Qual'è la vostra interpretazione di LC 16,19-31 ?

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(Naaman)

00 26/11/2011 20:40

Io non capisco invece caro Silvio perchè escludi che gli eventi descritti non possano riferirsi all'epoca della resurrezione. Gli eventi descritti sembrano proprio una "drammatizzazione" in "piccola scala" dell'evento escatologico della "separazione delle pecore dai capri".
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silvios64

Post: 409

Città: MILANO

Età: 60

00 26/11/2011 21:27

Re:

(Naaman), 26/11/2011 20.40:
Io non capisco invece caro Silvio perchè escludi che gli eventi descritti non possano riferirsi all'epoca della resurrezione. Gli eventi descritti sembrano proprio una "drammatizzazione" in "piccola scala" dell'evento escatologico della "separazione delle pecore dai capri".

Sicuramente si può vedere qualche parallelo, però ci vedo anche molte diversità.

Qui si parla di due persone morte e di persone invece ancora in vita (i fratelli dell'uomo ricco).

Invece nell'evento escatologico, si parla della parusia e del ritorno del Cristo alla fine dei tempi a giudicare TUTTE le genti.

In questo caso i fratelli del ricco avrebbero ancora il tempo di convertirsi dalla loro condotta malvagia, in quanto ancora in vita.
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Luca Jeff

Post: 179

Città: CESENA

Età: 28

00 09/12/2017 17:28

Volevo chiedere una cosa su questa parabola.
Il mio dubbio non è relativo al significato e a un ipotetico(e falso)nesso con l'inferno pagano,la bibbia non descrive lo sheol/ades come un luogo infuocato in cui si tortura crudelmente la gente.
Piuttosto,perché gesù ha usato elementi così tanto simili a quelli dell'inferno pagano per spiegare la sua parabola?Già a quei tempi molti credevano in un inferno simile,molto simile a quello che "sembrerebbe" descritto da Gesù,perché rischiare di confondere qualche ascoltatore?Oppure,perché spiegare una parabola prendendo spunto da una dottrina falsa e pagana?Lo schiavo dice che Gesù non prese spunto dalle credenze di quel tempo e che le similitudini(Nette a mio avviso)tra la sua parabola e l'inferno pagano sono casuali,ma a me sembra difficile.

Lo schiavo dice:

Alcuni studiosi e docenti di religione comparata hanno avanzato l’ipotesi che nel fare questa illustrazione Gesù Cristo abbia attinto dall’antico concetto e insegnamento rabbinico relativo all’aldilà. Giuseppe Flavio fornisce le seguenti informazioni circa l’opinione dei farisei dell’epoca: “Essi credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3]) Gesù però respinse categoricamente i falsi insegnamenti, inclusi quelli dei farisei. (Mt 23) Quindi sarebbe stato incoerente da parte sua impostare l’illustrazione del ricco e di Lazzaro secondo gli schemi propri della falsa concezione rabbinica dell’aldilà. Si deve perciò concludere che Gesù aveva in mente l’adempimento dell’illustrazione e ne aveva formulato i particolari e lo svolgimento in armonia con i fatti dell’adempimento piuttosto che con qualche dottrina non scritturale.

Il contesto e la forma della narrazione indicano chiaramente che si tratta di una parabola e non di una storia vera. Non viene esaltata la povertà, né condannata la ricchezza, ma piuttosto sono messi in risalto la condotta, il premio finale e il capovolgimento della situazione o condizione spirituale di coloro che sono rappresentati da Lazzaro e dal ricco. Il fatto che i fratelli del ricco avessero rigettato Mosè e i profeti indica inoltre che l’illustrazione aveva un significato e un obiettivo più profondi del semplice contrasto fra povertà e ricchezza.

A me sembra strana questa spiegazione,ma è altrettanto strano che Gesù abbia rischiato di spacciare l'inferno come dottrina biblica,d'altronde leggo che molti inciampano su sto passo.Come mai quindi la scelta di questi elementi così "infernali"?
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TNM

Post: 3.178

TdG

00 09/12/2017 17:45

Per favore quando citi lo Schiavo riporta sempre il riferimento alla pubblicazione e alla sua pagina.
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barnabino

Post: 67.472

00 09/12/2017 18:30

La scelta potrebbe essere ambigua oggi, dove il concetto di inferno di fuoco è entrato nell'uso comune delle religioni cristiane ma non lo era nel I secolo, per un ebreo che credeva alla concezione classica dello sheol quel concetto pagano potrebbe essere paragonato a parlare oggi di UFO o unicorni, concetti non estranei e a cui qualcuno crede, ma che era ovvio al lettore medio fosse un racconto fantastico. O forse Gesù aveva anche un intento sarcastico rivolto ai farisei e la loro dottrina della retribuzione che si allontanava dalle Scritture. Insomma con quel raccontino grottesco dedicato alla loro condizione li prendeva anche un po' in giro per quanto con la loro tradizione si erano allontanati dalle Scritture.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/12/2017 00:08]

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Aquila-58

00 09/12/2017 19:18

Re:

Luca Jeff, 09/12/2017 17.28:
Lo schiavo dice che Gesù non prese spunto dalle credenze di quel tempo e che le similitudini(Nette a mio avviso)tra la sua parabola e l'inferno pagano sono casuali,ma a me sembra difficile.

perchè ti sembra difficile Luca?

Quella del ricco e Lazzaro è una parabola- apologo, in questo senso va letta la descrizione ivi fatta dell' Ades.
In ogni caso, ti rammento che l' Ades biblico è del tutto differente dall' Ade mitologico greco....
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claudio2018

Post: 4.141

Città: BOCA

Età: 52

00 23/03/2018 11:04

Dio è amore e non tortura nessuno .

Tutte le volte che la Bibbia parla di tortura infuocata come punizione divina ( ricco e lazzaro , apocalisse ecc...) si riferisce al modo in cui Dio tratta la prospettiva di vita della persona .

Figurativamente per Dio e' come se ogni persona morta reclami la vita o il dono di riottenerla . Per cui anche persone morte e' come se per lui fossero vive. (il sangue di Abele gridava dal suolo )

In realta' non sono vive , non sono coscienti , non sentono dolore fisico ma figurativamente , AGLI OCCHI DI DIO , DAL PUNTO DI VISTA DI DIO e' come se lo fossero .

Agli occhi di Dio sono tutti viventi ma la vita non significa solo e sempre coscienza e percezione del dolore . Significa piuttosto approvazione o disapprovazione di Dio.

Non so se riesco a comunicare il concetto ma provero' con un illustrazione . Se comprendi l'illustrazione allora avrai la base per capire tutti i riferimenti biblici relativi al tormento eterno destinato agli uomini empi.

Visualizza Dio che ha davanti a sé una folla di persone e due prati.

Ognuna di quelle persone mentre e viva nella carne sente dolore perché è cosciente.

Quando una di quelle persone muore perde la coscienza e la sensibilità al dolore ma Dio ne raccoglie il seme ( ovvero la prospettiva della rinascita )

Se preferisci , per visualizzarti meglio il concetto immagina che al posto del seme come prospettiva di vita Dio raccolga a sé l'IMMAGINE della persona.

Ok ?

Allora , le persone muoiono tutte e Dio ora ha davanti a sé un mucchio di semi o di immagini . Incoscienti e insensibili ma per Dio , e ripeto , PER DIO , vitali , potenzialmente esistenti . DIPENDE SOLO DA LUI !!!

Ora , Dio divide i semi in due gruppi : il gruppo di coloro che come lazzaro si sono comportati bene e quindi hanno il favore di Dio , l' approvazione di Dio , e il gruppo di quelli che come il ricco si sono comportati male e quindi non hanno l' approvazione di Dio .

Cosa fa ora Dio?

Ricordiamo che Dio ha davanti a sé due prati . Uno lo chiama Inferno e l' altro lo chiama paradiso.

Ora Dio interra nel prato inferno i semi cattivi e interra nel prato paradiso quelli buoni.

Cosa succede ora ?

Dio appicca e mantiene acceso permanentemente un fuoco sul prato inferno mentre non lo fa sul prato paradiso.

Su quale prato rigermoglieranno i semi?

Così capiamo che tutti i riferimenti biblici relativi a fuoco , tormento eterno e dolore altro non significano che disapprovazione di Dio rispetto al fatto di riportare in vita quella persona che sebbene come prospettiva di vit reclami la vita Dio la vita non gliele dà pertanto è come se questa persona fosse costantemente sotto tortura ed è così che Dio la considera e ce lo trasferisce come immagine ammonitrice. Ma non c'è coscienza. Non c'è dolore fisico.

Dio è amore , e' anche giustizia .
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claudio2018

Post: 4.141

Città: BOCA

Età: 52

00 23/03/2018 11:45

Il fatto che Gesù utilizzasse elementi propri di una dottrina pagana per spiegare un cambiamento di condizione non significa necessariamente che egli sostenesse tale dottrina . In una circostanza Gesù disse che chi lo avrebbe voluto seguire avrebbe dovuto essere disposto a nutrirsi della sua carne e del suo sangue e alcuni inciamparono allora per perché non capirono che non stava sostenendo il cannibalismo. Gesu' pronunciava illustrazioni per saggiare quanto fosse sincero l' interesse dei suoi ascoltatori. Ma tra i suoi ascoltatori ci siamo anche noi.

Possono essere diversi i motivi che spinsero Gesù a scegliere proprio degli elementi pagani per spiegare una cosa.

Un motivo potrebbe essere quello di dare ai farisei una base per credere in ciò in cui volevano credere.

Puo sembrare un comportamento contraddittorio ma in realtà se uno vuole credere in qualcosa , e ripeto VUOLE , Dio non lo costringe a credere in qualcos'altro .

Ci sono scritture che sembrano sostenere questo modo di fare di Dio .

Es : Dio prende i saggi nella loro astuzia
Dio lascia andare in loro un operazione di errore affinche
credano nella menzogna
Dio disse a Balaam "vai" perché voleva andare

Sembra strano ma sembra che Dio ha fatto scrivere la bibbia in modo tale che una sua lettura superficiale o preconcetta possa fornire le basi per credere in quello che si vuole e me ne sono accorto leggendo vari passi

Un altro motivo della scelta di Gesu' si potrebbe rilevare nelle sue parole "ho molte cose da dirvi ma non siete in grado di sostenerle al presente" nel senso che non era il tempo di chiarire l' erroneità di una dottrina pertanto Gesù poté scegliere di servirsene per spiegare un concetto visto che i suoi ascoltatori potevano capirne chiaramente gli elementi

Comunque propenderei per il primo motivo anche se ce ne possono essere altri tutti perfettamente logici nella mente di Gesù
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Anthony.Sidra

Post: 1.497

Città: ZAGAROLO

Età: 33

00 24/03/2018 00:13

Non credo che abbia fatto riferimo ad una dotrina pagana.
Sarebbe stato comunque mentire.

Semplicente credo che avesse ben chiaro l'aspetto simbilico infatti subito prima del ricco e del lazaro si capisce che gesú si stava rivolgendo esusivamente ai farisei.
È probabbile che non volesse essere capito da loro.
Infatti nessun apostolo chiede a gesú il significato e nel racconto puntualizza che i profeti sono terminati con Giovanni dichiarando quindi che non sta aggiungendo nulla alla legge e essendo un concetto prima inesistente di fatto sarebbe stato aggiungere una punizione alla legge cosa che non poteva perche la legge è terminata con giovanni....
Diciamo che oggi ci vogliono vedere qualcosa che non cè.

Se il versetto vuol essere letterale allora l'uomo è grano.
Oppure l'uomo è pesce perche in altre parabole ha usato questi altri esempi
[Modificato da Anthony.Sidra 24/03/2018 00:16]
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dom@

Post: 11.776

Città: ACCIANO

Età: 90

TdG

00 24/03/2018 02:02

Nutrirsi nella mente di un cattolico fedele sappiamo tutti quello Che vuol dire !
Neanche la Bibbia CEI usa la parola nutrirsi .
Una sola Volta .
C.E.I.:

Isaia 23:18

Il suo salario e il suo guadagno saranno sacri al Signore. Non sarà ammassato né custodito il suo salario, ma andrà a coloro che abitano presso il Signore, perché possano nutrirsi in abbondanza e vestirsi con decoro.
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claudio2018

Post: 4.141

Città: BOCA

Età: 52

00 26/03/2018 13:32

Il punto e' che Gesù scelse quegli elementi per dei motivi specifici che se esaminati a livello figurativo e simbolico si armonizzano con gli altri riferimenti biblici del tormento e del fuoco in un ottica di tormento figurato e di dolore figurato osservato dal punto di vista di Dio ma che di fatto non prevede né coscienza né sensibilità . Esaminati invece a livello letterale forniscono una base per credere nel tormento letterale inteso come si voglia ( bruciore , sete , privazione da Dio ecc) ma comunque cosciente e sensibile.
Ecco perché ho fatto riferimento alla circostanza in cui Cristo disse di mangiare la sua carne e bere il suo sangue ,perché Cristo talvolta scelse di proposito parole e azioni per vedere chi avrebbe cercato sinceramente la verità e chi invece se ne sarebbe tornato 'ai suoi dei' per cosi dire.
Gesù sapeva benissimo che nei secoli successivi molti avrebbero preso spunto dalla parabola che pronunciò come base per credere nel tormento eterno letterale .
Non stava mentendo ma scelse di proposito quegli elementi per dei motivi ben precisi volti probabilmente ad attirare a Dio adoratori spinti dall' amore piuttosto che dal timore di qualche punizione
VVRL

00 29/03/2018 16:27

Re:

claudio2018, 26/03/2018 13.32:
Il punto e' che Gesù scelse quegli elementi per dei motivi specifici che se esaminati a livello figurativo e simbolico si armonizzano con gli altri riferimenti biblici del tormento e del fuoco in un ottica di tormento figurato e di dolore figurato osservato dal punto di vista di Dio ma che di fatto non prevede né coscienza né sensibilità . Esaminati invece a livello letterale forniscono una base per credere nel tormento letterale inteso come si voglia ( bruciore , sete , privazione da Dio ecc) ma comunque cosciente e sensibile.
Ecco perché ho fatto riferimento alla circostanza in cui Cristo disse di mangiare la sua carne e bere il suo sangue ,perché Cristo talvolta scelse di proposito parole e azioni per vedere chi avrebbe cercato sinceramente la verità e chi invece se ne sarebbe tornato 'ai suoi dei' per cosi dire.
Gesù sapeva benissimo che nei secoli successivi molti avrebbero preso spunto dalla parabola che pronunciò come base per credere nel tormento eterno letterale .
Non stava mentendo ma scelse di proposito quegli elementi per dei motivi ben precisi volti probabilmente ad attirare a Dio adoratori spinti dall' amore piuttosto che dal timore di qualche punizione

Ma scusa, se il fumo eterno che si sprigiona dallo stagno di fuoco è il monito per i posteri, affinché non finiscano anche loro distrutti nel fuoco della Geenna, con quale coraggio affermi che Geova attiri i veri adorati per amore?
Non mi sembra che un Dio che distrugge le sue creature possa essere definito amorevole, mentre un Dio che getta le sue creature nel fuoco per tormentale è un più cinico del primo caso. Entrambi i casi stanno sullo stesso piano in fatto di cinismo e giustizialismo violento.
Aquila-58

00 29/03/2018 16:43

Re: Re:

VVRL, 29/03/2018 16.27:

Ma scusa, se il fumo eterno che si sprigiona dallo stagno di fuoco è il monito per i posteri, affinché non finiscano anche loro distrutti nel fuoco della Geenna, con quale coraggio affermi che Geova attiri i veri adorati per amore?
Non mi sembra che un Dio che distrugge le sue creature possa essere definito amorevole, mentre un Dio che getta le sue creature nel fuoco per tormentale è un più cinico del primo caso. Entrambi i casi stanno sullo stesso piano in fatto di cinismo e giustizialismo violento.

Questo è un ragionamento umano, ma i pensieri di Geova non sono i nostri (Isaia 55:8)......la Scrittura ci assicura che è giusto da parte di Dio rendere tribolazione a quelli che vi fanno tribolare (2 Tess. 1:6).
E' questione quindi di Giustizia, la Giustizia divina
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barnabino

Post: 67.472

00 29/03/2018 16:51

Caro VVRL,

Ma scusa, se il fumo eterno che si sprigiona dallo stagno di fuoco è il monito per i posteri, affinché non finiscano anche loro distrutti nel fuoco della Geenna, con quale coraggio affermi che Geova attiri i veri adorati per amore?

Il fumo che ascende indica ad un tempo il biasimo e un monito per la sorte di coloro che peccano contro Dio e la soofferenza che questo comporta. Non si tratta di una minaccia ma un monito a nostro vantaggio.

Non mi sembra che un Dio che distrugge le sue creature possa essere definito amorevole, mentre un Dio che getta le sue creature nel fuoco per tormentale è un più cinico del primo caso

Dio non è responsabile della lo distrzione, la morte è la prospettiva naturale dell'essere umano e dunque la morte era comunque il destino di quell'individuo, Dio comunque offre a tutti la possibilità di redenzione e di mutare quel destino da morte in vita, chi rifiuta volontariamente e deliberatamente l'offerta di vita fatta da Dio semplicemente decide di distruggersi, di estinguersi nel nulla eterno. Peggio sarebbe un Dio che crudelmente cambiasse il corso della natura tenedo artificialmente in vita persone eternamente solo per farle soffrire senza speranza di redenzione.

Shalom

[Modificato da barnabino 29/03/2018 16:54]

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VVRL

00 29/03/2018 17:54

Messaggio in attesa della convalida dei moderatori
VVRL

00 29/03/2018 17:58

Re:

barnabino, 29/03/2018 16.51:
Dio non è responsabile della lo distrzione, la morte è la prospettiva naturale dell'essere umano e dunque la morte era comunque il destino di quell'individuo, Dio comunque offre a tutti la possibilità di redenzione e di mutare quel destino da morte in vita, chi rifiuta volontariamente e deliberatamente l'offerta di vita fatta da Dio semplicemente decide di distruggersi, di estinguersi nel nulla eterno. Peggio sarebbe un Dio che crudelmente cambiasse il corso della natura tenedo artificialmente in vita persone eternamente solo per farle soffrire senza speranza di redenzione.

Shalom

Vabbè, Barnabino, adesso magari non è più Geova che getta gli empi nello stagno di fuoco, ma si buttano da solo perché magari inciampano.
Qualsiasi sia il simbolismo, se tu prendi alla lettere la seconda morte come comunque un atto di distruzione, i termini della questione non mutano: sempre Dio cinico è.
Se invece la seconda morte è solo di ordine spirituale, allora ha senso dire che il peccatore sceglie da solo di non essere più amico di Dio, e questo alla fine genera sofferenza e tormento.
Aquila-58

00 29/03/2018 18:18

Re: Re:

VVRL, 29/03/2018 17.58:

Vabbè, Barnabino, adesso magari non è più Geova che getta gli empi nello stagno di fuoco, ma si buttano da solo perché magari inciampano.
Qualsiasi sia il simbolismo, se tu prendi alla lettere la seconda morte come comunque un atto di distruzione, i termini della questione non mutano: sempre Dio cinico è.
Se invece la seconda morte è solo di ordine spirituale, allora ha senso dire che il peccatore sceglie da solo di non essere più amico di Dio, e questo alla fine genera sofferenza e tormento.

cinico?
Vallo a dire alle anime di Apoc. 6:9-10, che chiedono a Dio fino a quando si tratterrà dal vendicare il loro sangue.....Dio forse smentisce?
Non mi pare, leggi Apoc. 6:11

Si tratta di giustizia, non di cinismo (2 Tess. 1:6)
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barnabino

Post: 67.472

00 29/03/2018 18:31

Caro VVRL,

Vabbè, Barnabino, adesso magari non è più Geova che getta gli empi nello stagno di fuoco, ma si buttano da solo perché magari inciampano

Vedo che stenti a capire. Tutti gli esseri umani sono destinati a morire, non è Dio che ci uccide ma la nostra natura imperfetta, da parte sua Dio non vuole la morte di nessuno, Dio è amore e ha provveduto il mezzo per eliminare il peccato e la morte, ma Dio non può imporre a nessuno di accettare il sacrificio di Cristo né può imporre ad alcuno di pentirsi.

Qualsiasi sia il simbolismo, se tu prendi alla lettere la seconda morte come comunque un atto di distruzione, i termini della questione non mutano: sempre Dio cinico è

Dio non è cinico, solo chi non lo conosce può bestemmiare in questo modo. Dio ci dice: "Ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; e devi scegliere la vita per continuare a vivere". Devi scegliere la vita, ma la scelta rimane nostra, Dio non può scelgiere per noi. Dio ama a tal punto le sue creature da lascarle libere di scegliere anche la morte.

Se invece la seconda morte è solo di ordine spirituale, allora ha senso dire che il peccatore sceglie da solo di non essere più amico di Dio, e questo alla fine genera sofferenza e tormento

Vedi tu se Dio può essere tanto malvagio e crudele da tenere in vita un essere solo per soffrire e vivere nel tormento senza possibilità di redenzione.

Shalom

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VVRL

00 30/03/2018 10:22

Re:

barnabino, 29/03/2018 18.31:

Qualsiasi sia il simbolismo, se tu prendi alla lettere la seconda morte come comunque un atto di distruzione, i termini della questione non mutano: sempre Dio cinico è

Dio non è cinico, solo chi non lo conosce può bestemmiare in questo modo. Dio ci dice: "Ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; e devi scegliere la vita per continuare a vivere". Devi scegliere la vita, ma la scelta rimane nostra, Dio non può scelgiere per noi. Dio ama a tal punto le sue creature da lascarle libere di scegliere anche la morte.

Infatti Gv. 3 dice che Dio manda suo Figlio, che era la Luce vera, per rischiarare quelli che erano nelle tenebre, cioè nel peccato.
Quindi chi rifiuta Dio rimane nel peccato e nelle tenebre, questa è la vera punizione e non che verrà distrutto da Dio.
Quello che tu non capisci e che dai spiegazioni sulla giustizia divina che sono palesemente contrarie a quello che insegna la tua chiesa come Armagheddon per esempio.
Dio abbandona i peccatori impenitenti, non certo li distrugge.

Se invece la seconda morte è solo di ordine spirituale, allora ha senso dire che il peccatore sceglie da solo di non essere più amico di Dio, e questo alla fine genera sofferenza e tormento

Vedi tu se Dio può essere tanto malvagio e crudele da tenere in vita un essere solo per soffrire e vivere nel tormento senza possibilità di redenzione.

Si certo, da bravo cristiano che sei è meglio sopprimere le persone malate che soffrono. Non sapevo che voi TdG eravate per l'eutanasia!!
Da nessuna parte nella Bibbia si dice mai che Dio la pensa come coloro che sono per l'eutanasia, Dio rispetta la libertà dell'uomo, lascia quindi che l'uomo rifiuti la sua amicizia. Questo significa vivere nelle tenebre del peccato.
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barnabino

Post: 67.472

00 30/03/2018 10:52

Caro VVRL,

Dio abbandona i peccatori impenitenti, non certo li distrugge

Infatti, quello che dico io: la persona muore e solo Dio può risorgerla, se Dio abbandona quella persona essa non risorge, è morta, dunque nell'inesistenza. Non ci sono anime immortali, c'è la persona che muore e smette di esistere. Questa è la distruzione eterna, la Geenna di cui parla Gesù: banalmente si compie il destino dell'essere umano senza che Dio intervenga, chi non accetta il sacrificio di Cristo semplicemente muore come Adamo.

Si certo, da bravo cristiano che sei è meglio sopprimere le persone malate che soffrono

Sai bene che la vita appartiene a Dio, non è la persona che decide di togliersi qualcosa che non gli appartiene dunque non ci sarebbe alcuna eutanasia. Di più, si compie solo il processo naturale di una persona che volontariamente rifiuta la prospettiva di vita offerta da Dio: banalmente smette di vivere come Adamo, se non accetta il sacrificio di Cristo.

Sul fatto che la sofferenza eterna che tu immagini sia sommammente ingiusta e crudele lo sostiene anche il tuo papa parlando ieri in un carcere: "Una pena che non è aperta alla speranza non è cristiana, non è umana".

Shalom

[Modificato da barnabino 30/03/2018 10:59]

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