Qual'è la vostra interpretazione di LC 16,19-31 ?

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barnabino

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00 03/04/2018 15:05

Caro VVRL,

E perché non deve riguardare anche l'effetto della seconda morte?

Perché la seconda morte non riguarda il peccato ereditato da Adamo, Gesù è morto per riscattare l'umanità da quel peccato.

Dove trovi scritto nella Bibbia che il sacrificio di Cristo nulla può in questa seconda accezione che è la più importante?

Nei passi che ti abbiamo già mostrato in passato. Non mi pare io caso di tornarci sopra per l'ennesima volta.

Infatti il senso del peccato è quello di produrre prima di tutto la morte spirituale, quindi ne deriva anche la morte fisica

Appunto, chi una volta liberato dal peccato adamico peccasse volontariamente e delibertamente è responsabile della sua morte definitiva, la seconda morte: "Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati" (Ebrei 10:26).

Così come hanno raggiunto la perfezione a seguito della prima risurrezione, alla stessa maniera sarà per gli altri morti dopo il millennio: anche su di loro la seconda morte non avrà effetto una volta risorti e portati alla perfezione come gli unti

Quello che appunto diciamo noi, una volta che i risorti saranno riportati alla perfezione "torneranno alla vita" e non subiranno la seconda morte ma vivranno per sempre.

Tu sei l'unico TdG del forum ad avere l'evidente imbarazzo di dire le cose come stanno: e cioè che Geova distruggere chi pecca nel nuovo mondo.

Nessun imbarazzo, banalmente quello che non capisci è che la distruzione degli empi non comporta alcuna responsabilità da parte di Dio, è solo il risultato di una loro scelte deliberata. Dio pone davanti a tutti gli uomini la via della vita e la via delle morte, non è responsabile delle scelte fatte da essere senzienti e consapevoli, come lo erano Satana e Adamo.

Tu devi spiegare cosa accade ai giusti che non superano la prova finale del millennio

Se sono giusti non hanno da temere alcuna prova finale. Se in quella prova dovessero deliberatamente e volontariamente scegliere di schierarsi dalla parte di Satana, del male, significa che non erano giusti. Perché un "giusto" dovrebbe schierarsi dalla parte di Satana? I giusti sono risorti alla vita eterna e non alla morte eterna.

Appunto, quindi non è sicuramente Geova che distrugge chi pecca nella nuova vita, dato che non lo fa neanche in questa

La persona che dovesse peccare nel nuovo mondo farà banalmente la stessa fine di Adamo, morirà e non sarà più risorto, questa è la seconda morta. Questo significa che sarà distrutto, non esisterà più in eterno, non ci sarà nessun tormento da parte del Dio crudele che dipingi per salvare il dogma dell'anima immortale.

Shalom

[Modificato da barnabino 03/04/2018 15:16]

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Aquila-58

00 03/04/2018 17:59

Re: Re: Re:

VVRL, 03/04/2018 11.45:

Infatti, l'umanità geme e soffre a causa del peccato adamico, dopo il millennio ci sarà la distruzione per il peccatore, quindi ancora una volta entra in campo la morte. Anzi, la situazione sarà peggiore rispetto ad oggi, infatti in questo mondo il peccatore ha comunque il tempo per potersi pentire, ma nel nuovo molto per ogni colpa grave commessa avverrà il giudizio istantaneo di Geova, con la conseguente distruzione totale e definitiva. Altro che padre amorevole questo Geova. Almeno lo è fino ad un certo punto, ma poi diventerà un Dio terribile!!!!

si tratta di una sciocchezza bella e buona!
Infatti, non siamo nella condizione di dire che il peccatore impenitente, nel nuovo mondo, verrà subito messo a morte come non fu subito messo a morte il peccatore impenitente (e perfetto) Adamo, che morì a 930 anni, secondo la Genesi, quindi non subito.
Se poi Geova è un "Dio terribile", guarda che è lo stesso, medesimo Dio che uccise all' istante Uzza (2 Samuele 6:7) e Erode (Atti 12:22-23), vedi tu.....

VVRL, 03/04/2018 11.45:

falso!
Nella nuova terra la malattia (conseguenza del peccato originale), non ci sarà più.
Come nel paradiso edenico, morirà solo chi peccherà deliberamente contro Dio, non ci saranno altre cause di morte....

Si certo, Geova fulmina all'istante chi pecca. Magra consolazione direi...

perchè, secondo te chi pecca deliberatamente nel nuovo mondo, come dovrebbe essere trattato?
Diversamente da Adamo?

VVRL, 03/04/2018 11.45:

peccato che non sia un concetto biblico, ma la prima bugia di Satana: "Certamente non morirete".......

Quindi ogni volta che tu compi un peccato non è vero che muori in senso spirituale? Anche in questo satana stava mentendo, sai?

buona questa!
Satana stava indicando che Adamo ed Eva sarebbero morti "spiritualmente", ma in realtà ....."stava mentendo"...

Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

VVRL, 03/04/2018 11.45:

Paolo parla della morte adamica, visto che è lui stesso a chiarire il concetto (Romani 5:12)....la seconda morte non è la morte adamica

Infatti il vero problema è la morte spirituale eterna. Gli ebrei non hanno mai avuto paura della distruzione del corpo, per loro il problema erano i lacci della morte che tenevano imprigionato l'uomo nello Sheol, facendogli vivere un'esistenza umbratile.

ma figurati!
L' antropologia biblica giudaica non ha mai fatto distinzioni tra "anima" e "corpo", gli ebrei sapevano benissimo che cosa fosse la nepes, così come il ruah e la neshamah.....e sapevano benissimo che i refaim andavano nello sceol, equivalente dell' 'avhaddon (distruzione), Giobbe 26:5-6, per cui la "vita umbratile" l' avevano solo nei tuoi sogni......ma ricordi che di questo parlammo a lungo quando eri Aldo Evangelico?

Dobbiamo ricominciare con la stessa minestra?

VVRL, 03/04/2018 11.45:

A stasera

Guarda, se immagini di essere spiritoso, beh, ti assicuro che non lo sei affatto, per cui vedi tu....

[Modificato da Aquila-58 03/04/2018 18:08]
Aquila-58

00 03/04/2018 18:17

Re: Re:

VVRL, 03/04/2018 14.32:

La spiegazione per uscire dalle sabbie mobili in cui ti sei infilato e solo quella di pensare che Dio, in quando Padre amorevole, rispetta la volontà di chiunque decide di rimanere nel peccato, questi saranno per sempre lontani da Dio e questo non può che generare un tormento eterno: questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco e la Geenna.

si, ma concretamente cosa accadrà?
Puoi essere più specifico e puoi sostenere questa tua tesi con un passo scritturale?

Cioè a dire, secondo te chi pecca sarà per sempre lontano da Dio, quindi in questo senso "tormentato" (dico bene? Non c' è più quindi l' inferno di tormento cosciente delle "anime" con il quale avete terrorizzato per secoli e secoli la povera gente, dico bene?), questa è la seconda morte e la Geenna?

Ma concretamente, dove vivrà questo genere di persona da te descritta?
Dove proseguirà questa sua esistenza?
Puoi portare sostegno scritturale alla tua tesi?
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barnabino

Post: 67.472

00 03/04/2018 18:57

Satana stava indicando che Adamo ed Eva sarebbero morti "spiritualmente", ma in realtà ....."stava mentendo"...

L'idea che non si possa morire disubbidendo a Dio è idea antica, risale all'Eden. Letteralmente Satana disse: "morendo non morirete".

Shalom

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Aquila-58

00 03/04/2018 19:05

Re:

barnabino, 03/04/2018 18.57:
Satana stava indicando che Adamo ed Eva sarebbero morti "spiritualmente", ma in realtà ....."stava mentendo"...

L'idea che non si possa morire disubbidendo a Dio è idea antica, risale all'Eden. Letteralmente Satana disse: "morendo non morirete".

Shalom

"disse il serpente alla donna: "non morire morrete"" (Genesi 3:4, interlineare ebraico italiano del pastore evangelico Armando Vianello)
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claudio2018

Post: 4.141

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Età: 52

00 03/04/2018 19:48

Meglio morire che vivere in eterno senza una speranza
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barnabino

Post: 67.472

00 03/04/2018 20:09

Meglio morire che vivere in eterno senza una speranza

Questo lo dice anche Bergoglio... e VVRL dovrebbe dargli ascolto. Le anime muoiono, tormentarle in eterno senza alcuna speranza sarebbe prova di crudeltà che solo un cattolico avezzo all'inquisoizione può immaginare. I cattolici moderni non conoscono nessun tormento, Dio non tormenta nessuno.

Shalom
[Modificato da barnabino 03/04/2018 21:04]

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VVRL

00 04/04/2018 09:41

Re: Re: Re:

Aquila-58, 03/04/2018 18.17:

si, ma concretamente cosa accadrà?
Puoi essere più specifico e puoi sostenere questa tua tesi con un passo scritturale?

Cioè a dire, secondo te chi pecca sarà per sempre lontano da Dio, quindi in questo senso "tormentato" (dico bene? Non c' è più quindi l' inferno di tormento cosciente delle "anime" con il quale avete terrorizzato per secoli e secoli la povera gente, dico bene?), questa è la seconda morte e la Geenna?

Aquila, vedo che quando ti impegni capisci che l'inferno come luogo letterale di tortura non esiste.
I passi che attestano l'esclusione e la lontananza da Dio sono tanti:
1) In Ap. 21:27 e 22:15 si parla di esclusione dei peccatori e non di distruzione, stesso concetto viene espresso in Mt. 8:12 e 22:13 dove si parla di tenebre per descrivere la sorte dei peccatori impenitenti.
2) Con il "fuoco" quasi mai si parla di distruzione, ma è una metafora che indica tormento e sofferenza come in Lc. 16:24 e Ap. 14:10.
3) Stessa cosa dicasi per lo stagno di fuoco e la Geenna, si parla di tortura eterna in Ap. 20:10, ci sarà pianto e stridore di denti dentro la fornace ardente come in Mt. 13:42.
4) Il pianto e lo stridore di denti sono una metafora per rendere la disperazione e l'invidia che proveranno i dannati alla vista degli eletti nel regno di Dio, come dice per esempio in Lc. 13:28

Ma concretamente, dove vivrà questo genere di persona da te descritta?
Dove proseguirà questa sua esistenza?
Puoi portare sostegno scritturale alla tua tesi?

Vivranno nella stessa dimensione in cui vivono e vivranno per sempre gli spiriti immondi e satana. Il luogo non importa, quello che conta è la condizione.
VVRL

00 04/04/2018 09:45

Re:

claudio2018, 03/04/2018 19.48:
Meglio morire che vivere in eterno senza una speranza

Certo, anche noi cristiani alimentiamo la cultura della morte propria della società dei nostri giorni: procuriamo anche noi l'aborto dei feti con qualche malformazione, perché far vivere loro un'esistenza triste e senza speranza?; aiutiamo a morire tutti i malati che non hanno speranza di guarigione, facciamo morire tutti gli anziani non più autosufficienti, facilitiamo il suicidio di tutti quelle persone che non hanno una speranza nella vita!!!!
Alla faccia del cristianesimo!!!
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barnabino

Post: 67.472

00 04/04/2018 11:28

VVRL non diciamo sciocchezze, noi cristiani non interrompiamo gravidanze per malformazioni congenite e comunque per queste persone non c'è alcuna volontarietà né alcun tormento eterno ma la speranza della guarigione.

Shalom

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Anthony.Sidra

Post: 1.497

Città: ZAGAROLO

Età: 33

00 04/04/2018 11:41

Un vero cristiano cerca la morte se questa reca glora a Dio come paolo-stefano-pietro-gesú stesso.
In questo caso è meglio morire e aggiungo morire fedeli , che vivere rinnegando Dio .

Far morire un feto quale gloria porta a Dio se non un omicidio ?

Poi dici noi cristiani vorresti insinuare che i tdg non sono cristiani ? ...

Sai chi è cristiano ? Il cristiano è colui che riconosce gesú come cristo e messia non come Dio ma come cristo e messia.

Sei pregato di non fare tali affermazioni visto che la si puo benissimo intendere come un offesa a tutti i tdg e anche piu tosto grave .
VVRL

00 04/04/2018 12:02

Re:

Anthony.Sidra, 04/04/2018 11.41:
Un vero cristiano cerca la morte se questa reca glora a Dio come paolo-stefano-pietro-gesú stesso.
In questo caso è meglio morire e aggiungo morire fedeli , che vivere rinnegando Dio .

Far morire un feto quale gloria porta a Dio se non un omicidio ?

Poi dici noi cristiani vorresti insinuare che i tdg non sono cristiani ? ...

Sai chi è cristiano ? Il cristiano è colui che riconosce gesú come cristo e messia non come Dio ma come cristo e messia.

Sei pregato di non fare tali affermazioni visto che la si puo benissimo intendere come un offesa a tutti i tdg e anche piu tosto grave .

Ho solo risposto all'affermazione di Claudio secondo cui è meglio morire che vivere senza una speranza.
Questo concetto non appartiene al cristianesimo, così come non gli appartiene l'idea che è giusto punire con la morte il peccatore impenitente. Insomma, un Dio che distrugge le sue creature per punirlo del peccato commesso, non è un Dio cristiano.
Barnabino cerca di superare l'imbarazzo introducendo il concetto di morte anche nel nuovo mondo, come conseguenza non voluta direttamente da Dio, ma questo contraddice l'affermazione biblica che l'uomo muore una volta sola ed è veramente banale l'accezione di morte adamica che scompare, quando la Bibbia non pone mai una distinzione tra morte adamica e morte non adamica.
Aquila-58

00 04/04/2018 12:04

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 04/04/2018 09.41:

Aquila, vedo che quando ti impegni capisci che l'inferno come luogo letterale di tortura non esiste.

figurati!
Per noi l' inferno di tormento cosciente di "anime" non è MAI ESISTITO, PER LA TUA CHIESA E' INVECE ESISTITO PER SECOLI E SECOLI.
Quindi, meglio che lasci perdere..

VVRL, 04/04/2018 09.41:

I passi che attestano l'esclusione e la lontananza da Dio sono tanti:
1) In Ap. 21:27 e 22:15 si parla di esclusione dei peccatori e non di distruzione, stesso concetto viene espresso in Mt. 8:12 e 22:13 dove si parla di tenebre per descrivere la sorte dei peccatori impenitenti.

lì si parla di non entrare nella Nuova Gerusalemme, non di "lontananza da Dio", mi dispiace

VVRL, 04/04/2018 09.41:

2) Con il "fuoco" quasi mai si parla di distruzione, ma è una metafora che indica tormento e sofferenza come in Lc. 16:24 e Ap. 14:10.

ma il fuoco è invece simbolo dell' ira divina, che porta proprio alla distruzione degli empi:

"12 Casa di Davide, così dice il Signore:
Amministrate la giustizia ogni mattina
e liberate il derubato dalla mano dell'oppressore,
se no la mia ira divamperà come fuoco,
si accenderà senza che nessuno la possa spegnere,
a causa della malvagità delle vostre azioni. " (Geremia 21:12 CEI)

Gerusalemme fu bruciata dal fuoco e distrutta ad opera dei Babilonesi...

Ma Geova glielo aveva predetto nelle Legge, se avessero trasgredito

"22 Un fuoco si è acceso nella mia collera
e brucerà fino alla profondità degl'inferi;
divorerà la terra e il suo prodotto
e incendierà le radici dei monti. " (Deut. 32:22)

Ora confronta con 2 Pietro 3:7 e vedi il contesto di 2 Pietro 3:5-7 e vedi tu

VVRL, 04/04/2018 09.41:

3) Stessa cosa dicasi per lo stagno di fuoco e la Geenna, si parla di tortura eterna in Ap. 20:10, ci sarà pianto e stridore di denti dentro la fornace ardente come in Mt. 13:42.
4) Il pianto e lo stridore di denti sono una metafora per rendere la disperazione e l'invidia che proveranno i dannati alla vista degli eletti nel regno di Dio, come dice per esempio in Lc. 13:28

sbagli!

In Apoc. 20:10 troviamo il verbo greco basanizo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. I, pag. 528) significa “tormentare, opprimere”.
Basanismos significa “il tormentare, l’ essere tormentati” e basanos “tortura, tormento”.

Nota però l’ uso di questi termini affini in altri passi dell’ Apocalisse. Apoc. 14:9-11 CEI: “E un altro angelo, il terzo, li seguì dicendo a gran voce: «Chiunque adora la bestia e la sua statua, e ne riceve il marchio sulla fronte o sulla mano, 10anch'egli berrà il vino dell'ira di Dio, che è versato puro nella coppa della sua ira, e sarà torturato con fuoco e zolfo al cospetto degli angeli santi e dell'Agnello. 11Il fumo del loro tormento [basanismos] salirà per i secoli dei secoli, e non avranno riposo né giorno né notte quanti adorano la bestia e la sua statua e chiunque riceve il marchio del suo nome».

Si confrontino Isaia 34:9-10 e Apoc. 19:3, 17-18, 21 a proposito di Edom e Babilonia la Grande. Il fumo del tormento che sale per i secoli dei secoli indica l’ esempio ammonitore perenne, per tutti! Si veda anche il senso simbolico di “tormento” in Apoc. 9:5, 18:7, 10. Babilonia la Grande non subirà un “tormento” cosciente in senso letterale, piuttosto una completa devastazione e distruzione come si evince da Apoc. 17:16 ; 18:8, 21.

Tornando ad Apoc. 14:9-11, Apoc. 19:17-21 illustra che i loro cadaveri vengono lasciati insepolti e mangiati dagli uccelli.....

Inoltre “Saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli” è espressione che indica, piuttosto, inattività perenne e distruzione.

Per esempio, si veda Luca 8:28-29, 31-33 e si confronti con l’ abisso di Apoc. 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi. Il verbo basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“non tormentarmi”, basanizo), “infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29.
Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confr.Apoc. 20:3. Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!) , cioè non poter più operare in eterno e alfine essere distrutti nella seconda morte, ciò che è il lago di fuoco e zolfo

Ma non solo. Nota anche l’uso di zolfo e fuoco in Gen. 19:24, lo si confronti con il “fuoco eterno” di Giuda 7, ma che cosa fu realmente? Gen. 19:25 e Luca 17:29 (fuoco e zolfo!) indicano che Sodoma e Gomorra furono semplicemente distrutte! Furono eliminate, cancellate per sempre, insieme ai loro depravati abitanti. Quelle città oggi non esistono, e nessuno può dire con certezza dove fossero situate.

Sbagli!

VVRL, 04/04/2018 09.41:

Ma concretamente, dove vivrà questo genere di persona da te descritta?
Dove proseguirà questa sua esistenza?
Puoi portare sostegno scritturale alla tua tesi?

Vivranno nella stessa dimensione in cui vivono e vivranno per sempre gli spiriti immondi e satana. Il luogo non importa, quello che conta è la condizione.

Sbagli!
Satana e spiriti immondi non vivono da nessuna parte
La Scrittura, il diavolo deve essere non tormentato coscientemente ma “stritolato” (Romani 16:20,confronta Genesi 3:15).

In Romani 16:20 troviamo il verbo greco syntribo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 1507) significa “sfracellare, infrangere, spezzare”.

Devo continuare con i demoni?

Se vuoi continuo, dimmi tu...

Devo lasciarti, a stasera
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barnabino

Post: 67.472

00 04/04/2018 13:38

Ma dobbiamo sempre ritornare sulle stesse ossessioni di chi crede che esista un'anima immortale? Per salvare l'idea che l'anima non può morire tirano fuori pure l'amore di Dio... ma se l'anima è "immortale" per definizione neppure Dio la può distruggere, amore o non amore. Colmo dei colmi sono costretti a trasformare Dio in aguzzino.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/04/2018 14:04]

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Anthony.Sidra

Post: 1.497

Città: ZAGAROLO

Età: 33

00 04/04/2018 13:58

barnabino, 04/04/2018 13.38:
Ma dobbiamo sempre ritornare sulle stesse ossessioni di chi crede che esista un'anima immortale? Per salvare l'idea che l'anima non può morire tirano fuori pure l'amore di Dio... ma se l'anima è "immortale" per definizione neppure Dio la può distruggere, amore o non amore. Colmo dei colmi sono costretti a trasformare Dio in agguzzino.

Shalom

Attenzione pero è giusto l aborto e con l anima immortale condannano secondo loro il feto a un esistenza tra i tormenti .
Bel amore
VVRL

00 04/04/2018 14:31

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 04/04/2018 12.04:

lì si parla di non entrare nella Nuova Gerusalemme, non di "lontananza da Dio", mi dispiace

Perché chi non entra nella Gerusalemme Celeste non starà lontano da Dio che vi risiede, vero? Mah, eppure sono concetti così ovvi e scontanti.
Non dici nulla sulle tenebre dove ci sarà pianto e stridore di denti?
Un peccatore che non esiste come fa a stare al buio e soprattutto a piangere?

Ora confronta con 2 Pietro 3:7 e vedi il contesto di 2 Pietro 3:5-7 e vedi tu

Quindi dire che in questo passo la terra è conservata per il fuoco che si manifesterà nel giorno del giudizio, significa che la terrà verrà distrutta? Ma non sei tu quello che dice che questa terra è eterna?

Inoltre “Saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli” è espressione che indica, piuttosto, inattività perenne e distruzione.

Come al solito sei disposto a cambiare il significato dei termini pur di far quadrare i conti con la tua esegesi. Guarda come applica il verbo "basanizo" Ap. 9:5 E alle locuste non fu concesso di ucciderli, ma di tormentarli per cinque mesi; il tormento che infliggevano era come quello provocato dallo scorpione+ quando punge
Quindi questo verbo è in antitesi con la morte. Chi muore e viene distrutto non può essere tormentato in eterno, ma non ci vuole certo la Bibbia per capirlo!!

Sbagli!
Satana e spiriti immondi non vivono da nessuna parte
La Scrittura, il diavolo deve essere non tormentato coscientemente ma “stritolato” (Romani 16:20,confronta Genesi 3:15).

In Romani 16:20 troviamo il verbo greco syntribo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 1507) significa “sfracellare, infrangere, spezzare”.

Il verbo "suntribô" significa anche mettere sotto i piedi, come segno di sconfitta quindi.
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barnabino

Post: 67.472

00 04/04/2018 15:19

Caro VVRL,

Quindi questo verbo è in antitesi con la morte. Chi muore e viene distrutto non può essere tormentato in eterno, ma non ci vuole certo la Bibbia per capirlo!

Quello che non capisci è che il tormento o la punizione assegnata a quello che sono gettati nel lago di fuoco è appunto la "seconda morte". La Bibbia dice esplicitamente morte, e non possiamo trasformarla in qualcosa di diverso per accontentare l'idea assente nelle scritture di anima immortale.

Il verbo "suntribô" significa anche mettere sotto i piedi, come segno di sconfitta quindi

La morte eterna è certamente una gran sconfitta... chi può dire il contario? Ma Dio non è un aguzzino crudele che tortura le sue creature in una esistenza eterna, senza alcuna speranza. La punizione assegnata ad Adamo per il peccato era ben chiara: morendo morirai, tornerai alla polvere. Dio non parlò di tormenti, vite in eterna sofferenza o altro: il castigo era la morte. Dio non cambia i patti.

Shalom

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claudio2018

Post: 4.141

Città: BOCA

Età: 52

00 04/04/2018 15:43

Nel Salmo 36:9 Dio viene definito la "FONTE DELLA VITA"

In Atti si legge :

"Dio dà a tutti "LA VITA , IL RESPIRO E OGNI COSA"

"MEDIANTE LUI ABBIAMO LA VITA , CI MUOVIAMO ED ESISTIAMO "

Queste scritture sottolineano il fatto che la "VITA" o "ESISTENZA" " sono inscindibilmente legate alla dipendenza da lui .

Infatti se non fosse per il sole , l' acqua , l' ossigeno e tutti quei cicli e quei meccanismi che sostengono la vita su questo pianeta e che lui ha progettato e realizzato nessun' anima potrebbe esistere per un solo istante.

La vita fisica , quindi , che è quella che conosciamo ,dipende da Dio.

La vita spirituale ?

Essendo la "fonte della vita" fisica , Dio è per forza di cose anche la fonte della vita spirituale.

Ora lascio da parte il discorso del dono della vita eterna sul pianeta terra perche' immagino che non lo condividi , per quanto Dio nella sua onnipotenza possa dare come e quando voglia tale possibilita all'uomo , ma mi voglio soffermare sui due concetti espressi prima :

1) La vita , fisica o spirituale , dipende da Dio

2) La vita eterna è un suo "DONO"

Nei post precedenti tu hai parlato di vita spirituale per quelli che hanno il favore di Dio e di morte spirituale per quelli che non ce l' hanno . Però mi è parso di capire che tu interpreti le scritture in modo da intendere la morte spirituale come una condizione tenebrosa , seppur nella quale permane uno stato di coscienza ; una qualche forma di sensibilità sensoriale .

In definitiva una morte che in realtà è , in una certa misura , una forma di vita.

Ripeto il concetto : Una morte che in realtà è una forma di vita . Lontana da Dio , Infelice , Disperata , Isolata quanto si voglia per effetto della condanna divina , ma comunque un forma vitale .

Poi mi sembra di capire che trovi questo "trattamento" divino (che priva l' essere per l'eternita' di ogni speranza di redenzione) più COMPATIBILE con l' AMORE DI DIO che non quello della negazione del dono della vita eterna agli incorreggibili.

Adesso , non facciamo paragoni con quanto avviene fra gli esseri umani , che sono tutti sullo stesso piano in quanto nessun uomo ha l' autorita di giudicare se un altro ha o meno diritto alla vita , proprio perché siamo tutti sullo stesso livello e nessuno ha l'autorita' , ma nemmeno la volonta' , di decidere della vita di un altro , ma ragioniamo sulla questione dalla prospettiva di Dio.

Prima di nascere esistevamo ? C'è chi dice si , c'è chi dice no.

Comunque anche se fosse , non ne abbiamo ricordo , e questo basta a farci considerare l' eternità del tempo passato precedente alla nostra nascita come un tempo in cui non vivevamo , non avevamo IL DONO DELLA VITA .

Questo "DONO" ci è stato concesso in questi anni.

Dov'era Dio nei secoli in cui noi non esistavamo ? Esisteva .

E noi ? No (o non ce lo ricordiamo o vivevamo nella sua memoria a seconda delle ipotesi)

Come stavamo ? Soffrivamo ? Ci sentivamo lontani da Dio ? Una cosa è certa : non ne abbiamo coscienza.

Domanda:

Potremmo definire Dio un "ASSASSINO" perché non abbiamo alcun ricordo di una nostra presunta esistenza nell'eternità passata e quindi , dal punto di vista della nostra consapevolezza siamo stati quindi morti , inesistenti ?

No , penso che gli siamo grati per il fatto che ci concede l' esistenza in questi anni .

A questo punto , per concludere , torniamo ai due concetti chiave di questo post :

1) Dio è colui che DÀ la vita , per cui dobbiamo essergli grati per la vita che viviamo in questi anni

2) Dio desidera darci la VITA ETERNA per il futuro e questo viene definito un "DONO" che ha previsto per noi se esercitiamo fede in Cristo.

Da cosa è mosso Dio nel farci questo dono ? : AMORE

"OGNI DONO BUONO viene dal Padre delle luci celestiali" dice Giacomo .

Tutto qua , l' escatologia biblica , ma anche l' escatologia "LOGICA" ( passami il termine ) non vanno oltre

Noi consideriamo tutti i riferimenti al tormento eterno e alle tenebre come simbolici, figurativi , certamente dei moniti come dici tu , ma dei moniti amorevoli per ricordare in modo forte agli incorreggibili che pretendono l' indipendenza da Dio , che l' unica prospettiva che possono attendersi se non vogliono per nessuna ragione dipendere dalla fonte della vita e' quella di ritornare allo stato in cui erano prima di venire all' esistenza e di cui sbbiamo parlato prima , ecioè nella "MANCANZA DI VITA" nell' "INCOSCIENZA" nell ' "INCONSAPEVOLEZZA" e presenta questa condizione come un "TORMENTO" osservato dalla prospettiva di chi nella vita È .
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barnabino

Post: 67.472

00 04/04/2018 16:01

Ripeto il concetto : Una morte che in realtà è una forma di vita . Lontana da Dio , Infelice , Disperata , Isolata quanto si voglia per effetto della condanna divina , ma comunque un forma vitale

Infatti, nelle Scritture esistono solo la vita e la morte dell'individuo, la nefesh. Non c'è uno stadio intermedio tra le due condizioni. La morte spirituale è solo una metafora della condizione interiore di una persona comunque viva che è lontana da Dio. Adamo naturalmente morì anche spiritualmente ma non era quella la condanna che lo attendeva, la morte spirituale era solo la conseguenza del peccato, il prodromo e la causa della morte letterale che è descritta con la frase: polvere sei e polvere tornerai. Il castigo divino non è la metaforica morte spirituale dell'individo ma è la morte dell'anima. E' l'anima, cioè l'individuo stesso, che infine muore. La punizione è tronare polvere, non vivere in qualche altra dimensione, sia pure alienata da Dio. Quella a quanto pare quella era la promessa che Satana fece ad Adamo, ovvero che l'uomo invece di morire letteralmente potesse comunque vivere lontano da Dio.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/04/2018 16:04]

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VVRL

00 04/04/2018 17:52

Re:

barnabino, 04/04/2018 15.19:

Quello che non capisci è che il tormento o la punizione assegnata a quello che sono gettati nel lago di fuoco è appunto la "seconda morte". La Bibbia dice esplicitamente morte, e non possiamo trasformarla in qualcosa di diverso per accontentare l'idea assente nelle scritture di anima immortale.

Quello che invece ti rifiuti di riconoscere tu è che il concetto di morte come annullamento della persona è incompatibile con la parola "tormento", "piangere" e "battere i denti". Allo stesso tempo la Geenna è associata alle tenebre, come sorte per i peccatori impenitenti. E' quindi evidente che la seconda morte non può assume lo stesso significato della morte adamica per come tu la intendi. C'è proprio una contraddizione in termini tra quello che dice realmente la Bibbia e la tua dottrina, dato che uno distrutto non soffre e non sta nelle tenebre, semplicemente non esiste più e quindi non c'è bisogno che la Bibbia usi questi vocaboli propri di una essere vivente. La seconda morte altro non è che uno stato di morte spirituale perenne e definitiva. Del resto sai meglio di me che il concetto di morte spirituale è ben radicato nella bibbia, vedi per esempio Gv. 5:25. E' questo il vero dramma dell'uomo, dato che la vita biologica si può perdere dato che esiste una risurrezione, ma il dramma vero è la morte spirituale a causa del peccato, che con lo stagno di fuoco assume un carattere definitivo ed eterno. Infatti nel famoso passo di Matteo 10 Gesù dice che l'uomo può uccidere il corpo, ma nulla può con l'anima. Poi sei tu quello che anche qui fa i voli pindarici, introducendo il concetto di ricordo di Dio che centra come i cavoli a merenda in relazione al senso del discorso di Gesù.

La morte eterna è certamente una gran sconfitta... chi può dire il contario? Ma Dio non è un aguzzino crudele che tortura le sue creature in una esistenza eterna, senza alcuna speranza. La punizione assegnata ad Adamo per il peccato era ben chiara: morendo morirai, tornerai alla polvere. Dio non parlò di tormenti, vite in eterna sofferenza o altro: il castigo era la morte. Dio non cambia i patti.

Infatti la morte spirituale è proprio la peggior pena che possa capitare all'uomo, ripeto, alla morte fisica si ovvia con la risurrezione che riguarderà tutti, anche gli ingiusti; il problema è risorgere ad una vita spiritualmente morta, per il disonore e il disprezzo eterno. E questo non lo vuole Dio, ma è il destino che si sceglie l'uomo morendo con il rifiuto consapevole di Dio a cui viene anteposto il peccato. Se Dio viene rifiutato in maniera deliberata, questa condizione non può che essere perpetuata anche nell'altra vita e Dio, in quanto Padre amorevole, rispetta il libero arbitrio di ciascuno anche nel rifiutarlo. Ma l'escludere l'amicizia di Dio altro non è che una condizione di tenebra, proprio come dicono svariati passi del NT e come insegna magistralmente Gv. 3.
Mi spieghi perché questa esegesi sarebbe incompatibile con le Scritture visto che calza perfettamente con tutti i termini simbolici adottati? Io non ho bisogno di fare i salti mortali come te ed Aquila, che cambiate il significato della parola "tormento" pur di far quadrare i conti con la vostra dottrina.