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Che cos'è per voi la libertà

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    Giandujotta.50
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    00 2/2/2011 6:44 PM
    Re:
    Trottolone93, 02/02/2011 18.38:


    Potrebbe entrare in gioco la razionalità e fare una scelta di convenienza.
    Sarebbe piu "giusto" scegliere A ma potrei essere piu portata a scegliere B. In questo caso il fattore carattere potrebbe indirizzare la scelta. Se prevale l'egoismo sceglierò B se invece prevale il senso di giustizia sceglierò A.



    Ok. E il prevalere dell'uno sull'altro in base a cosa avverrà? Sempre in astratto.




    Come ho già detto, nel caso preso ad esempio, credo che la scelta avverrebbe in base al carattere.


    (hai un obiettivo, cosa vuoi dimostrare? sono curiosa!) [SM=g27985]
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    Trottolone93
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    00 2/2/2011 6:46 PM

    Come ho già detto, nel caso preso ad esempio, credo che la scelta avverrebbe in base al carattere.



    E il carattere di una persona deriva da patrimonio genetico, genitori, contesto sociale, esperienze, idee ecc... ecc..., giusto?


    (hai un obiettivo, cosa vuoi dimostrare? sono curiosa!)



    Voglio sperimentare la maieutica e vedere dove ci porta :P
    ---

    Se la gente dice che tua sorella è una poco di buono, tua sorella è una poco di buono anche se tu una sorella non ce l’hai.

    Se un milione di persone crede ad una cosa stupida, la cosa non smette di essere stupida.

    Se dici qualcosa che non offende nessuno, non hai detto niente.
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    Giandujotta.50
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    00 2/2/2011 6:57 PM
    Re:
    Trottolone93, 02/02/2011 18.46:


    Come ho già detto, nel caso preso ad esempio, credo che la scelta avverrebbe in base al carattere.



    E il carattere di una persona deriva da patrimonio genetico, genitori, contesto sociale, esperienze, idee ecc... ecc..., giusto?


    (hai un obiettivo, cosa vuoi dimostrare? sono curiosa!)



    Voglio sperimentare la maieutica e vedere dove ci porta :P




    si, penso che il carattere di una persona sia una serie di abitudini psicologiche influenzate dal dna e dall'ambiente.. un bel mix con ingredienti unici per ciascuno.
    rispetto alla maieutica, non vorrai mica sperimentarla con me!! sono notoriamente una testa dura! non perderci tempo! [SM=g27985]
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    Trottolone93
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    00 2/2/2011 7:01 PM
    Ahah proviamoci :P Provo a sveltire un po', dai u.u

    Dunque, appurato che il carattere è influenzato da tutta questa serie di cose, e che porta continuamente a catalogare in sé ciò che è "bene" da ciò che è "male" o semplicemente "meno bene" (ovviamente può sbagliarsi in questo), di fronte ad una scelta tenderemo sempre a fare, se non vi sono costrizioni, ciò che consideriamo più bene?

    Oppure "libertà" significa che anche se noi, col nostro carattere, il nostro pensiero, tendiamo ad A perché consideriamo A più adatto possiamo scegliere anche B? Il che tradotto significa che "libertà" comporterebbe scegliere casualmente anziché come ci dice il nostro carattere; scegliere la cosa che riteniamo meno giusta piuttosto che quella che riteniamo più giusta, se il sorteggio c'è andato male.

    Ha senso un'idea così di libertà? E se non è così, allora in cosa sta la "libertà" di scegliere? Ovvero che di fronte ad A e B possiamo scegliere indifferentemente sia l'uno che l'altro.
    [Edited by Trottolone93 2/2/2011 7:05 PM]
    ---

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    Giandujotta.50
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    00 2/2/2011 7:10 PM
    Re:
    Trottolone93, 02/02/2011 19.01:

    Ahah proviamoci :P Provo a sveltire un po', dai u.u

    Dunque, appurato che il carattere è influenzato da tutta questa serie di cose, e che porta continuamente a catalogare in sé ciò che è "bene" da ciò che è "male" o semplicemente "meno bene" (ovviamente può sbagliarsi in questo), di fronte ad una scelta tenderemo sempre a fare, se non vi sono costrizioni, ciò che consideriamo più bene?

    Oppure "libertà" significa che anche se noi, col nostro carattere, il nostro pensiero, tendiamo ad A perché consideriamo A più adatto possiamo scegliere anche B? Il che tradotto significa che "libertà" significherebbe scegliere casualmente anziché ragionando; scegliere la cosa che riteniamo meno giusta piuttosto che quella che riteniamo più giusta.

    Ha senso un'idea così di libertà? E se non è così, allora in cosa sta la "libertà" di scegliere? Ovvero che di fronte ad A e B possiamo scegliere indifferentemente sia l'uno che l'altro.



    non sempre si cataloga come cioè che è bene e ciò che è male.
    ma anche cosa piace cosa non piace.
    cosa ci conviene (quando si ha una buona veduta d'insieme della situazione e in prospettiva)...cosa conviene in vista dell'implicazione di altre persone. Voglio soddisfare me stessa in questo momento oppure sono disposta a sacrificare la scelta in base al bene che posso portare ad altri, a chi amo per esempio? (vedi le scelte di sacrificio delle madri)
    Se devo mangiare un gelato e scegliere il gusto, entrano in gioco fattori personali che non influenzano la scelta dall'esterno..potrei dire d'istinto Vaniglia..e scegliere quindi con casualità o secondo un fattore che non sono in grado di individuare razionalmente
    (salvo poi pentirmi, perchè a me piace il gusto torroncino) [SM=g27988]
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    Trottolone93
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    00 2/2/2011 7:21 PM
    Il fatto di non riuscire ad individuare il fattore ci fa dire che non ci sia e che invece agiamo con "casualità"?

    Ed è davvero auspicabile una libertà intesa come "libertà di scegliere casualmente se prendere vaniglia o torrone", mentre siamo influenzati per cose più importanti?

    Dal Dizionario Filosofico di Voltaire:


    "Intendo la libertà di sputare a destra o a sinistra, di dormire sul fianco destro o sul sinistro, di fare quattro giri a passeggio o cinque."

    "Sarebbe proprio una bella libertà! Dio vi avrebbe fatto un bel presente, e ci sarebbe molto da vantarsene! Che vi servirebbe un potere che si esercitasse solo in occasioni cosi futili. Ma il fatto è che è ridicolo supporre la volontà di voler sputare a destra. Non solamente questa volontà di volere è assurda; ma è certo che molte piccole circostanze, magari inavvertite, vi determinano a quegli atti che voi chiamate indifferenti. Voi non siete libero in essi più che negli altri."



    Molto interessante la questione di "Voglio soddisfare me stessa in questo momento oppure sono disposta a sacrificare la scelta in base al bene che posso portare ad altri, a chi amo per esempio? (vedi le scelte di sacrificio delle madri)", potremmo continuare a sviluppare quello :P prima però vorrei sapere cosa ne pensi sulla questione della "futilità" del ridurre la scelta a questioni irrilevanti.
    ---

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    Giandujotta.50
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    00 2/2/2011 7:38 PM
    ogni fenomeno ha una spiegazione. Il fatto che non la conosciamo non significa che non l'abbia.
    La nostra vita è molto complessa, le interazioni con il mondo che ci circonda sono infinite per cui sta all'intelligenza pratica forse supportata da quella emotiva determinare le scelte.

    p.s. a volte sono così indecisa di fronte a situazioni che non hanno nessuna implicazione sulla mia vita che avrei davvero bisogno di una monetina. Come per il gusto del gelato. Buffo, no? [SM=g27985]
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    Trottolone93
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    00 2/2/2011 7:45 PM

    p.s. a volte sono così indecisa di fronte a situazioni che non hanno nessuna implicazione sulla mia vita che avrei davvero bisogno di una monetina. Come per il gusto del gelato. Buffo, no?



    Questo è molto interessante :) Dimostra proprio che abbiamo difficoltà a scegliere quando le cose hanno poco peso, quando sono indifferenti, mentre scegliamo quando abbiamo delle motivazioni dietro (ergo senza casualità, ma con delle ragioni :D )

    C'è un interessante paradosso chiamato Asino di Buridano che esemplifica questa situazione (portandola agli estremi):


    Questo asino è affamato, ed è posto alla medesima distanza da due covoni di fieno assolutamente identici, uno alla sua sinistra e uno alla sua destra. Non c’è nessuna differenza tra i due covoni, inoltre l’asino è stato addestrato ad essere ambidestro quindi non preferisce il lato sinistro rispetto al destro, e ogni possibile interferenza che lo faccia tendere verso un covone piuttosto che l’altro è stata eliminata. In questa situazione idealizzata, l’asino non ha alcun motivo per scegliere il fieno A o il fieno B; nulla lo spinge all’azione, e muore di fame.



    Insomma a costo di ripetermi, scegliamo quando ci sono delle motivazioni dietro, e queste vengono dalla nostra persona, un insieme di fattori complessi tra cui intelletto e sentimenti, determinati da geni, famiglia, ambiente, ecc. Posti di fronte alla situazione X, alla scelta tra A e B, noi siamo quelli, siamo fatti così. Ergo andremo necessariamente verso A, la scelta è fittizia, la libertà non consiste nel poter scegliere tra due enti ma è qualcosa d'altro.

    Qualche suggerimento? Se ti va di proseguire :P
    ---

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    Giandujotta.50
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    00 2/2/2011 7:50 PM
    il primissimo suggerimento che mi viene in mente è:
    Gian, dovresti andare a cucinare il pesce al cartoccio...
    Potrei anche non andare ma:
    1) chi divide con me le spese di condominio sta apparecchiando tavola, e questo è un segnale inequivocabile
    2) Mi dispiace fargli venire la "pancia lunga"
    3) tutto sommato un piccolo languorino lo sento anche io
    4) sarà ora di cena anche per te.

    quindi tutto ciò premesso, sospendo il dialogo per riprenderlo in un orario piu conveniente per tutti.
    Questo è deliberato, la sessione è sospesa!

    [SM=g10765]


    [SM=g1871112]
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    (Gladio)
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    TdG
    00 2/2/2011 10:09 PM
    Libertà........

    Parola grossa...........solo uno è Libero.

    Geova.

    Nel mio micro,micro,micro cosmo libertà vuol dire fare ciò che ritengo giusto senza costrizione alcuna se non alla mia coscienza addestrata secondo l'intendimento che ho appreso dallo studio della Bibbia.

    La mia libertà non è pensare cosa non posso fare..........perchè penso in maniera tale da dirmi ciò che non voglio fare e la differenza non è cosa di poco conto.

    SAluti.
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    forum Testimoni di Geova




    Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
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    evolutionator
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    Location: STRAMBINO
    Age: 35
    00 6/22/2011 4:14 PM
    La libertà è un concetto astratto, un ipotetico stato di cose dove è possibile compiere una qualsiasi scelta o agire in un qualsiasi modo.
    Libertà è una parola così generica che è difficile da immaginarsi o da comprendere così tutta sola. Infatti di norma si accompagna a qualcosa.

    Nel caso del tizio che raccoglie funghi mi pare che per definizione sia più libero l'ultimo, quello che conosce i funghi, perché scegliere implica avere informazioni che risolvano la scelta. Se non stai scegliendo non stai applicando ciò che dice di fare la libertà.

    Il "caso del coniuge" lo trovo particolare. Non è presente nessuna scelta, sposarsi sarebbe il naturale corso degli eventi, perché non esiste nessuna informazione in base a cui decidere, appunto, se non sposarsi. Tutto un altro contro è scegliere tra A e B, è una questione di psicologia e quindi di definizioni, non di libertà o di giustizia. Così a occhio non è nemmeno detto che sia giusto porre la scelta tra A e B. Mi sembrano entrambe condizioni necessarie: se sei innamorato e non ricambiato il matrimonio è inutile, se sei ricambiato ma non innamorato siamo nella stessa condizione di prima (niente innamoramento reciproco), se nessuno dei due si ama vabbè... Quindi la risposta giusta, per me, è "A e B".
    __________________
    una vita non basta
  • L' Apostolo
    00 6/23/2011 6:32 PM
    Re:
    silvios64, 27/09/2010 08.13:

    Ciao ragazzi,

    voglio farvi questa domanda apparentemente facile, eppure, dalla risposta tanto difficile.

    Qualche giorno fa l'ho fatto a un gruppo di giovani che seguo nella mia parrocchia e si è sviluppato un ampio dibattito e ho capito che spesso i giovani non sanno cos'è la libertà ... ma, non sapendolo, loro che della libertà spesso fanno un valore (come è giusto che sia), rischiano alla fine di vivere una giovinezza non "libera".

    Voi TDG (giovani e non più giovani) cosa dite in proposito ?

    Perdonatemi se non potrò eventualmente rispondere subito e presto.

    Ciao !




    Io ho appreso dalla Bibbia che il vero cristiano non cerca la libertà assoluta, ma la schiavitù presso Dio. Una schiavitù così bella che non se ne vuole liberare, poiché è solo restando schiavo del suo Signore che rimane veramente libero. Questo era prefigurato nella Torà:

    (Deuteronomio 15:16-17) 16 “E deve avvenire che qualora egli (LO SCHIAVO) ti dica: ‘Non me ne andrò via da te!’ perché in effetti ama te e la tua casa, giacché stava bene mentre era con te, 17 devi anche prendere una lesina e forargli l’orecchio contro la porta, ed egli deve divenire tuo schiavo a tempo indefinito. ...
  • gianluca martini
    00 6/24/2011 10:51 AM
    Re: Re:
    L' Apostolo, 23/06/2011 18.32:




    Io ho libertà assolutappreso dalla Bibbia che il vero cristiano non cerca la libertà assoluta, ma la schiavitù presso Dio. Una schiavitù così bella che non se ne vuole liberare, poiché è solo restando schiavo del suo Signore che rimane veramente libero. Questo era prefigurato nella Torà:

    (Deuteronomio 15:16-17) 16 “E deve avvenire che qualora egli (LO SCHIAVO) ti dica: ‘Non me ne andrò via da te!’ perché in effetti ama te e la tua casa, giacché stava bene mentre era con te, 17 devi anche prendere una lesina e forargli l’orecchio contro la porta, ed egli deve divenire tuo schiavo a tempo indefinito. ...




    Quindi il cerchio si chiude: libertà vuol dire anche decidere d'essere schiavo.

    "Libertà assoluta" è pura utopia, non esiste, a nessun essere vivente è concesso d'avere libertà assoluta.

  • SalvolaTerra
    00 6/24/2011 1:27 PM
    Re: Re: Re:
    gianluca martini, 24/06/2011 10.51:




    Quindi il cerchio si chiude: libertà vuol dire anche decidere d'essere schiavo.

    "Libertà assoluta" è pura utopia, non esiste, a nessun essere vivente è concesso d'avere libertà assoluta.




    Interessante questo discorso ....
    Se c'è una libertà significa che ci devono essere dei vincoli...
    Altrimenti liberi da cosa ?
    Dove si vuole arrivare ?
  • gianluca martini
    00 6/24/2011 1:42 PM
    Re: Re: Re: Re:
    SalvolaTerra, 24/06/2011 13.27:



    Interessante questo discorso ....
    Se c'è una libertà significa che ci devono essere dei vincoli...
    Altrimenti liberi da cosa ?
    Dove si vuole arrivare ?




    infatti nemmeno i satelliti, i pianeti, i sistemi solari, le galassie sono liberi al contrario, dei fili invisibili controllano velocità e direzione.

    L'essere umano, pur possedendo la logica e l'uso della ragione è anch'esso regolato da mille vincoli.

    Quando 'prendiamo una decisione' in realtà dobbiamo, volenti o nolenti tenerne conto.
  • SalvolaTerra
    00 6/24/2011 1:58 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    gianluca martini, 24/06/2011 13.42:




    infatti nemmeno i satelliti, i pianeti, i sistemi solari, le galassie sono liberi al contrario, dei fili invisibili controllano velocità e direzione.

    L'essere umano, pur possedendo la logica e l'uso della ragione è anch'esso regolato da mille vincoli.

    Quando 'prendiamo una decisione' in realtà dobbiamo, volenti o nolenti tenerne conto.




    Quandò sarò in paradiso non sarò più libero ad esempio di gustarmi un' albicocca .

    Difficile il concetto di libertà .

    [SM=x1408424]
  • gianluca martini
    00 6/24/2011 9:35 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    SalvolaTerra, 24/06/2011 13.58:




    Quandò sarò in paradiso non sarò più libero ad esempio di gustarmi un' albicocca .

    Difficile il concetto di libertà .

    [SM=x1408424]





    Sei sempre libero di decidere di voler entrare nel secondo paradiso terrestre/nuova terra, dove le albicocche saranno disponibili!

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