Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici. Forum con partecipazione moderata

Matteo 27

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    Barnaba1977
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    00 06/10/2010 14:17
    Re: Re: Re:
    barnaba50, 06/10/2010 11.43:

    Non me la sono presa, conosco ormai Barnabino e il suo modo di esprimersi, tutto è a posto.
    Ma devi anche ammettere che se io seguo un metodo definito prima delirante e poi anche demenziale, qualche riferimento alla mia persona comunque c'è. Esiste una persona intelligente che segue un metodo demenziale?



    Eh, eh! Sì che esistono! Avere un metodo poco razionale non è prova esaustiva di stupidità. Ad esempio il presidente dell'ente per cui lavoro è un ottimo geometra, ma come gestionale fa schifo e segue delle procedure tutte sue. E' uno stupido? Assolutamente no! Ha solamente una metodica che esula dal contesto.


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    «Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

    Lord Chesterfield
  • barnaba50
    00 07/10/2010 11:54
    Re: Re:
    barnaba50, 06/10/2010 8.58:


    Re:
    barnabino, 06/10/2010 0.27:

    --------------------------------------------------------------------------------

    Caro Barnaba,

    è impossibile discutere sulle prove di qualcosa se prima non chiarisci il tipo di prove che TU ritieni legittime.

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    Vedi, hai scritto pagine e pagine per chiedermi quali prove io ritengo legittime, e io ho scritto pagine ripetendoti, perchè ne sono convinto, la risposta: tutte, tutte le prove le ritengo legittime, senza esclusioni. Tu mi hai ripetuto tre volte che queste prove le hai, ma a questo punto comincio a dubitarne, sarebbe stato assai più semplice che qualsiasi tipo di prove tu abbia, me le avessi portate, non so più come fare, mi devo mettere in ginocchio? In definitiva, io sono stato chiarissimo: QUALSIASI TIPO DI PROVA E' PER ME LEGITTIMO, se poi me le porti è bene , se no amici come prima, ho esaurito tutti gli argomenti.


    --------------------------------------------------------------------------------

    Te l'ho già spiegato, perché se tu non sai dirmi quali prove cerchi e, anzi, non hai neppure idea di che cosa sia l'oggetto in discussione non vedo cosa possa servire parlarne, ripeto, sarebbe come di cercare le prove dell'esistenza delle particelle sub-atomiche senza che tu sappia dirmi né cosa sono né quali prove potrebbero convincerti della loro esistenza, sarebbe una discussione piuttosto oziosa, in cui il tuo credere o non credere alle prove eventualmente portate sarebbe unicamente un atto di fede (da parte tue e non mia).

    --------------------------------------------------------------------------------

    Ma, seguendo il tuo ragionamento, io invece credo di sapere cosa sono le particelle subatomiche, ma forse non so quali potrebbero essere le prove della loro esistenza, e se tu mi chiedessi: quali tipi di prove vuoi? è chiaro che ti risponderei: tutte quelle che riesci a portarmi, seguendo qualsiasi metodo. Ovvio, no?




    un uomo ispirato da Dio è un uomo che sente nella sua mente come una voce soprannaturale che gli dice quello che deve dire o scrivere

    ----------
    Perdonami, ma non hai detto che le "voci" le sentono gli alienati mentali? Capisci che se non sei chiaro nel definire i confini dell'ispirazione è difficile portare non solo "prove" ma fare anche qualunque altro tipo di ragionamento.

    --------------------------------------------------------------------------------


    Direi che le voci le sentono anche gli alienati mentali, su questo non ci sono dubbi, ma non so veramente, credimi, a che altro pensare quando qualcuno afferma di essere "ispirato" da Dio. Per es. il Papa, quando parla ex-cathedra, afferma di essere ispirato direttamente dallo spirito santo: mi sono sempre chiesto: ma sotto quale forma lo spirito santo lo ispira? ha una visione di Dio? sente una voce dentro di sè? sente una "intima convinzione"? francamente non lo so e forse saprebbe rispondere solo una persona che ha avuto questa ispirazione divina. Tu probabilmente non l'hai mai avuta, almeno credo, in caso contrario sapresti ben spiegarmi in che cosa consiste.
    Un profeta dell'AT ispirato, nella Bibbia, sa fare anche lunghi discorsi dicendo "Dio ha detto questo e quest'altro, vuole questo e quest'altro": comprendi bene che io che leggo a cosa posso pensare se non a una "vocina" che entra nella mente del profeta? Ti ho fatto le mie considerazioni, ma tu, cosa ne pensi personalmente della "ispirazione"? non me ne vuoi proprio parlare?
    La domanda è naturalmente estesa anche agli altri amici del forum, per me è estremamente interessante capirlo, perchè è una vita intera che me lo chiedo senza arrivare a conclusioni precise.







    [Modificato da barnaba50 07/10/2010 11:56]
  • speculator
    00 14/09/2011 22:30
    Non è esatto tradurre sepolcro (tafos) per mnemeiwn che significa invece tomba commemorativa, dove l'elemento centrale è la commemorazione, il buon ricordo da parte di Dio, non un luogo di sepoltura.
    Egeirein può voler dire resuscitare (alzarsi in piedi=anastein) ma anche semplicemente alzarsi. Non c'è resurrezione senza alzarsi in piedi, come si vede dall'episodio di Tabita, negli Atti dove lei tornò in vita, si sedette sul letto "cataxein" e poi si alzò in piedi cioè resuscitò "anastein" . Anche nella resurrezione di Lazzaro il ritorno alla vita precede la risurrezione, che tecnicamente significa alzarsi in piedi :"Lazzaro (vivo quindi) vieni fuori"
    Se Gesù è il primogenito dai morti e prima di Gesù ci sono state diverse risurrezioni, significa che "primogenito dai morti" indica una risurrezione particolare forse per una vita eterna

    " la cortina del santuario si squarciò in due da cima a fondo"
    significa che la morte di Gesù permise le riconciliazione tra il tempio celeste (santissimo) e gli uomini approvati da Dio =Gesù= (parte terrena del tempio); La fine della separazione, come la rottura della cortina, avviene dall'alto (Geova) e si tratta di una rottura simbolica.
    quindi anche quanto segue: "e la terra tremò e i massi di roccia si spaccarono"
    probabilmente va interpretato simbolicamente, cioè che le persone normali (la terra) tremarono e quelle dure come massi di roccia divennero di animo diviso.
    (Non possiamo ignorare il profondo effetto che la morte di Gesù ebbe sui presenti)


    La chiave di lettura di tutta la scrittura di Matteo 27 sta nel considerare non un tornare in vita ma un alzarsi in piedi, cioè una risurrezione simbolica e un terremoto simbolico
    Da questo terremoto i fedeli si ripresero dopo la risurrezione di Gesù

    le tombe commemorative si aprirono e delle persone uscendo in mezzo alle tombe commemorative, dopo che egli era stato destato, entrarono nella città santa. Che nessuno sembra si sia accorto di nulla è contraddetto dal fatto stesso di questa discussione e dai cambiamenti delle persone riferiti dagli evangelisti e dalla evoluzione del cristianesimo
    La città santa non era più Gerusalemme ma quella città di giustizia che aveva risposto positivamente alla prima e alla seconda chiamata di Gesù (la chioccia), cioè i discepoli che formano insieme la città santa

    Il centurione ha avuto un qualche scombussolamento, e non è per caso che poi Giovanni parla di un discepolo (il centurione) che ha (controllato) e ha visto che Gesù era morto e queste cose, cosa che non spettava a Giovanni ma al centurione, centurione che solo può rendere testimonianza, e questo vuole dire che una terra (il centurione) sobbalzò;
    inoltre " guarderanno (controlleranno) a colui che hanno trafitto e si batteranno il petto con dolore a causa di lui "(Gesù) indica che ci furono almeno due soldati romani che controllarono e che si pentiro.

    I santi addormentati erano persone viventi, simbolicamente addormentate, mentre i giusti possono essere anche morti.
    Naturalmente si alzarono solo i santi che vollero alzarsi, non furono espusi dai sepolcri a pedate per forza
    Non sono necessariamente dei santi morti che entrarono più tardi nella città santa ma delle persone vive
    Il successo della predicazione avvenne, non subito dopo lar resurrezione di Gesù, ma dopo la venuta dello spirito santo, alla pentecoste, cioè 50 giorni dopo la pasqua e fu opera dello spirito santo, ma agì presso ebrei: lo stesso spirito santo spinse Giuseppe di Arimatea ad avere il coraggio di chiedere il corpo di Gesù.

    La prima cosa che pensarono e credettero Pietro e Giovanni vedendo la tomba vuota è che la Maddalena diceva il vero e che il corpo era stato portato via, poichè non avevano compreso i termini della questione della risurrezione


    Che l'interpretazione sia simbolica vale anche per:
    "e le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi che si erano addormentati furono levati" (si misero in piedi, resuscitarono)
    nelle tombe commemorative simboliche si trovano le persone che sono degne di essere ricordate da Dio, le persone comuni non assolutamente malvage; la tomba commemorativa non è un luogo fisico ma un luogo simbolico.
    Quelli che, in quanto santi a Dio si erano solo addormentati (simbolicamente) nella morte, sono i discepoli e apostoli , la cui opera era morta; essi si alzarono in piedi simbolicamente e spiritualmente
    "e alcune persone, uscendo (simbolicamente) fuori dalle tombe commemorative (le tradizioni dei farisei ecc. che abbellivano i sepolcri dei loro padri) dopo che egli era stato levato (è stata necessaria la resurrezione del Cristo) entrarono nella città santa (l'organizzazione di Dio) e divennero visibili a molti (iniziaro più tardi un' opera di predicazione pubblica)"
    Ricorda Giovanni 5:28 "viene l'ora in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori" e GV 11:25-26
    "dopo che egli era stato levato" (è stata necessaria la resurrezione del Cristo) "udranno la sua voce e verranno fuori"
    Il terremoto quindi sono degli ebrei e gentili morti spiritualmente che si pentono e i santi apostoli che simbolicamente resuscitano
    è riferito al versetto 54 "ma l'ufficiale dell'esercito e quelli che facevano con lui la guardia a Gesù quando videro il terremoto e le cose accadute provarono moltissimo timore e dissero: "certamente questo era i figlio di Dio" Gv 21:24
    hanno visto con gli occhi della mente
    Così ha visto anche uno dei ladroni al palo con Cristo
    Così hanno visto Giuseppe di Arimatea e Nicodemo GV 19:38-39

  • speculator
    00 26/10/2011 18:51
    circa "guarderanno a colui che hanno trafitto...e si batteranno il petto con dolore a causa di lui..", contrariamente a quando ho scritto, visto il riferimento alla morte di Giosia, quelli che guardano non sono gli arceri del faraone ma sono i fedeli servi di Giosia quindi di Gesù, e loro certo non hanno trafitto, cioè messo a morte Gesù come non avevano ammazzato Giosia , quindi quelli che si batteranno il petto sono i fedeli seguaci di Gesù, Giovanni tra i primi, come anche lo schiavo scrive.
    Non si riferisce quindi al pentimento di almeno due soldati romani.
  • dispensa.
    00 26/10/2011 20:13
    Re:
    speculator, 14/09/2011 22.30:

    Non è esatto tradurre sepolcro (tafos) per mnemeiwn che significa invece tomba commemorativa, dove l'elemento centrale è la commemorazione, il buon ricordo da parte di Dio, non un luogo di sepoltura.
    Egeirein può voler dire resuscitare (alzarsi in piedi=anastein) ma anche semplicemente alzarsi. Non c'è resurrezione senza alzarsi in piedi, come si vede dall'episodio di Tabita, negli Atti dove lei tornò in vita, si sedette sul letto "cataxein" e poi si alzò in piedi cioè resuscitò "anastein" . Anche nella resurrezione di Lazzaro il ritorno alla vita precede la risurrezione, che tecnicamente significa alzarsi in piedi :"Lazzaro (vivo quindi) vieni fuori"
    Se Gesù è il primogenito dai morti e prima di Gesù ci sono state diverse risurrezioni, significa che "primogenito dai morti" indica una risurrezione particolare forse per una vita eterna

    " la cortina del santuario si squarciò in due da cima a fondo"
    significa che la morte di Gesù permise le riconciliazione tra il tempio celeste (santissimo) e gli uomini approvati da Dio =Gesù= (parte terrena del tempio); La fine della separazione, come la rottura della cortina, avviene dall'alto (Geova) e si tratta di una rottura simbolica.
    quindi anche quanto segue: "e la terra tremò e i massi di roccia si spaccarono"
    probabilmente va interpretato simbolicamente, cioè che le persone normali (la terra) tremarono e quelle dure come massi di roccia divennero di animo diviso.
    (Non possiamo ignorare il profondo effetto che la morte di Gesù ebbe sui presenti)


    La chiave di lettura di tutta la scrittura di Matteo 27 sta nel considerare non un tornare in vita ma un alzarsi in piedi, cioè una risurrezione simbolica e un terremoto simbolico
    Da questo terremoto i fedeli si ripresero dopo la risurrezione di Gesù

    le tombe commemorative si aprirono e delle persone uscendo in mezzo alle tombe commemorative, dopo che egli era stato destato, entrarono nella città santa. Che nessuno sembra si sia accorto di nulla è contraddetto dal fatto stesso di questa discussione e dai cambiamenti delle persone riferiti dagli evangelisti e dalla evoluzione del cristianesimo
    La città santa non era più Gerusalemme ma quella città di giustizia che aveva risposto positivamente alla prima e alla seconda chiamata di Gesù (la chioccia), cioè i discepoli che formano insieme la città santa

    Il centurione ha avuto un qualche scombussolamento, e non è per caso che poi Giovanni parla di un discepolo (il centurione) che ha (controllato) e ha visto che Gesù era morto e queste cose, cosa che non spettava a Giovanni ma al centurione, centurione che solo può rendere testimonianza, e questo vuole dire che una terra (il centurione) sobbalzò;
    inoltre " guarderanno (controlleranno) a colui che hanno trafitto e si batteranno il petto con dolore a causa di lui "(Gesù) indica che ci furono almeno due soldati romani che controllarono e che si pentiro.

    I santi addormentati erano persone viventi, simbolicamente addormentate, mentre i giusti possono essere anche morti.
    Naturalmente si alzarono solo i santi che vollero alzarsi, non furono espusi dai sepolcri a pedate per forza
    Non sono necessariamente dei santi morti che entrarono più tardi nella città santa ma delle persone vive
    Il successo della predicazione avvenne, non subito dopo lar resurrezione di Gesù, ma dopo la venuta dello spirito santo, alla pentecoste, cioè 50 giorni dopo la pasqua e fu opera dello spirito santo, ma agì presso ebrei: lo stesso spirito santo spinse Giuseppe di Arimatea ad avere il coraggio di chiedere il corpo di Gesù.

    La prima cosa che pensarono e credettero Pietro e Giovanni vedendo la tomba vuota è che la Maddalena diceva il vero e che il corpo era stato portato via, poichè non avevano compreso i termini della questione della risurrezione


    Che l'interpretazione sia simbolica vale anche per:
    "e le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi che si erano addormentati furono levati" (si misero in piedi, resuscitarono)
    nelle tombe commemorative simboliche si trovano le persone che sono degne di essere ricordate da Dio, le persone comuni non assolutamente malvage; la tomba commemorativa non è un luogo fisico ma un luogo simbolico.
    Quelli che, in quanto santi a Dio si erano solo addormentati (simbolicamente) nella morte, sono i discepoli e apostoli , la cui opera era morta; essi si alzarono in piedi simbolicamente e spiritualmente
    "e alcune persone, uscendo (simbolicamente) fuori dalle tombe commemorative (le tradizioni dei farisei ecc. che abbellivano i sepolcri dei loro padri) dopo che egli era stato levato (è stata necessaria la resurrezione del Cristo) entrarono nella città santa (l'organizzazione di Dio) e divennero visibili a molti (iniziaro più tardi un' opera di predicazione pubblica)"
    Ricorda Giovanni 5:28 "viene l'ora in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori" e GV 11:25-26
    "dopo che egli era stato levato" (è stata necessaria la resurrezione del Cristo) "udranno la sua voce e verranno fuori"
    Il terremoto quindi sono degli ebrei e gentili morti spiritualmente che si pentono e i santi apostoli che simbolicamente resuscitano
    è riferito al versetto 54 "ma l'ufficiale dell'esercito e quelli che facevano con lui la guardia a Gesù quando videro il terremoto e le cose accadute provarono moltissimo timore e dissero: "certamente questo era i figlio di Dio" Gv 21:24
    hanno visto con gli occhi della mente
    Così ha visto anche uno dei ladroni al palo con Cristo
    Così hanno visto Giuseppe di Arimatea e Nicodemo GV 19:38-39




    non mi trovi daccordo sul terremoto simbolico nel momento che muore il Cristo, in quanto la cortina del tempio si squarciò a causa di esso, e le rocce si spaccarono, la terra tremò.

    Vi è un terremoto sia alla sua morte che alla sua risurrezione..e alla sua risurrezione non cera nessuno che poteva interpretarlo simbolicamente, il terremoto causato dall'angelo.

    E escludo a priori che lo facessero i soldati

    Proprio come il centurione romano nel momento che moriva non poteva di certo interpretarlo in tale senso, lo trovo assurdo.

    A parte il fatto che si dovrebbe capire che significato simbolico avrebbe tale terremoto.

    Cosa che invece spiega la reale rottura della cortina del tempio, a significare, e dunque testimoniare quella spirituale.

    Il santissimo è il luogo dei sacerdoti o del sommo sacerdote. la rottura non poteva rappresentare la riconciliazione, poichè non vi fu riconciliazione con la classe sacerdotale di allora. Era contaminato e Geova ruppe il patto con loro.

    Ira e terremoto, ira e risurrezione sono due aspetti chiave di Armaghedon..o dobbiamo fare pure di Armaghedon una simbologia ?

    Trovo simbolico l'alzarsi, nel senso di fuoriuscire di quei corpi dalle tombe, e chi li vide lo disse in città, così che poi fu raccolto come testimonianza riportata sui vangeli,quindi simbolico nel senso che prefigura la risurrezione dei santi nel giorno del gran terremoto come non vi è mai stato nella storia umana, solo in quella teorica dei dinosauri con cui si identificano i sistemi politici attuali.

    Secondo Ezechiele; il grande terremoto avrebbe fatto tremare non soltanto la terra, ma pure il genere umano e i volatili e i pesci del cielo. E il terremoto intorno a Cristo ne è prefigura.

    Massi cadeteci addosso è il giorno della loro ira l'ira dell'Agnello


    Ed escludo che a quei tempi vi era una terra simbolica.Ma soltanto il mare..la terra politica cristiana con corna di Agnello doveva ancora venire sulla scena di questo mondo a partire dall'apostasia degli agnelli cristiani
    ------------------------------------------------------------------------
    Vi è Gelosia da parte di qualcuno?? I farisei erano gelosi non riconoscendo in Cristo il Padre
    ------------------------------------------------------------

    ciao




    [Modificato da dispensa. 26/10/2011 21:12]
  • dispensa.
    00 26/10/2011 21:33
    P.S. Che cosa aveva visto il centurione che lo aveva intimorito?'

    Il terremoto simbolico?? [SM=g7350]


    Al ritorno di Cristo ci saranno i soldati a controllare se è morto o risorto, così che si batteranno il petto?



    e " guarderanno (controlleranno) a colui che hanno trafitto e si batteranno il petto con dolore a causa di lui" ?? Please???????????

    Che Caos

    Hai innestato la scrittura di Giovanni 19:37. con Matteo 24:30....Vacci piano con la fantasia!!!!

    Chi si batterà il petto sono le dodici tribù di Israele, ai quattro angoli della terra. Al ritorno di Cristo!!
    [Modificato da dispensa. 26/10/2011 21:34]
  • OFFLINE
    silvios64
    Post: 409
    Città: MILANO
    Età: 59
    00 27/10/2011 12:04
    Io non ci trovo niente di simbolico in questo racconto.
    L'evangelista ci racconta del terremoto e ci racconta della risurrezione di diverse persone sante che, dice l'evangelista, apparvero a molti in Gerusalemme.
    Mi sembra molto chiaro e per niente simbolico.

    Inoltre non è vero che non ci sono delle prove.

    Qualcuno di voi è mai andato al Santo Sepolcro a Gerusalemme ?
    Sotto il Golgota ci sono diversi scavi archelogici, ci sono diverse spaccature nella roccia, proprio esattamente sotto al buco della croce dove si ritiene sia stato crocifisso Gesù.
    Sono stati fatti degli studi e si sono datate quelle spaccature: sono certamente dovute a movimenti tellurici avvenuti proprio all'epoca di Gesù.

    Poi, ovviamente, non ci sono notai ... alla fine c'è sempre e solo la fede. Non servono certo le prove fisiche per credere o meno. Però ci sono anche queste.

    Devo dirvi che io, ogni volta che mi reco in quel posto, ho davvero la pelle d'oca. Chiudo gli occhi e mi sembra ancora di rivedere tutta la scena, quel terremoto, quelle guardie spaventate e poi quelle tombe scoperchiate intorno a Gerusalemme.
  • OFFLINE
    barnabino
    Post: 67.472
    00 27/10/2011 12:22
    Caro Silvio,


    L'evangelista ci racconta del terremoto e ci racconta della risurrezione di diverse persone sante che, dice l'evangelista, apparvero a molti in Gerusalemme. Mi sembra molto chiaro e per niente simbolico



    Infatti non è simbolico, è sul senso di quella "risurrezione" dalle tombe che si discute, si tratta della "risveglio dalla morte" o dell'uscita di corpi dalle tombe a causa del terremoto?

    La prima ipotesi creerebbe difficoltà rispetto ad altre dichiarazioni successive di Paolo, che sembra ignorare quest'episodio se si trattasse di "risveglio dalla morte". Strano che Paolo, che scrisse pochi anni dopo, non solo non ne fosse a conoscenza ma contraddirebbe la resurrezione dalla morte.


    Sono stati fatti degli studi e si sono datate quelle spaccature: sono certamente dovute a movimenti tellurici avvenuti proprio all'epoca di Gesù



    Si, che vi fosse un terremoto sono d'accordo anch'io, anche se francamente di questi studi non saprei dirti il significato.

    Shalom
    --------------------------------------------------------------------
    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • speculator
    00 27/10/2011 23:39


    A DISPENSA

    c'è un rapporto tra la morte di Gesù e quanto segue ma non è necessariamente di causa-effetto. Certo Gesù da morto non poteva fare miracoli o segni.

    "Seismos" significa scuotimento e 27:51 dice che la terra fu scossa e che i massi di roccia furono divisi come la cortina del tempio e le tombe commemorative furono aperte ecc. eccc. La passività di tutti questi verbi contrasta con l'attività di Geova col suo spirito in azione, non con l'attività della crosta terrestre

    28:4 " (quanto segue è collegato e a conferma di un grande terremoto iniziale, collegato con la discesa dell'angelo 28:2 ) "SI Per il timore di lui (dell'angelo) quelli che erano di guardia tremarono e divennero come morti". I soldati tremarono=la terra tremò. il verbo per i soldati che tremarono alla resurrezione è lo stesso al plurale di 27.51 la terra tremò. I soldati tremarono e poi svennero; svennero non per paura di un terremoto ma per la paura e l'azione di una forte potenza spirituale, quindi non materiale.

    La frase del centurione romano dopo il terremoto è "certamente costui era figlio di dio" non ha ragioni o cause materiali ma spirituali e simboliche.Un terremoto letterale non dà ragione per dichiarare Gesù figlio di dio, ma un terremoto simbolico all'interno dello spirito sotto l'azione dello spirito di dio si.

    QUOTE
    che si dovrebbe capire che significato simbolico avrebbe tale terremoto.

    RE La terra che è scossa indica una reazione prima passiva e poi reattiva dell'uomo e della società=terra sotto la forza in azione di dio.

    QUOTE
    Cosa che invece spiega la reale rottura della cortina del tempio, a significare, e dunque testimoniare quella spirituale.

    RE La rottura di una tenda spirituale è il fatto ed il significato e Gesù è colui che per primo ha passato questa cortina (PAOLO ebrei 6:1919 Questa [speranza] noi l’abbiamo come un’àncora per l’anima, sicura e ferma, ed essa penetra dentro la cortina, 20 dove un precursore è entrato a nostro favore, Gesù, che è divenuto sommo sacerdote alla maniera di Melchisedec per sempre. 9:11-12 11 Comunque, quando Cristo venne come sommo sacerdote delle buone cose adempiute, attraverso la tenda più grande e più perfetta non fatta con mani, cioè non di questa creazione, 12 entrò una volta per sempre nel luogo santo, no, non con sangue di capri e di giovani tori, ma col proprio sangue, e ottenne [per noi] una liberazione eterna.9:24-26 24 Poiché Cristo entrò non in un luogo santo fatto con mani, che è una copia della realtà, ma nel cielo stesso, per comparire ora dinanzi alla persona di Dio per noi. 25 E non è per offrire se stesso spesso, come in realtà il sommo sacerdote entra nel luogo santo di anno in anno con sangue non suo. 26 Altrimenti, egli avrebbe dovuto soffrire spesso dalla fondazione del mondo. Ma ora si è manifestato una volta per sempre al termine dei sistemi di cose per togliere il peccato per mezzo del sacrificio di se stesso6 ); la rottura di una tenda materiale, anche se del tempio, mi sembra meno o poco sigificativa proprio perchè come scrivi tale rottura non poteva rappresentare la riconciliazione, poichè non vi fu riconciliazione con la classe sacerdotale di allora. Era contaminato e Geova ruppe il patto con loro;
    ma in quel momento contava la riconcilizione dell'uomo=Gesù con Dio.

    QUOTE
    Ira e terremoto, ira e risurrezione sono due aspetti chiave di Armaghedon..o dobbiamo fare pure di Armaghedon una simbologia ?

    REI In Rivelazione o apocalisse i vari terremoti sono stati interpratati simbolicamente nel libro Rivelazione ...
    Harmaghedon è certamente un luogo simbolico e l'ira di Geova non è certo una cosa materiale che si esprime coi terremoti letterali e le disgrazie ma, per cambiare finalmente, coi terremoti simbolici e con le grazie.

    QUOTE
    Trovo simbolico l'alzarsi, nel senso di fuoriuscire di quei corpi dalle tombe, e chi li vide lo disse in città, così che poi fu raccolto come testimonianza riportata sui vangeli,quindi simbolico nel senso che prefigura la risurrezione dei santi nel giorno del gran terremoto come non vi è mai stato nella storia umana, solo in quella teorica dei dinosauri con cui si identificano i sistemi politici attuali.
    RE i santi sono già resuscitati dopo il 1914 in grande numero e sono in cielo e non ci sono stati terremoti fisici sulla terra, mentre giustamente parli della risurrezione già avvenuta della bestia politica ferita mortalmente, Inoltre in rivelazione i due testimoni sono resuscitati, in seenso simbolico.


    QUOTE
    Massi cadeteci addosso è il giorno della loro ira l'ira dell'Agnello
    RE significa che si rifugeranno nelle loro organizzazioni pesanti come macigni inverche che nel cristo.

    QUOTE
    Ed escludo che a quei tempi vi era una terra simbolica.Ma soltanto il mare..la terra politica cristiana con corna di Agnello doveva ancora venire sulla scena di questo mondo a partire dall'apostasia degli agnelli cristiani

    RE Isaia 1:2 24:17-20 2:19-21 11:4

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    Vi è Gelosia da parte di qualcuno?? I farisei erano gelosi non riconoscendo in Cristo il Padre
    ------------------------------------------------------------
    RE dicono le scritture che erano gelosi perchè sapevano era il figlio e a lu ispettava la terra (parabola dei coltivatori)

    P.S. Che cosa aveva visto il centurione che lo aveva intimorito?'
    RE Non lo so ma so che lo spirito di Geova in azione dopo la morte di Cristo (non un terremoto) era qualcosa che gli fece dire: "certamente costui era figlio di dio"

    circa "guarderanno a colui che hanno trafitto...e si batteranno il petto con dolore a causa di lui..", contrariamente a quando ho scritto, visto il riferimento alla morte di Giosia, quelli che guardano non sono gli arceri del faraone ma sono i fedeli servi di Giosia quindi di Gesù, e loro certo non hanno trafitto, cioè messo a morte Gesù come non avevano ammazzato Giosia , quindi quelli che si batteranno il petto sono i fedeli seguaci di Gesù, Giovanni tra i primi, come anche lo schiavo scrive.
    Non si riferisce quindi al pentimento di almeno due soldati romani.

    Non ho dubbio che il compito di stabilire che Gesù era morto era del centurione cui era affidata la procedura e non di Giovanni; Ciò acquisito Giovanni 19:34 descrive " e uno dei soldati gli forò il fianco con la lancia e imediatamente ne usci sangue e acqua": il versetto seguente parla di chi ha visto e ha reso testimonianza (al riguardo) (e rende testimonianza (ora) perchè) la sua testimonianza è vera. Di conseguenza Giovanni e Maria potevano battersi il petto con dolore perchè era morto come il re Giosia.

    SILVIO 64
    quote Io non ci trovo niente di simbolico in questo racconto
    Re non trovi niente di simbolico in cosa avviene immediatamente
    dopo la morte di Gesù?

    BARNABINO
    QUOTE risveglio dalla morte o dell'uscita di corpi dalle tombe a causa del terremoto?
    RE I corpi che escono dalla tomba è irrilevante e francamente mi fa schifo
    il risveglio dalla morte è in cointraddizione con Paolo
    Quindi non è nè l'uno nèl'altro..
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    PARIGI23
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    00 28/10/2011 13:27
    Re:
    silvios64, 27/10/2011 12.04:

    Io non ci trovo niente di simbolico in questo racconto.
    L'evangelista ci racconta del terremoto e ci racconta della risurrezione di diverse persone sante che, dice l'evangelista, apparvero a molti in Gerusalemme.
    Mi sembra molto chiaro e per niente simbolico.





    Se ci fu resurrezione di persone sante significa che avrebbero dovute essere conosciute e nominate,ma nè nei vangeli nè negli atti e neanche nelle lettere paoline se ne ha traccia.
    Mi oriento verso lo scaraventare dei corpi defunti,anche se non capisco perchè santi
  • Aquila-58
    00 28/10/2011 22:32
    Re: Re:
    PARIGI23, 28/10/2011 13.27:




    Se ci fu resurrezione di persone sante significa che avrebbero dovute essere conosciute e nominate,ma nè nei vangeli nè negli atti e neanche nelle lettere paoline se ne ha traccia.
    Mi oriento verso lo scaraventare dei corpi defunti,anche se non capisco perchè santi



    I santi, gli hagiois, in epoca neotestamentaria, erano i fedeli, i credenti in Cristo, non persone "canonizzate post mortem"...per cui i corpi dei santi sbalzati fuori dalle tombe altri non erano che credenti in Cristo che erano già morti....


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    PARIGI23
    Post: 1.527
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    00 30/10/2011 16:18
    Re: Re: Re:
    Aquila-58, 28/10/2011 22.32:



    I santi, gli hagiois, in epoca neotestamentaria, erano i fedeli, i credenti in Cristo, non persone "canonizzate post mortem"...per cui i corpi dei santi sbalzati fuori dalle tombe altri non erano che credenti in Cristo che erano già morti....






    [SM=g28002]
  • dispensa.
    00 30/10/2011 17:09
    Re:
    [QUOTE:113967529=speculator, 27/10/2011 23.3


    La frase del centurione romano dopo il terremoto è "certamente costui era figlio di dio" non ha ragioni o cause materiali ma spirituali e simboliche.Un terremoto letterale non dà ragione per dichiarare Gesù figlio di dio, ma un terremoto simbolico all'interno dello spirito sotto l'azione dello spirito di dio si.



    Si lo ha reso un burattino convincendolo per ipnosi!!

    assolutamente assurdo

    Vuoi far credere che il terremoto era dovuto all'azione dello spirito santo, quindi da quando Cristo aveva iniziato l'opera della sua predicazione era sufficiente che passasse tra le gente per provocare i loro un terremoto simbolico, senza necessità di fare miracoli o altro, quindi la gente vedendolo passare diceva intimorita " veramente questi è il figlio di Dio. Maaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Oppure in rivelazione i re della terra vedendo chissà che cosa intimoriti esclamavano : è il giorno dell'ira dell'agnello!

    Non ci siamo proprio e se non riesci a comprendere l'irrealtà di quello che scrivi, io passo per quello che prende in giro, quando in realtà mi chiedo se veramente ci credi a quello che scrivi o mi stai prendendo in giro.

    Ad ogni modo se è la tua idea, io non commento più il resto perchè non voglio essere ritenuto sarcastico.

    Se le tue motivazioni sono sincere, io rispetto le tue intenzioni, ma in quanto alle tue idee, a questo punto non non posso ritenermi responsabile.

    Cordiali saluti
    [Modificato da dispensa. 30/10/2011 17:10]
  • speculator
    00 30/10/2011 23:42
    QUOTE
    Si lo ha reso un burattino convincendolo per ipnosi!!
    assolutamente assurdo
    RE
    Gesù 'ha convinto il centurione col suo comportamento sotto tortura e insegnamento, per esempio "perdona loro pewrchè non sanno quello che fanno" come convince noi ora senza miracoli. Gesù convinceva principalmente per l'amore che aveva per Geova, e i miracoli mostravano l'amore per il prossimo.
    Nel caso di Natanaele gli disse: Ecco un vero israelita dove non c'è nessun inganno" e poi "quando eri sotto il fico ti ho visto"; questo è stato sufficiente che Natanaele dicesse "tu sei il re di Israele". Non viene riportato nessun miracolo, ma "tu hai creduto perchè ti ho detto che ti ho visto sotto il fico tu credi ????".
    Anche di discepoli del Battista seguirono Gesù perchè Giovanni aveva detto "questi è l'agnello dio che toglie e peccati del mondo" Nessun miracolo.

    QUOTE
    Se ci fu resurrezione di persone sante significa che avrebbero dovute essere conosciute e nominate,ma nè nei vangeli nè negli atti e neanche nelle lettere paoline se ne ha traccia.

    RE
    Si racconta bene nei vangeli che tutti lo hanno abbandonato e Pietro l'ha rinnegato tre volte. la situazione della predicazione dopo la morte era simile a quella degli unti prigionieri durante la grande guerra della bestia, la predicazione era morta. tutti i discepoli furono scossi e si ripresero completamente quando Tommaso mise io dito nelle piaghe.

    QUOTE
    Vuoi far credere che il terremoto era dovuto all'azione dello spirito santo, quindi da quando Cristo aveva iniziato l'opera della sua predicazione era sufficiente che passasse tra le gente per provocare i loro un terremoto simbolico, senza necessità di fare miracoli o altro, quindi la gente vedendolo passare diceva intimorita " veramente questi è il figlio di Dio. Maaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    RE
    come dici un terremoto subito dopo al morte di Gesù non era letterale e se anche lo fosse non è una coincidenza casuale dei movimenti della terra con la morte.
    Gesù predicando faceva più di un terremoto simbolico, addirittura resuscitava i morti simbolici:
    "Viene l'ora ed è questa in cui i morti udranno la parola del figlio dell'uomo e quelli che hanno prestato ascolto vivranno"
    "doveter nascere di nuovo"
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 30/10/2011 23:49

    la frase del centurione romano dopo il terremoto è "certamente costui era figlio di dio" non ha ragioni o cause materiali ma spirituali e simboliche.Un terremoto letterale non dà ragione per dichiarare Gesù figlio di dio, ma un terremoto simbolico all'interno dello spirito sotto l'azione dello spirito di dio si



    Ma il centurione disse "figlio di Dio" o "figlio di un dio"?

    Shalom [SM=g2037509]
    --------------------------------------------------------------------
    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • dispensa.
    00 31/10/2011 10:55
    Re:
    speculator, 30/10/2011 23.42:

    QUOTE
    Si lo ha reso un burattino convincendolo per ipnosi!!
    assolutamente assurdo
    RE
    Gesù 'ha convinto il centurione col suo comportamento sotto tortura e insegnamento, per esempio "perdona loro pewrchè non sanno quello che fanno" come convince noi ora senza miracoli. Gesù convinceva principalmente per l'amore che aveva per Geova, e i miracoli mostravano l'amore per il prossimo.
    Nel caso di Natanaele gli disse: Ecco un vero israelita dove non c'è nessun inganno" e poi "quando eri sotto il fico ti ho visto"; questo è stato sufficiente che Natanaele dicesse "tu sei il re di Israele". Non viene riportato nessun miracolo, ma "tu hai creduto perchè ti ho detto che ti ho visto sotto il fico tu credi ????".
    Anche di discepoli del Battista seguirono Gesù perchè Giovanni aveva detto "questi è l'agnello dio che toglie e peccati del mondo" Nessun miracolo.

    QUOTE
    Se ci fu resurrezione di persone sante significa che avrebbero dovute essere conosciute e nominate,ma nè nei vangeli nè negli atti e neanche nelle lettere paoline se ne ha traccia.

    RE
    Si racconta bene nei vangeli che tutti lo hanno abbandonato e Pietro l'ha rinnegato tre volte. la situazione della predicazione dopo la morte era simile a quella degli unti prigionieri durante la grande guerra della bestia, la predicazione era morta. tutti i discepoli furono scossi e si ripresero completamente quando Tommaso mise io dito nelle piaghe.

    QUOTE
    Vuoi far credere che il terremoto era dovuto all'azione dello spirito santo, quindi da quando Cristo aveva iniziato l'opera della sua predicazione era sufficiente che passasse tra le gente per provocare i loro un terremoto simbolico, senza necessità di fare miracoli o altro, quindi la gente vedendolo passare diceva intimorita " veramente questi è il figlio di Dio. Maaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    RE
    come dici un terremoto subito dopo al morte di Gesù non era letterale e se anche lo fosse non è una coincidenza casuale dei movimenti della terra con la morte.
    Gesù predicando faceva più di un terremoto simbolico, addirittura resuscitava i morti simbolici:
    "Viene l'ora ed è questa in cui i morti udranno la parola del figlio dell'uomo e quelli che hanno prestato ascolto vivranno"
    "doveter nascere di nuovo"




    vedi caro speculator mi limito a farti riflettere solo a questo, la risurrezione dei morti simbolici, non apparteneva a quelle opere che servivano al Cristo per testimoniare il Padre, in quanto diceva, che se non credete alle mie parole, credete alle opere che provengono dal Padre, ma i farisei invece li attribuivano a satana così bestemmiando contro l'opera dello spirito santo, e l'opera dello spirito santo non erano solo parole ma potenza, ora come miracolo, ora come vento, ora come terremoto, ora come acqua tramutata in vino.

    Ora dimmi di grazia quale terremoto simbolico avvenne nel momento che Cristo moriva??

    Risuscitava qualcuno in senso simbolico???? Quando in realtà in quel momento perfino Pietro e gli altri apostoli persero la fede??

    Inoltre non vi è nessuna risurrezione di morti simbolici, perchè se risurrezione fosse, significherebbe che tali morti erano in un primo momento vivi spiritualmente come cristiani, e che essendo morti, poi risuscitarono in senso spirituale.

    Questo contraddice lo stesso pensiero di Cristo, perchè in Cristo in quel momento si nasceva di nuovo, e non che si ritornava alla vita come immagine di Lui cristiana.

    Ti impunti a interpretare l'uscita di quei corpi dalle loro tombe come risurrezione letterale o spirituale, quando non era il tempo.

    Se tali morti fossero stati simbolici, essi vennero alla vita alla morte di Cristo, quando viceversa tutte le pecore furono disperse, e per così dire morirono?? E stavano nei cimiteri??

    E in quanto all'ufficiale che cosa vide che gli fa esclamare, : questo era veramente figlio di Dio??

    La risurrezione spirituale dei morti simbolici?? Dove ce la vedi, please??

    E questa perchè mai doveva incutere timore nei soldati??

    O piuttosto fu perchè videro il terremoto e lo associarono alla morte di Gesù, perchè dovette essere qualcosa di veramente singolare, dalle caratteristiche non usuali; infatti in qualsiasi terremoto le pietre non si spaccano, tanto più se accompagnati dal buio letterale che poteva significare la vittoria delle tenebre, il morso del serpente al calcagno di Cristo .

    ma tu ci credi realmente che una risurrezione simbolica, per altro fuori luogo e tempo; della massa, poteva far dire ai soldati: abbiamo visto un terremoto..videro il terremoto e le cose accadute solo allora?? E perchè non lo vedevano quando Cristo era vivo e faceva risorgere e nascere la gente??

    E non allora che come morto era impotente nella morte??

    Piuttosto quando l'ufficiale vide che era spirato in queste circostanze, descritte prima, quali terremoto, oscurità, cortina squarciata, solo allora disse quelle parole

    Ma parte dei segni che accompagnarono la morte di Cristo, con la potenza divina, poterono essere osservati solo dopo..e questa è la levata di quei morti dalle tombe, che fu solo per l'opera successiva di chi li vide. Sempre che tutto ciò non sia stata una aggiunta posteriore.


    Ma cosa poteva mai voler dire tale fenomeno anche [/G]in senso spirituale o simbolico?? Cioè come segno a cosa poteva servire?

    Probabilmente per farci comprendere che la morte di Cristo è l'anticamera per la risurrezione dei santi, e il loro accesso nei cieli; questo figurato dalla espulsione di quelle persone sante che li rappresentarono soltanto, come Davide , Giosuè, Aronne..ecc.. essi pur non destinati per il cielo, rappresentano comunque quelli che saranno risorti per tale scopo.
    E che pertanto la distruzione della cortina letterale possiamo interpretarla in collegamento a questa medesima inscenata della risurrezione.

    Non vera risurrezione, ma levata di corpi fuori dalle loro tombe, questo come segno, perchè serve soltanto a testimoniare la allora futura risurrezione sia di Cristo che successivamente dei suoi eletti, oltre che di quella terrena rispetto ad Abraamo, Isacco Giacobbe, essendo Dio l'Iddio dei viventi e non dei morti...cioè se pur morti, è come se non lo fossero perchè per Dio non sono morti nella sua mente. Ma la loro vita è così conservata nei cieli, e dai cieli del santissimo ridata attraverso la rottura della cortina, grazie alla morte di Cristo.

    -----------------------------------------------------------------
    Figlio di Dio o Figlio di un dio??

    Un ufficiale comandava i quattro soldati che misero a morte Gesù. (Gv 19:23) Questo centurione probabilmente era presente quando fu discussa davanti a Pilato l’affermazione fatta da Gesù di essere il Figlio di Dio. (Gv 19:7) Osservando il processo e le circostanze in cui Gesù fu messo al palo, come pure i fenomeni miracolosi che ne accompagnarono la morte, “l’ufficiale dell’esercito glorificava Dio”, dicendo: “Realmente quest’uomo era giusto”. “Certamente questo era il Figlio di Dio”. (Lu 23:47; Mt 27:54) Fu senz’altro da lui che Pilato si informò se Gesù era morto, prima di consegnare il corpo per la sepoltura. — Mr 15:44, 45.




    [Modificato da dispensa. 31/10/2011 11:33]
  • dispensa.
    00 31/10/2011 16:46
    Re: Re:
    Mi scuso per la poca scorrevolezza di prima, pertanto riprendo la risposta in una chiave di lettura più chiara


    vedi caro speculator voglio limitarmi a farti riflettere solo su questo aspetto e il relativo stretto indispensabile.

    Nota bene che la pretesa risurrezione dei morti simbolici, non apparteneva a quelle opere che servivano al Cristo per testimoniare il Padre, in quanto egli diceva, che ; " se non credete alle mie parole, credete alle opere che provengono dal Padre"; e la risurrezione letterale era una di queste convincenti manifestazioni.

    Invece i farisei li attribuivano a satana così bestemmiando contro l'opera dello spirito santo, e l'opera dello spirito santo non erano solo parole ma potenza, ora come miracolo, ora come vento, ora come terremoto, ora come acqua tramutata in vino.

    Ora dimmi di grazia quale terremoto simbolico avvenne nel momento che Cristo moriva??

    Mentre che era sul palo forse che Risuscitava qualcuno sia in senso simbolico che letterale???? Quando in realtà in quel momento perfino Pietro e gli altri apostoli persero la fede??

    Inoltre non riflettiamo che non possiamo discutere, come fanno i cattolici; di risurrezione simbolica, perchè se risurrezione vi fosse stata in tal senso simbolico, ciò avrebbe comportato che tali morti erano in un primo momento vivi spiritualmente come cristiani, e che essendo morti spiritualmente, poi risuscitarono in senso spirituale.

    Ma Questo contraddice lo stesso pensiero di Cristo, perchè in Cristo in quel momento si nasceva di nuovo, e non che si ritornava alla vita come immagine di Lui cristiana.

    Ti impunti a interpretare l'uscita di quei corpi dalle loro tombe come risurrezione letterale o spirituale, collocandola fuori dai tempi e dai fatti inerenti alla morte del Signore.

    Ad ogni modo se tali morti fossero stati simbolici, pensi che essi venivano alla vita alla morte di Cristo, quando viceversa nei fatti abbiamo che tutte le pecore furono disperse, e per così dire morirono?? E ti pare possibile che i morti simbolici stessero all'interno di un cimitero?? Suvvia non scherziamo.

    E in quanto all'ufficiale che cosa vide che gli fa esclamare, : questo era veramente il Figlio di Dio??

    La risurrezione spirituale dei morti simbolici?? Dove ce la vedi in quel momento, please??

    E questa perchè mai doveva incutere timore nei soldati??

    O piuttosto fu perchè videro il terremoto e lo associarono alla morte di Gesù, perchè dovette essere qualcosa di veramente singolare, dalle caratteristiche non usuali; il fatto che le pietre si spaccarono, ma Gerusalemme non venne distrutta rasa ala suolo; tanto più poi che preceduto dal buio letterale, e che poteva significare la vittoria delle tenebre, il morso del serpente al calcagno di Cristo .

    A questo punto tu ci credi realmente che una risurrezione simbolica, per altro fuori luogo e tempo; della massa; poteva far dire ai soldati: abbiamo visto un terremoto??..O piuttosto videro realmente terremoto e le cose accadute solo allora, in quel particoalre frangente??
    Ma se l'intendessimo come dici tu, perchè tale terremoto non lo vedevano quando Cristo era vivo e faceva risorgere e nascere la gente??

    E non allora che come morto era impotente nella morte??

    In realtà quando l'ufficiale vide che era spirato in queste circostanze, descritte prima, quali terremoto, oscurità, cortina squarciata, solo allora disse quelle parole, e non prima, perchè sfido che nessun terremoto simbolico o una risurrezione simbolica poteva incutergli timore o fargli dire tanto

    In ogni caso parte dei segni che accompagnarono la morte di Cristo, con la potenza divina del Padre, poterono essere osservati solo dopo..e questa è la levata di quei morti dalle tombe, che certamente fu descritta solo successivamente da chi li vide in un secondo tempo. Sempre che tutto ciò non sia stata una aggiunta posteriore.


    Comunque chiedendoci a cosa poteva mai voler dire tale fenomeno anche [/G]in senso spirituale o simbolico. Cioè come segno a cosa poteva servire;probabilmente fu per farci comprendere che la morte di Cristo è l'anticamera per la risurrezione dei santi, e il loro accesso nei cieli; questo figurato dalla espulsione di quelle persone sante che li rappresentarono soltanto, questi potendo essere chiunque, come Geremia, Davide , Giosuè, Aronne..i vari profeti ecc..
    Tutti questi pur non destinati per il cielo, rappresentano comunque quelli che saranno risorti per tale scopo.
    E che pertanto la distruzione della cortina letterale possiamo interpretarla in collegamento a questo medesimo particolare aggiunto della levata di quei corpi dalle loro tombe.

    Ma non intesa come vera risurrezione letterale, o simbolica nel senso che vuoi dargli tu; ma levata di corpi fuori dalle loro tombe, questo come segno, perchè poteva servire principalmente a testimoniare la allora futura risurrezione sia di Cristo, che successivamente dei suoi eletti, oltre che di quella terrena riguardo Abraamo, Isacco Giacobbe, essendo Dio l'Iddio dei viventi e non dei morti...cioè se tutti questi pur morti, è come se non lo fossero perchè per Dio non sono morti nella sua mente. Ma la loro vita è così conservata nei cieli, e dai cieli del santissimo ridata attraverso la rottura della cortina, grazie alla morte di Cristo.

    -----------------------------------------------------------------
    Figlio di Dio o Figlio di un dio??

    Un ufficiale comandava i quattro soldati che misero a morte Gesù. (Gv 19:23) Questo centurione probabilmente era presente quando fu discussa davanti a Pilato l’affermazione fatta da Gesù di essere il Figlio di Dio. (Gv 19:7) Osservando il processo e le circostanze in cui Gesù fu messo al palo, come pure i fenomeni miracolosi che ne accompagnarono la morte, “l’ufficiale dell’esercito glorificava Dio”, dicendo: “Realmente quest’uomo era giusto”. “Certamente questo era il Figlio di Dio”. (Lu 23:47; Mt 27:54) Fu senz’altro da lui che Pilato si informò se Gesù era morto, prima di consegnare il corpo per la sepoltura. — Mr 15:44, 45.







    [Modificato da dispensa. 31/10/2011 16:49]
  • speculator
    00 31/10/2011 23:14
    BARNABINO
    QUOTE Ma il centurione disse "figlio di Dio" o "figlio di un dio"?

    RE Mt 27:54 traduzione del nuovo mondo "ma l'ufficiale dell'esercito e quelli che facevano con lui la guardia....dissero 'certamente questo era il figlio di dio'"
    Marco 15:39" .....il centurione.....disse 'veramente quest'uomo era figlio di dio"
    Luca 23:47".....il centurione...diede gloria a dio dicendo 'veramente quest'uomo era giusto'

    DISPENSA

    QUOTE
    Gesù diceva, che se non credete alle mie parole, credete alle opere che provengono dal Padre

    RELe opere erano necessarie in secondo tempo, se non conoscevano e non credevano alle parole mentre noi e altri non crediamo per le opere, cioè per visione, ma per le parole
    Le risurrezioni simboliche non erano per testimoniare il padre ma una seguivano in conseguenza della fede nel padre e richiedevano non solo essere vivi spiritualmente ma anche alzarsi in piedi spiritualmente

    QUOTE
    'opera dello spirito santo non erano solo parole ma potenza, ora come miracolo, ora come vento, ora come terremoto, ora come acqua tramutata in vino.

    RE
    sono d'accordo

    QUOTE
    Ora dimmi di grazia quale terremoto simbolico avvenne nel momento che Cristo moriva??

    RE Non terremoto ma Matteo "la terra fu scossa". Luca Marco e Giovanni non parlano di terremoto
    La terra che è scossa indica una reazione prima passiva e poi reattiva dell'uomo e della società=terra sotto la forza in azione di dio.

    QUOTE
    Risuscitava qualcuno in senso simbolico???? Quando in realtà in quel momento perfino Pietro e gli altri apostoli persero la fede??
    RE La loro fede fu scossa dalla morte e fu provata ma non la persero completamente

    QUOTE
    Inoltre non vi è nessuna risurrezione di morti simbolici, perchè se risurrezione fosse, significherebbe che tali morti erano in un primo momento vivi spiritualmente come cristiani, e che essendo morti, poi risuscitarono in senso spirituale.

    RE
    Matteo 27:54 dice che i santi erano (non erano morti) ma caduti in sonno e che furono rimessi in su; spiegami come dei cadaveri buttati fuori dalle tombe letterali potevano essere rimessi in su, al massimo erano rimessi in giù ...sulla terra. Quindi si tratta di una risurrezione per stare in piedi e non per ammorbare la terra coi cadaveri.

    QUOTE Questo contraddice lo stesso pensiero di Cristo, perchè in Cristo in quel momento si nasceva di nuovo, e non che si ritornava alla vita come immagine di Lui cristiana.
    RE Non capisco

    QUOTE
    Se tali morti fossero stati simbolici, essi vennero alla vita alla morte di Cristo, quando viceversa tutte le pecore furono disperse, e per così dire morirono?? E stavano nei cimiteri??
    RE Questi fedeli apostoli scossi dalla morte,essendo il pastore percosso, si dispersero e come pecore senza pastore erano destinate alla morte, e si addormentarono. Però stavano nelle tombe commemorative, cioè nella memoria di Geova. Ma alla morte del Cristo, come nel caso di Nicodemo e Giuseppe di Arimatea e Giovanni apostolo, la Maddalena si ripresero

    QUOTE
    E in quanto all'ufficiale che cosa vide che gli fa esclamare, : questo era veramente figlio di Dio??
    RE
    Luca dice che l'ufficiale poichè aveva visto quello che era accaduto cominciò a glorificare dio dicendo che era figlio di dio; e Luca non parla di nessun movimento della terra
    Marco non parla di una terra che è scossa eppure dice che l'ufficiale disse che era figlio di dio quando vide che era spirato in tali circostanze
    Matteo dice che l'ufficiale dell'esercito e quelli che facevano la guardia con lui si Gesù quando videro il sisma (o scuotimento) e le cose accadute ebbero molta paura dicendo 'veramente questo era figlio di dio'

    QUOTE
    La risurrezione spirituale dei morti simbolici?? Dove ce la vedi, please??

    RE si tratta di un alzarsi in piedi un riprendere le forze di viventi addormentati (nelle tombe commemorative di Geova) spirituali= di discepoli

    QUOTE
    E questa perchè mai doveva incutere timore nei soldati??
    RE forse si vergognavano dell'ingiustizia che sapevano di aver fatto e temevano la reazione dei discepoli.

    QUOTE
    ma tu ci credi realmente che una risurrezione simbolica, per altro fuori luogo e tempo; della massa, poteva far dire ai soldati: abbiamo visto un terremoto..videro il terremoto e le cose accadute solo allora?? E perchè non lo vedevano quando Cristo era vivo e faceva risorgere e nascere la gente??
    RE Spiegami perchè fuori luogo e tempo ?
    Si possono essere spaventati dal grande cordoglio dei presenti alla morte di Gesù
    Non lo vedevano quando era vivo perchè lui vivo c'era sempre una speranza per i discepoli

    QUOTE
    E non allora che come morto era impotente nella morte??
    RE Hanno visto il cambiamento nelle persone e in loro stessi alla morte di Gesù.

    QUOTE
    Piuttosto quando l'ufficiale vide che era spirato in queste circostanze, descritte prima, quali terremoto, oscurità, cortina squarciata, solo allora disse quelle parole
    RE L'ufficiale non poteva sapere che la cortina del tempio era stata squarciata

    QUOTE
    Ma parte dei segni che accompagnarono la morte di Cristo, con la potenza divina, poterono essere osservati solo dopo..e questa è la levata di quei morti dalle tombe, che fu solo per l'opera successiva di chi li vide. Sempre che tutto ciò non sia stata una aggiunta posteriore.

    RE Mi pare che tu dica di segni osservabili a posteriori, dopo. Io sostengo che i segni sono immediati alla morter di Gesù. Mi pare più accettabile.


    risponderò al resto un altro giorno ciao.

  • dispensa.
    00 01/11/2011 08:27

    RE si tratta di un alzarsi in piedi un riprendere le forze di viventi addormentati (nelle tombe commemorative di Geova) spirituali= di discepoli



    caro speculator stiamo ripetendo le stesse cose.

    Si alzavano all'impiedi quando fu il momento che gli cascarono le braccia??

    Sei alquanto incoerente in tutta la spiegazione, e credimi poco credibile, inverosimile.


    Matteo 27:54 dice che i santi erano (non erano morti) ma caduti in sonno e che furono rimessi in su; spiegami come dei cadaveri buttati fuori dalle tombe letterali potevano essere rimessi in su, al massimo erano rimessi in giù ...sulla terra. Quindi si tratta di una risurrezione per stare in piedi e non per ammorbare la terra coi cadaveri.



    Ma non lo comprendi che sei contraddittorio e fuori tempo??

    Quindi gli apostoli furono messi giù, quando furono messi su???????????????????????????????

    E lasciamo perdere il resto.

    Senti, adesso ascolta la mia di fantasia

    Cortina = sepolcro= battesimo di morte= patto della legge = cielo.

    Se non si rompeva la cortina, cioè il sepolcro, quei morti non potevano uscire venire alla luce, rompendosi il cielo del loro sepolcro.

    Se il patto della legge non era rotto con i farisei, ciò avendo creato una mancanza, l'offerta sarebbe vento meno ai gentili.

    E IL SACRO SEGRETO consiste in ciò; in questo caso non trasmesso da volontà umana, perché secondo me esula dalla comprensione dello stesso scrittore evangelico, che crede di aver accostato i due fenomeni per caso.

    Dalle acque del diluvio uscirono fuori i morti viventi,ed essi morendo nella carne e continuando a vivere come spiriti, andarono nei cieli.

    Nel 1914, nei cieli avvenivano come degli squarci ( cortina, tombe) da cui viceversa vennero scagliati tutti questi in questo mondo terreno di giudizio mortale, che è la terra, considerata sotto questo punto di vista come luogo sepolcrale.

    Questi morti viventi angelici sono parodia di tutti quei santi apostati che essendo morti nella carne sono fatti rivivere in spirito da questi angeli nei cieli per regnare a nome loro, cioè di tali uomini, cioè in generale a nome della causa apostata umana; nei cieli, ma in opposizione a Gesù o Michele.
    Proprio come è stato sulla terra.

    Ma a quel punto avvenne la definitiva rottura con gli apostati angelici, santi sacerdoti di una Gerusalemme apostata.

    E io ero uno di questi, come santo così preordinato secondo apostasia.

    Ma dalle acque del diluvio; cioè del battesimo di morte, vedi Romani 6:3; e 2 Pietro 3:19-22; venne fuori il morto vivente, (i morti viventi), cioè un nuovo tipo di morti viventi; cioè i cristiani; morti nella carne, in Cristo, e non più negli angeli ribelli.

    Cioè loro non essendo più Uno con i ribelli, come angeli materializzati mediante possessione spiritica, ( sempre io prima come rappresentate involontario).
    Avviene così una sostituzione di essi nei cieli, perchè sostituiti come classe da tali candidati, da questi morti viventi, essi fuoriuscendo dalla tomba perchè preordinati, almeno come classe; per vivere nei cieli in sostituzione di quegli ex figli di Dio.

    Io credo appartenervi dall'età di 15 anni, quando ancora non conoscevo nemmeno il grande Dio, YHWH, Geova.Perchè sto attingendo pure da quell'età.

    Ma secondo la carne avviene pure la fuoriuscita di una altra classe sempre in sostituzione , però secondo la carne; di quegli angeli ribelli che volevano vivere sulla terra, e cioè la risurrezione dei morti viventi affinchè vivano in eterno loro sulla terra.

    ma differentemente dal sottoscritto come parte della classe, almeno soltanto in rappresentanza di quelli viventi, non vengono alla vita in un batter d'occhio, ma solo dopo i tre giorni, forse tre millenni.

    Poichè in ogni caso occorrevano millenni per rimediare alle piaghe o ferite al calcagno causate dal serpente.

    Piaghe, ferite da decubito di tre giorni letterali, forse tre millenni, giorni come millenni.

    Quei morti fuoriusciti dalla tomba erano soltanto in rappresentazione di ciò, e non potevano essere vivi nella carne, allora.

    Ma lo sono quelli che ne sono i loro testimoni, come morti viventi; secondo la sottintesa speranza posta dalla simbolica letterale fuoriuscita dei primi dai sepolcri.

    E la medesima cosa vale dal 1914..sono fuoriusciti ma solo come speranza, speranza che secondo me deve ancora adempiersi.

    Chiudo qui la discussione da parte mia.

    Cari saluti





    [Modificato da dispensa. 01/11/2011 08:38]
  • dispensa.
    00 01/11/2011 09:51
    P.S Pardon non è 2 Pietro.



    Ma dalle acque del diluvio;( mare) cioè del battesimo di morte, vedi Romani 6:3; e 1 Pietro 3:19-22; venne fuori il morto vivente, (i morti viventi), cioè un nuovo tipo di morti viventi; cioè i cristiani; morti nella carne, in Cristo, e non più negli angeli ribelli. E vivi in Lui, in vista della loro effettiva esecuzione della chiamata alla vita; quella che non possono (ne vorrebbero), dare gli angeli ribelli, poichè non hanno il dono di ridare la vita a chi non è più, cosa che è stata concessa solo al Figlio, sempre attingendo come memoria, modulazione,frequenza.

    Cioè dalla tromba di Dio,cioè che modula l'energia vitale di Cristo secondo la memoria che ha dei viventi.
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