsi era solo un sonno inconscio. Al che s’è creata l’idea nella mente dei poveri lettori che poiché costoro erano più vicini alla stesura del NT allora avevano una lettura più limpida, e dunque, poiché il Nt dice qualcosa, costoro non potevano che concordare col NT (che guarda caso è presentato come se desse ragione ai TdG).

“. Che Giustino fosse o meno un eretico la cosa ci lascia completamente indifferenti.”


Ma qui è un tassello in più del mosaico, la struttura argomentativa funziona dicendo che persino per questi Padri della Chiesa, che leggevano la Bibbia come i TdG sull’argomento escatologia, i cattolici di oggi sarebbero eretici.

“Quello che dice Dunnett, se premetti, non è completamente falso: per la parte che interessa ai TdG (ovvero l'insegnamento biblico sull'anima) è assolitamente corretto, come è corretto affermare che, al di là di quello che insegnava Giustino, il concetto di immortalità dell'anima si sviluppò su presupposti filosofici (anche) platonici.”


Questo invece è tutto da discutere, perché io non accetto che l’immortalismo sia scambiato col platonismo, e non sarà quell’ “(anche)” tra parentesi, che comunque Dennet non mette, a cambiare le cose. Quello che considero un genuino insegnamento sull’immortalità dell’anima al platonismo non deve proprio nulla, sono le deviazioni che devono qualcosa al platonismo. Anche ammettendo che l’immortalità dell’anima sia penetrata in Israele tramite influssi ellenistici, questo non implicherebbe comunque che si tratterebbe di influssi platonici. L’ellenismo non coincide col platonismo né questa corrente filosofica fu l’unica, e neppure la prima, a credere all’immortalità dell’anima.

“Che poi, in una rassegna stampa, la WTS non ha aperto una discussioni sulle credenze di ogni singolo autore del II-III secolo citato mi pare la cosa più ovvia del mondo e solo uno stupido può confondere una rassegna stampa con un "clamoroso errore". “


Il problema non è perché non aprano una discussione, ma perché pubblichino l’articolo. Se a tuo dire sapevano, sulla scorta di quanto scritto nel 1970, che quando affermato nell’articolo era fasullo, allora è disonestà intellettuale servirsi di un mezzo che si sa essere adulterato per veicolare delle idee. Significa inculcare una tesi ex hypothesi corretta, cioè l’idea che la Bibbia sia monista, corroborandola anche attraverso prove che si sanno essere contraffatte: in questo caso alla solita esegesi biblica si sostituisce la dichiarazione che persino i Padri della Chiesa sarebbero stati scettici sull’idea di uno stato intermedio, e la deduzione che si vuole che il lettore ne tragga è che neppure gli stessi Padri della Chiesa Cattolici credevano a quanto i cattolici oggi professano in materia di anima.

“Poi, rispetto alla malafede, ti sfido a trovare un solo altro articolo in cui viene detto che i cosiddetti Padri Apologeti siano testimoni integralmente a favore dei testimoni di Geova, o che Giustino, sulla questione del destino dell'anima, la pensasse come i testimoni di Geova. “


Come già detto, l’articolo è questo. Un Testimone di Geova non sa chi sia un Padre della Chiesa, e dunque gli si possono dire a distanza di anni anche cose completamente opposte, a seconda della strategia argomentativa che si sta seguendo. Se in un articolo ad esempio si volesse sostenere che i Padri della Chiesa del II secolo non sono fonti affidabili in materia cristologia, si direbbe che Giustino è un immortalista in fatto di anima, in modo da far concludere ai lettori che se era uno sporco “apostata” in fatto di “anima” allora evidentemente anche la sua cristologia era difettosa, e dunque si getterebbe così fango su una testimonianza a favore della divinità di Cristo. Se però, dieci anni dopo, per ipotesi si trova una fonte che dice che Giustino era monista, allora, del tutto dimentichi di quello che si era detto dieci anni prima, si elogerà Giustino dicendo che costui era un fedele interprete della Bibbia e infatti non era immortalista.
Questi sono esempi di fantasia, ma mi servono a descrivere quello che è il metodo argomentativo della WTS, e perché non abbia nessun senso cercare delle dichiarazioni uniformi nelle riviste dei TdG. La tua domanda dunque di trovare altri punti in cui la WTS spacci Giustino per un TdG in fatto di escatologia è priva di senso, perché ciò che conta è che, all’interno del suo perverso piano argomentativo, la WTS l’abbia spacciato per tale in questo articolo. Se dieci anni dopo alla WTS fosse servita la tesi contraria, potremmo star certi che si sarebbe costruita un’argomentazione partendo dal presupposto contrario. Alla WTS infatti non interessa se Giustino sia eretico o no, ma che cosa dalla sua eresia od ortodossia si possa eventualmente ricavare. Se dunque è comodo che sia eretico, sarà eretico, se dopo due mesi fa comodo che sia uno zelante cristiano, sarà uno zelante cristiano. Tanto, come volete che si ricordino i TdG nelle sale del regno? Giustino non sanno neppure chi è, è solo un nome tra i tanti. Quello che conta è che, anche se a distanza di anni non si ricorderà più il nome Giustino, sarà rimasta nella gente l’impressione, il ricordo, che i Padri della Chiesa fossero d’accordo coi TdG in fatto di escatologia.

“Beh, se mi permetti se mi citi un articolo con la definzione dell'Althaner e poi mi dici che la WTS ha fatto un "clamoroso falso" ma senza dirmi che era quello fatto da Dunnett un pò di confusione può nascere!”


Come già detto, la mia frase era la seguente: “Sicuramente è citabile Giustino Martire. Mi ero interessato anni fa alla sua concezione dell'immortalità dell'anima perché tra i TdG gira un clamoroso falso che attribuisce a Giustino una concezione mortalista dell'anima. La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 pag 248 riportava questa citazione: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”.
Nel brano così citato dalla WTS , qualora si fossero degnati di leggerlo nel suo contesto, Giustino afferma semplicemente che non sono veri cristiani coloro che non credono nella resurrezione dei corpi alla fine dei tempi e che pensano che solo le anime avranno la beatitudine eterna”

Tutta l’analisi verte su quella citazione, non sull’articolo, a cui non si fa riferimento alcuno né analisi alcuna, limitandosi a riportare e a discutere questa citazione ivi ipoteticamente presente.
Come si poteva credere dunque che avessi letto la rivista del ’70 stante il fatto che parlavo di un pezzo che in quell’articolo non c’era? Sarebbe come se mi mettessi a dire “Nella “Vita Nuova” Dante condanna i romanzi cavallereschi, come si vede nell’episodio di Paolo e Francesca”. Ora, sarebbe ben poco sensato che mi volesse replicare che nella Vita Nuova Dante non condanna affatto i romanzi cavallereschi, perché, andandosi a cercare l’episodio per vedere se davvero vi sia tale condanna, il mio interlocutore scoprirebbe che non sto affatto parlando della Vita Nuova ma del Canto V dell’Inferno nella Commedia, e dunque dovrà valutare se in quel canto c’è davvero una condanna dei romanzi del ciclo arturiano, non certo replicarmi che Dante non li condannava perché nella Vita Nuova non c’è alcuna condanna.

“Invece, se stiamo analizzando il pensiero di Giustino, dobbiamo proprio cercare di capire cosa egli intenda con "cielo" e con "luogo migliore"”


Ma io non ho detto che non dobbiamo cercare di capire che cosa intenda con luogo migliore, ho solo detto che, se anche non lo chiama cielo, esso può benissimo essere quello che noi chiamiamo cielo. Il problema dunque non è l’ipotetica assenza della parola “cielo” nel lessico di Giustino, ma se questo corrisponda a quello che noi chiamiamo cielo. Alla lettrice del Daily Telegraph interessava sapere se per Giustino le anime vadano in quello che lei chiama cielo, e non se Giustino chiami quel luogo cielo. Se ad esempio trovo una cronaca del 1502, in cui si dice che il capitano spagnolo X è approdato nelle “Indie Occidentali”, non si potrà certo mettersi a discutere in modo alquanto pusillanime sul fatto che non è approdato in “America” solo perché la cronaca non la chiama così. Quello che interessa allo storico è se sia approdato o meno in quella che noi chiamiamo America, e se dunque il termine “Indie Occidentali” corrisponda al suddetto continente.

“el Dialogo 80,4 egli nega che le anime, al "momento della morte" vengano assunte in "cielo" mentre al 5,3 “


E’ meraviglioso vedere che non leggi nulla di quello che scrivo, pensando impunemente di farla franca. Come previsto hai usato proditoriamente la mia ultima risposta più breve per agganciarti a quest’ultima ed evitare di rispondere ai grandi che sono all’incipit di questa discussione. In questo modo hai saltato tutte le mie argomentazioni, evitando di rispondere ad esse, e forse persino di leggerle. O forse sai benissimo che siffatte argomentazioni sono già state liquidate e tuttavia continui a scriverle nella beata illusione che i tuoi fratelli leggano solo te e dunque tu possa senza pericolo continuare a ripetere cose già demolite, cantandotela e suonandotela da solo, evitando così di dover affrontare le obiezioni che ti vengono mosse.
Dialogo 80,4 non nega affatto che le anime vengano assunte in cielo dopo la morte, dice semplicemente che non sono cristiani coloro che dicono che non c’è risurrezione dai morti e le anime vanno in cielo dopo la morte. Dunque la frase dice semplicemente che non è da dirsi cristiano chi crede a queste due cose assieme: la negazione della resurrezione, e l’ascesa delle anime in cielo. Ma se è falsa la frase “nonB et A”, nulla sappiamo a proposito del fatto se sia vero “B et A”.
Se infatti troviamo scritto: «E’ falsa la frase: “Clinton è gay e americano” », la proposizione sarà falsa non perché Clinton non sia né gay né americano, ma solo perché Clinton non è gay. La Tavola di verità della congiunzione infatti prevede che un asserto sia vero se e solo se entrambi e membri siano veri, ergo sia “A” la prima proposizione base che costituisce l’enunciato, B la seconda proposizione, ne avremo la seguente matrice di verità che esplicita tutte le combinazioni possibili, e che potrete verificare un qualsiasi manuale di logica universitario:
A- B
V V --> V
V F --> F
F V --> F
F F --> F

La proposizione che stiamo esaminando dice: “Se dunque incontrate dei cristiani che tali sono chiamati ma non riconoscono queste dottrine e per di più osano bestemmiare il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe e affermano che non c’è resurrezione dei morti, ma che al momento della loro morte le anime vengono assunte in cielo, non dovete considerarli cristiani” (Dial 80,4)

Dunque Giustino dice che c’è della gente che considera vero A (anima in cielo) e falso B (resurrezione), e siccome Giustino crede che B sia vera, allora automaticamente chi crede “A & non B” sta dicendo una cosa falsa, perché all’interno della congiunzione basta che anche solo uno dei due elementi sia falso per rendere tutta la frase falsa. Il problema è se oltre che “non B” sia falso anche “A”, ma questo non è deducibile dall’affermazione “A & non B” è falso, perché basta “non B” a renderlo falso, e dunque non sappiamo se A sia vero o falso. Semplicemente, da questo testo, è impossibile dedurre che Giustino non creda all’immortalità dell’anima: il testo non dice né che ci crede né che non ci crede, non permette di dedurre alcunché. E questo non è un mio parere, è logica proposizionale, e non fa sconti a nessun teologo, quale che sia la sua fama.

“mentre al 5,3 sostiene che "non tutte le anime muoiono" (dunque, a quanto pare alcune moriranno)”


Ancora? Ecco il pezzo a cui non ti sei degnato di replicare:
Che le anime muoiano nel senso che possano morire in quanto non immortali per natura è qualcosa che non mi interessa negare, quello che però nego è che, dal fatto che possano per ipotesi morire se Dio volesse, tu ne deduca che Dio farà mai una cosa del genere. La situazione invece è identica ancora nel cattolicesimo attuale: dio potrebbe far morire un’anima, ma non lo fa. Quanto alla tua deduzione basata sulla lettura del passo in Dial 5,3, dove c’è scritto che “οὐδὲ ἀποθνήσκειν πασάς τὰς ψυχάς”, essa è data da un equivoco grammaticale. In greco koinè, e ne abbiamo vari esempi anche nel NT si usa “non tutti” in luogo di “nessuno”, vale a dire che “οὐδὲ πασάς” è lo stesso che “μηδεὶς”. A questo proposito si veda il commento di un grecista, W. Trepolle, nell’edizione critica Cambridge del Dialogo con Trifone:



“ma quelle dei buoni soggiorneranno in un "luogo migliore" (che evidentemente, per Giustino non è quello che egli chiama il "cielo") “


1)Non so proprio da dove discenda questa conclusione.
2)Se anche non fosse quello che Giustino chiama cielo, il problema non è se egli chiami questo stato con questo nome, ma se esso corrisponda a quello che noi oggi chiamiamo con questo nome. Come già detto, conta poco se nel medioevo l’Irlanda veniva chiamata Scotia Maior (Grande Scozia), mentre noi oggi riserviamo questo nome alle sola “Scotia minor” (l’attuale Scozia nel Regno Unito), quello che conta è che quando siano davanti ad un filosofo come Duns Scoto dobbiamo sapere che viene dall’Irlanda, e non dalla Gran Bretagna, anche se noi oggi chiamiamo Scozia solo una parte del UK non l’Irlanda.

“A questo non meglio specificato soggiorno, seguirà il giudizio (che dunque non è ancora stato dato) con il premio per i buoni”


Non si vede proprio perché. Il cattolicesimo da duemila anni crede che ci sarà un giudizio particolare ed in seguito un giudizio finale, distinti. Guarda caso qui abbiamo a che fare con un Padre della Chiesa, quindi nulla di più ovvio di trovare una cosa del genere. Seguendo i tuoi criteri privi di senso se uno storico dell’anno 4000 d.C. trovasse un Catechismo della Chiesa Cattolica del 2000 a brandelli, potrebbe dedurne, siccome ha trovato l’articolo sul giudizio universale, che i cattolici non credano a quello particolare.
Potresti replicare che è indebito applicare categorie cattoliche ad un autore come Giustino. La mia risposta sarebbe che non è né indebito né astorico. Qui infatti abbiamo a che fare con un santo e Padre della Chiesa, giustamente riconosciuto e celebrato come tale. E che comunque, anche se non fosse stato un Padre della Chiesa, la tua affermazione secondo cui se c’è un giudizio universale non ce ne dev’essere uno particolare voleva suonare come una verità logica a prescindere da tutto, mentre il cattolicesimo stesso coi sui 2000 anni di teologia è una clamorosa smentita controfattuale di questa presunta inferenza logica, giacché noi abbiamo un giudizio universale ma non per questo neghiamo quello particolare. Giustino qui da buon cattolico sta semplicemente facendo suo quanto afferma Gesù nella parabola del ricco Epulone e del povero Lazzaro, cioè che c’è già una separazione nelle sorti dei giusti e degli ingiusti in attesa della resurrezione. Giustino, siccome non è nato nel XX secolo, non poteva conoscere quel fantasioso volo pindarico dell’ermeneutica che è l’esegesi geovista di questo passo, cioè l’idea estranea ai testi e priva di qualsiasi giustificazione intra-testuale che qui si parli di “due classi”.
C’è dunque in Giustino un giudizio particolare, infatti le anime sono divise, e in seguito uno universale, con l’anima riunita al corpo.

“Giustino, però, non dice della condizione della anima in questo "luogo migliore" o "peggiore né in che cosa esattamente consista. “


Quello che ci importa è che tale luogo, per quanto ne dica poco, esiste. E già di per sé manda in fumo le dichiarazioni di Dunnet sull’idea che le anime finiscano in un sonno incosciente. Le une infatti staranno meglio, proprio perché in questo luogo migliore, le altre staranno peggio, proprio perché in questo luogo peggiore: l’assegnazione a due luoghi con condizioni diverse sarebbe del tutto priva di senso se queste anime fossero incoscienti e non potessero rendersi conto che stanno in un luogo migliore o peggiore. Sarebbe come portare a vedere un bel film il cadavere di un nostro amico (cioè qualcuno che non può percepire nulla), e portare invece a vedere un brutto film il cadavere di una persona nostra nemica.
Che sia dunque o meno il cielo della teologia con tutte le sue perfezioni, è uno stato intermedio dove si sta o meglio o peggio. Quello che voleva sapere la lettrice non era certo se lo stato intermedio di Giustino coincidesse col paradiso così come descritto da S. Tommaso d’Aquino, perché probabilmente neppure sapeva in cosa consiste, bensì voleva sapere se esiste uno stato intermedio dell’anima, un passaggio a prescindere dal corpo, e non la sola resurrezione come invece quella citazione taroccata sembrava voler suggerire.

“ ovvero "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva", vivere per sempre con Cristo e gli eletti "in Lui" anche se conservano la loro propria identità, simili a Dio e vendendolo "faccia a faccia".”


Qui bisogna fare delle precisazioni teologiche, perché come è noto i TdG quando citano il Catechismo della Chiesa Cattolica non capiscono nulla di quello che leggono. Allora, è certamente vero che l’anima già da sola consegua la beatitudine della visio Dei, e che questa felicità sia di per sé suprema, ma dall’ingenua interpretazione che intuisco tu ne stai dando sembrerebbe che nulla cambi tra la beatitudine della sola anima, e la beatitudine dell’anima unita al corpo, sicché questa riunione sarebbe del tutto inutile. Per capire come possano darsi due tipi diversi di beatitudine, senza che una sia più intensa dell’altra, bensì solo più estesa, come sempre occorre rifarsi alle chiare note di S. Tommaso.
Tommaso specifica che l’anima ancora separata dal corpo è in uno stato di carenza ontologica: “L'anima nello stato di separazione è certamente più imperfetta, se si considera che i suoi legami col corpo sono naturali” ( Iª q. 89 a. 2 ad 1 )
L’anima disincarnata gode della visione di Dio, ma siccome le manca il suo corpo, sebbene sia beata in sé, vorrebbe essere beata insieme al suo corpo. Scrive Tommaso: “ Difatti, poiché l'operazione dipende dalla natura di una cosa, l'anima avrà tanto più perfettamente la sua operazione in cui consiste la beatitudine, quanto più perfetta sarà nella sua natura. Perciò S. Agostino, essendosi posto la questione, "Se gli spiriti dei defunti possano fruire senza il corpo della suprema beatitudine", risponde che "non sono in grado di vedere la sostanza incommutabile, come la vedono gli angeli, sia per qualche altra ragione più nascosta, sia perché c'è in essi un desiderio naturale di governare un corpo. (…) Una cosa può essere d'impedimento a un'altra in due maniere. Primo, come un elemento contrario, cioè come il freddo che impedisce l'azione del calore: e tale impedimento dell'operazione è incompatibile con la felicità. Secondo, come una manchevolezza, cioè per il fatto che il soggetto così ostacolato non possiede tutto quello che si richiederebbe alla sua perfezione totale: e questo impedimento non è incompatibile con la felicità, ma con la perfezione completa. In questo senso si dice che la separazione dal corpo impedisce all'anima di tendere con tutto lo slancio verso la visione dell'essenza divina. Poiché l'anima desidera di godere Dio, fino al punto che il godimento ridondi sul corpo, nella misura del possibile. Perciò finché essa ha il godimento di Dio senza il corpo, il suo appetito, pur acquietandosi nell'oggetto che possiede, vorrebbe ancora che il suo corpo arrivasse a parteciparne. (…) Il desiderio dell'anima separata si acquieta totalmente rispettivamente all'oggetto appetibile; poiché possiede quanto sazia il suo appetito. Ma non si acquieta totalmente in rapporto al soggetto appetente; poiché questo non possiede quel bene in tutti i modi secondo cui vorrebbe possederlo. Perciò, con la riassunzione dei corpi la beatitudine non crescerà in intensità, ma in estensione.” (Summa Theologiae, Iª-IIae q. 4 a. 5 co.; ad 4; ad 5)
Dunque il paradiso cattolico è uno stato di transizione in attesa della resurrezione, così come per Giustino. Certo, Giustino non dice che in questo stato di transizione esista una beatitudine perfetta, ma neppure lo nega. Dice semplicemente che è un luogo migliore, e questo è certamente vero se si parla del paradiso cattolico (dunque la descrizione è compatibile), mentre non sarebbe più vero nella descrizione dell’anima che in un sonno inconscio propinata da Dunnet: quest’anima infatti non starebbe né meglio né peggio di una malvagia.
Ergo, a prescinde dal fatto che questo luogo migliore sia o meno la beatitudine, cosa che potrebbe essere o non essere, è comunque certamente uno stato intermedio incompatibile con la descrizione che ne dà Dunnet e con l’escatologia dei TdG. Inoltre non credo proprio che alla lettrice interessasse sapere se ci sarà la beatitudine perfetta o imperfetta, sottigliezze da teologi che probabilmente non conosceva neppure, bensì voleva semplicemente sapere se esista una sopravvivenza dell’anima senza il corpo, che se ne va a star meglio, in attesa della resurrezione. Questo voleva sapere la lettrice, e questo le è stato negato dall’imperizia di questo Dunnet.

“ Per Giustino, chiaramente, "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva" non è questo non meglio specificato soggiorno in attesa del giudizio, ma si realizza dopo tale soggiorno con la risurrezione del corpo/anima. “


Come già detto, anche per la teologia cattolica il fine ultimo e definitivo è nella resurrezione. O, per essere precisi, prima della resurrezione abbiamo il fine ultimo e definitivo appagato rispetto all’oggetto ma non rispetto al soggetto, mentre dopo la risurrezione abbiamo il fine ultimo e definitivo appagato sia rispetto al oggetto sia rispetto al soggetto.

“ Non ne sarei tanto sicuro, perché se tu identifichi il "cielo/paradiso" con l'attesa del giudizio”


No, il giudizio particolare è già dato, è il giudizio finale quello che manca.

“il linguaggio e la tradizione cristiana e anche la liturgia adoperano la parola per indicare la vita eterna con Dio, la condizione dei giusti che vivono eternemente con Dio. “


No, la liturgia, la teologia e la Chiesa non insegnano un indefinito prolungarsi del paradiso con l’anima disincarnata dal corpo, ma che il paradiso consista nell’anima che aspetta di riunirsi al suo corpo. Che poi la teologia insegni che l’anima è beata anche in quest’attesa non c’è alcun dubbio, ma il punto è che è solo una transizione verso la resurrezione. Dove avresti trovato nella teologia cattolica che paradiso indichi la vita eterna dell’anima che starà per sempre senza il suo corpo. E’ un’eresia totale.

“La liturgia prega, ad esempio, che gli angeli portino il defunto in paradiso.”


Temo che mi sfugga quale sarebbe il problema. Lo portano in cielo, per l’appunto perché attenda la resurrezione, così come l’anima in Giustino attende nel luogo migliore di venire risorta.

“Questo "cielo" sarebbe stato chiaramente eretico per secondo la dottrina di Giustino.”


Temo che mi sfugga il motivo.

“Sbagliato un corno, perché in che cosa consista questa esperienza, Giustino, non lo dice con certezza, né ci dice nulla su dove si trovino le anime, che cosa sia questo "luogo migliore" né a quale tempo si riferisca con precisione”


Ma neppure la Chiesa scende in infiniti particolari su che cosa consista la beatitudine o la dannazione, se non ovviamente nell’immaginario popolare. Che non specifichi quale sia la natura di queste cose migliori e di queste cose peggiori, certamente ciò fa sì che l’anima esperisca di essere in un luogo migliore o peggiore, dunque che gioisca o patisca in relazione al luogo. E’ dunque sbagliata l’idea che le anime siano in un sonno, giacché al contrario si specifica proprio che le anime mantengono sensibilità. Non si sta parlando di corpi risorti nel millennio, giacché Giustino dice che è prova del fatto che “le anime” mantengono la sensibilità sta nell’evocazione dei morti fatta dai maghi. Ora, siccome quando il mago compie la sua invocazione, cioè nel presente, i morti non sono ancora risorti, è impossibile che le anime che invoca e che gli rispondono siano dei risorti: si deve trattare di anime disincarnate: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3). Uno stato intermedio in cui le anime disincarnate mantengono sensibilità senza il loro corpo dunque esiste.
La tua idea che “luogo migliore” non indichi uno stato intermedio ma il “millennio” sarà ulteriormente demolita subito sotto.

“perché nella prospettiva millennaristica i santi sono sulla terra in attesa del giudizio e della risurrrezione generale dei morti. Qui, allora, Giustino sta parlando del millennio che precede la risurrezione dei malvagi seguita dal giudizio”


Impossibile. Si può demolire in vari modi. In primis come tu stesso hai detto, secondo Giustino, sono i soli giusti che attendono nel millennio. Giustino infatti dice chiaramente che gli ingiusti saranno resuscitati solo dopo il millennio: “D’altra parte anche da noi un iomo di nome Giovanni, uno degli apostoli di Cristo, in seguito ad una rivelazione da lui avuta ha profetizzato che coloro che credono nel nostro Cristo avrebbero trascorso mille anni a Gerusalemme, dopo che ci sarà la resurrezione generale e, in una parola, eterna, indistintamente per tutti, e quindi il giudizio”(Dial 81,4)
Siccome però in Dial 5,3 non si parla solo delle anime pie che attendono il giudizio in un luogo migliore, ma anche delle anime ingiuste che lo attendono in un luogo peggiore, non è possibile che questo “luogo migliore” sia il “millennio” e non invece lo “stato intermedio” della sola anima disincarnata. Gli uomini ingiusti infatti non saranno resuscitati durante il millennio, questa attesa delle anime pie e delle anime giuste non può dunque essere l’attesa durante il millennio, bensì l’attesa dell’anima disincarnata che aspetta di essere resuscitata. Il che poi è del tutto evidentemente visto che il testo, da diversi capitoli, non stava parlando di altro se non di anime disincarnate, concludendo con la frase che in traduzione suona “ma tuttavia non ritengo che tutte le anime muoiano”, e poi specifica il perché, cioè che alcune vanno in un luogo migliore, le altre in uno peggiore. Se qui anima volesse dire “corpo risorto” Giustino starebbe mentendo, che senso avrebbe infatti dire “ma io non dico che tutte le anime muoiano”? Avrebbe dovuto dire: tutte le anime muoiono, in seguito saranno resuscitate.
Invece l’anima di cui parla è banalmente l’anima disincarnata dal corpo, perché di quella il vegliardo e Giustino discutevano, facendo sì che il vegliardo dicesse che non credeva tuttavia che tutte le anime morissero. Invece, nella tua interpretazione, dove anima sta per “uomo intero”, avrebbe dovuto dire che tutte le anime muoiono. Non si capisce poi, come ripeto,dove starebbero queste anime malvagie che soggiornano in un luogo peggiore, visto che nel millennio ci saranno solo i giusti (Giustino in questo non concordava coi TdG), né si spiega perché lo chiami “un luogo migliore” e non parli della terra.
Si noti poi il cambiamento di strategia. Prima avevi ammesso che questo “luogo migliore” fosse effettivamente uno stato intermedio dell’anima disincarnata, e però t’eri messo a sostenere che appena prima della resurrezione quest’anima venisse annichilita. Poi, resoti conto che quest’idea, oltre che non attestata da nessuna parte era oltremodo inutile ai tuoi scopi perché non toglieva affatto l’idea di uno stato intermedio, ti sei dato ad un ulteriore livello di sofisticazione ermeneutica sostengo che “il luogo migliore” sarebbe il regno millenario. Idea che è stata appena demolita.
Che lo “stato migliore” sia il millennio è un’idea così ridicola che è impossibile che tu ci creda seriamente, devo dunque dedurne che stai rispondendo per partito preso senza alcun interesse per la verità, il tutto per pura volontà sofistica di non lasciare l’ultima parola all’eretico. Questo atteggiamento di disonestà intellettuale farebbe perdere la pazienza a chiunque, e dunque sarà da me punito con la creazione di una pagina sul sito di Achille che tratta di questa maldestra citazione di Giustino fatta dalla WTS, cosicché tutto il mondo veda. E siccome tu stesso sai quanto siano evidenti le mie spiegazioni, e quanto invece siano delle mere e contorte ipotesi ad hoc, forse è il caso che cominci a pentirti di avermi fatto perdere tutto questo tempo dietro ai tuoi sofismi, facendomi per giunta venire voglia di scrivere quella pagina sul sito di Achille. Ma rileggiamo il passo in Dial 5,3 integralmente, perché la lettura stessa è una demolizione, a chiunque scorra il testo, di quello che scrivi. Il vegliardo stava infatti parlando delle anime disincarnate, poiché aveva appena dimostrato che non sono immortali per natura, e di queste si continua a parlare. Leggiamo dunque come alla confutazione dell’immortalità platonica dell’anima segua la descrizione dello stato di queste medesime anime:
“-Dunque le anime non sono immortali.
-No, dato che anche il mondo risulta essere creato.
-E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite” (Dial 5,2-3)

Più chiaro di così si muore.

“ ma certo la frase dell'80,4 si rifà chiaramente ad una prospettiva millenaristica. Giustino non oppone a questi che "al momento della morte le anime sono assunte in cielo" solo la futura risurrezione della carne, ma la prospettiva millenaristica di vita terrena.”


Tuttavia il motivo per cui queste persone dice che non possono essere chiamate cristiane è che non credono alla resurrezione. Giustino infatti credeva al millennio, ma non lo considerava una dottrina essenziale alla fede. Su questo gli interpreti sono concordi. Girgenti scrive: “Il millenarismo, che Giustino accetta, riconoscendo però che non è essenziale alla purezza della fede”. (Girgenti, op. cit., 131). Lo stesso dice Visonà nella sua traduzione del Dialogo: “La dottrina millenarista, da Giustino ritenuta non vincolante per la fede”. (p. 262 n.3)

Non è possibile interpretare la frase di 80,4 come se dicesse che non sono cristiani coloro che non credono al millennio, infatti Giustino dice l’esatto contrario in 80,2: “D’altra parte ti ho fatto presente che vi sono molti autentici e devoti cristiani che non riconoscono questa dottrina”.

“Questo passo non è chiaro, infatti qui Giustino non sta parlando dello stato intermedio, ma piuttosto vuole dimostrare la sua tesi, ovvero che per i malvagi si prospetta la "punizione eterna", che chiaramente per Giustino non è quella dell'anima ma corporale, successiva alla risurrezione.”


1)Ma perché non è chiaro?
2)Perché “chiaramente” la punizione non sarebbe quella dell’anima ma quella corporale successiva alla resurrezione? È piuttosto seccante che tu dia per scontato quello che invece devi dimostrare, specie perché c’è scritto l’esatto contrario. Come già detto la punizione è dicibile eterna perché prima riguarda l’anima da sola, poi l’anima col corpo, quindi per l’anima la punizione è eterna perché veniva punita prima da sola, poi col suo corpo, e dunque non ha mai cessato di essere punita e sarà punita per sempre.

“ Per persuadere i suoi interlocutori della bontà dalla sua tesi sostiene che i loro stessi filosofi e scrittori affermano che le anime conservamo la loro sensibilità e sopravvivono in qualche luogo, e dunque quanto più è ragionevole che i morti sottoterra possano essere risorti e puniti corpo e anima nella Geenna, come dice più avanti.
Io credo che al di là dei toni apologetici che gli permettono di utilizzare i topoi della traduzione greca dobbiamo leggere i passi sempre nella prospettiva finale di Giustino, ovvero che castigo e premio eterno spettano all'uomo nella sua integrità, per così dire alla nefesh e non alla psyche. “


Questa frase non vuol dire niente, perché in sintesi hai scritto: Giustino dice una cosa, ma non prendetelo sul serio, in realtà vuol dire il suo opposto. In realtà non si limita affatto a dei topi della tradizione greca, perché questo non è il passo in cui dice che anche i filosofi greci parlano dell’immortalità dell’anima. Sono due passi diversi. In questo passo Giustino dice che le invocazioni dei maghi dimostrano che le anime continuano ad esistere dopo la morte. E poi non usa affatto topoi letterari, parla di esperienze concrete, cioè l’evocazione di anime dei morti, pratica che secondo lui era fattibilissima, e infatti altrove ancora cita l’episodio di Samuele ad Endor. Inoltre, ben lungi dallo sfruttare topos letterari, fa una dichiarazione teoretica: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3)

Dunque è indubitabile ed incontrovertibile che per Giustino le esperienze spiritiche dimostrano che le anime dopo la morte mantengono le loro facoltà sensitive. Il tuo è un imbarazzante tentativo di passare sopra questi testi come se non ci fosse scritto quello che c’è scritto, tentando di distorcere Giustino sulla base del tuo paradigma solo monista e che prevede solo la resurrezione.

“dobbiamo leggere i passi sempre nella prospettiva finale di Giustino, ovvero che castigo e premio eterno spettano all'uomo nella sua integrità, per così dire alla nefesh e non alla psyche. “


Infatti è quello che faccio, sei tu che credi che una cosa escluda l’altra. Io invece, da cattolico come Giustino, faccio notare che l’idea di una ricompensa o punizione finale dell’integrità dell’uomo non esclude minimamente la punizione in uno stato intermedio, e infatti miliardi di cristiani credono alle due cose insieme. Sei tu che, partendo dall’indimostrato assioma che le due cose si escludono, decidi arbitrariamente di ignorare certi passi, che invece sono chiari come il solo meridiano e dicono che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive”. Chiaro?
Questi passi saranno da me puntualmente riportati ogni volta che tenterai di sviare, perché turano la bocca e crocifiggono ogni tuo vano blaterare.

“Anche quello che dice Giustino delle "anime dei morti" è piuttosto enigmatico e io non trarrei conclusioni dogmatiche.”


Ma cosa c’è di enigmatico? Quel poco che c’è è chiarissimo, e manda in fumo l’idea che queste anime siano in uno stato inconscio. Certo non sappiamo molto di queste anime, ma una cosa la sappiamo, e cioè che mantengono le facoltà sensitive. Non avere chiaro tutto il quadro, non vuol dire che non si possano aver chiari dei dati basilari, e uno di questi è qualcosa che esclude quanto affermato dal teologo anglicano, cioè che le anime sarebbero un una sorta di sonno, stato inconscio. Per di più quest’idea che le anime conservino le facoltà sensitive è del tutto compatibile con quanto afferma altrove, cioè che esse attendono la resurrezione in un luogo migliore o peggiore. Quel migliore o peggiore consiste appunto in quello che queste anime disincarnate esperiscono.


“Nel caso dell'episodio di Endor (su cui i pareri nell'antichità erano discordi) “


Cosa di cui non ci importa un fico secco perché il problema non è cosa ne pensassero gli altri Padri ma che cosa ne pensi Giustino.

“l caso dell'episodio di Endor (su cui i pareri nell'antichità erano discordi) non è ben chiaro dove siano le "anime" evocate dai negromanti. A quanto pare Giustino sembra credere che tutte le anima dei giusti del passato alla morte fossero cadute in potere degli angeli malvagi”


Grazie per aver dimostrato per l’ennesima volta di non aver letto i miei post all’inizio di questa discussione, e dunque ignori che la tua argomentazione era già stata demolita. O forse li hai letti, ma allora non si vede perché rispondi senza tener conto dell’obiezione che ti è già stata posta. Per carità cristiana, ti eviterò di leggere tutte le mie 30 pagine e ti riporterò la parte che ci interessa, cui non hai replicato:
“Il passo di Samuele non presenta il benché minimo problema. Leggiamolo: “Che le anime continuino a vivere ve l’ho dimostrato in base al fatto che l’anima di Samuele fu evocata evocata da una negromante su richiesta di Saul. È chiaro infatti che tutte le anime dei giusti e dei profeti come Samuele cadeva in potere di potenze come quella che nel caso della negromante di cui sopra è attestata dalla realtà dei fatti”. (Dial 105, 4)
Il passo in realtà non presenta problemi. C’è chi ha suggerito che con “potenze malvagie” di cui cadrebbe vittima l’anima Giustino intenda banalmente parlare della negromante, e non degli spiriti maligni. Vale a dire che l’anima di Samuele ha mostrato di poter divenire preda della strega, che infatti ebbe il potere di costringerlo a venire sulla terra per rispondere a Saul. Il passo in questione infatti dice che proprio la negromante è la prova che l’anima può cadere vittima di potenze malvagie (cioè la strega stessa).
Ma la spiegazione più probabile non è questa, bensì quella di ricordarsi che Giustino è un Padre della Chiesa, e che dunque la Chiesa Cattolica insegna che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti. Che sia questa la lettura giusta è confermata dal fatto che il passo dice che tutti i giusti cadevano sotto l’influsso di queste potenze malefiche. Vale a dire che Giustino sta semplicemente dicendo che le porte del paradiso si spalancarono solo dopo la resurrezione di Gesù, mentre prima c’erano gli inferi per tutti. A questo proposito esprime la medesima idea di Giustino s. Anastasio di Antiochia che in Quaest. 112 scrive: “ὑπὸ τὴν χεῖρα τοῦ διαβόλου ὑπῆρχον πᾶσαι αἱ ψυχαὶ τῶν ἁγίων καὶ τῶν ἁμαρτωλῶν, ἕως οὖ κατελθὼν ἐν τῷ ἅδῃ ὁ Χριστὸς εἶπε τοῖς δεσμοῖς, Ἐξέλθετε.”
Il che, tradotto per i non grecisti, vuol dire: “Ιn mano del diavolo c’erano tutte le anime dei santi e dei peccatori, finché giunse negli inferi il Cristo e disse a coloro che erano in catene: uscite!”.
Nulla di drammaticamente complesso dunque, Giustino sta semplicemente recependo quell’articolo del Credo apostolico secondo cui Cristo “discese agli inferi”, giacché tra i cattolici quella frase vuol dire che il Signore scese a liberare dagli inferi le anime dei giusti che attendevano la sua venuta per condurle in paradiso.”

Comunque, ribadisco che, dove fossero queste anime, con gli spiriti maligni o meno, è irrilevante. Ovunque fossero infatti il passo testimonia che le anime sono vive in uno stato intermedio, e che dunque il teologo anglicano, così come la tua esegesi, è del tutto sbagliata.

“Giustino, semplicemente, non chiarisce né approfondisce il problema, che evidentemente ritiene secondaria rispetto alla salvezza finale ed la speranza millennarista.”


Che non lo approfondisca e che sia secondario rispetto alla salvezza finale è tanto vero quanto irrilevante. Secondario o meno, questo stato intermedio c’è, e consiste nell’esperire il meglio o il peggio, dunque nell’essere premiati o puniti già qui. Come già detto, anche noi cattolici oggi riteniamo secondaria la sopravvivenza dell’anima disincarnata rispetto alla resurrezione dell’uomo completo, ma questo non significa che uno stato intermedio non esista.

“Non sappiamo a quale periodo esattamente si riferisse con l'attesa del giudizio”


Questa parte è già stata demolita.

“né in quale consizioni le anime sarebbero sopravvissute. Il sonno potrebbe essere semplicemente una situazione migliore del finire preda di angeli malvagi. “


Come già detto, non è affatto un sonno, se con sonno intendiamo l’incoscienza come il teologo anglicano fa, infatti Giustino scrive che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,3). Inoltre queste anime sono così poco dormienti ed incoscienti che Giustino crede sia prova della loro sopravvivenza il fatto che rispondono all’appello dei negromanti, e dunque come poteva Giustino ritenere Samuele incosciente se parò con Saul?
Inoltre, se le anime dormissero e fossero incoscienti (ma perché devo continuare a fare questi periodi ipotetici che hanno come premessa una cosa che Giustino ha già smentito in 1Apol 18,3?), dicevo se le anime fossero incoscienti, allora dormirebbero anche le anime malvagie, e non solo quelle giuste. Ma allora dove starebbe il vantaggio delle anime buone, se entrambe le categorie fossero incoscienti?
Inoltre non sfugga che Giustino non parla affatto di una “situazione migliore” delle anime pie come tu scrivi, ma che esse “soggiornano in un luogo migliore”. Quindi c’è un’anima da qualche parte, come ente. Per i TdG invece le “anime disincarnate” non esistono e non stanno da nessuna parte, sono finite nel nulla così come il corpo, e sopravvivono solo nel ricordo di Dio. Qui invece Giustino con lessico che usa mostra bene che l’anima disincarnata sussiste alla morte del corpo, è un qualcosa, e infatti soggiorna da qualche parte, e questo è un luogo migliore.


“Ambrogio stesso ritiene che i cristiani morti attendano in uno stato di sonno (exc. fr. 2,93) mentre ai soli santi sia riservata la vita "sollavati sulle nubi dell'aria incontro a Cristo". “


Ora scopriamo che Ambrogio, uno dei tre principali Padri della Chiesa, era uno psicopannichista!! Dove può arrivare il tentativo di confondere le acque!!
Hai citato il libro II par. 93 dell’orazione funebre De excessu fratris (Per la dipartita del fratello), scansiono la pagina col paragrafo in questione, in modo da avere anche del contesto. A me sembra, francamente, che quando dice Ambrogio sia un po’ poco per farne uno psicopannachista, sembra che l’espressione usata a II, 93 non vada oltre il modo di dire proverbiale:


(Sant’Ambrogio, De Excessu fratris, in “Sancti ambrosii episcopi mediolanensis opera”, vol. 18, Discorsi e Lettere I, Le Orazioni Funebri, Roma\Milano, 1985, Città Nuova, p. 131, tr. di Gabriele Banterle)

“La condizione di sonno non è di per sé un male perché è in attesa della risurrezione, in essa vi sono anche gli empi, ma per essi la consizione è negativa poiché risorgeranno per la punizione. “


Qui nel testo non si parla di nessuna “condizione”, si dice che “soggiornino” e che soggiornino “in un luogo peggiore”. Non si tratta dunque del mero fatto che i malvagi sono destinati alla resurrezione di pena, perché ad esser detto peggiore non è il loro futuro, ma il luogo in cui soggiornano prima del Giudizio. Ergo, a chiunque non si accechi volutamente, qui abbiamo la descrizione di un luogo intermedio di pena prima della risurrezione, rispetto ad un luogo migliore in cui invece stanno le anime giuste. Di anime disincarnate infatti si sta parlando, come ha mostrato la precedente citazione riepilogativa di Dial 5,2-3, e Giustino stava per l’appunto dicendo che, sebbene non immortali, tuttavia non muoiono. E perché? Perché se ne vanno per l’appunto le une in questo luogo migliore, le altre in questo luogo peggiore. Quindi queste anime non sono affatto morte o incoscienti, e non solo perché Giustino altrove dice che mantengono le facoltà sensitive, bensì perché è quello che precede ad esigerlo: se il vegliardo stava cercando di dimostrare perché, sebbene l’anima sia mortale per natura, tuttavia Dio non lo fa morire, allora è ovvio che questi due luoghi devono illustrare uno stato in cui l’anima sia viva e vegeta.

Finis partis primae
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)