PROSKUNEO

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Qoeleth

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00 18/01/2019 13:48

VVRL, tu dici

"Sul discorso del re Messianico vorrei veramente che il concetto fosse chiaro. Se tu ti riferisci al ruolo esclusivo di Gesù non hai alcun appiglio (in termini di paragone) neotestamentario come detto, sei costretto a tirare in ballo la proskynesis applicata al re Davide 500 anni prima, quando è risaputo che l'uso dei termini e la relativa applicazione varia già nel corso dei decenni"

Questa è un'affermazione filologicamente priva di senso, perché se è vero che i termini cambiano di significato ad applicare la proskynesis a Davide o altri personaggi non un testo scritto 500 anni prima in ebraico ma un testo scritto forse un secolo prima o meno in greco. Non è l'AT che sceglie di descrivere quell'atto di omaggio con proskyneo ma sono i traduttori della LXX che parla la stessa lingua dei cristiani di lingua greca del I secolo e degli evangelisti, questo perché nel I secolo d.C. (e non nel V secolo a.C.) il termine proskyneo indirizzato al re messianico aveva il significato di rendere omaggio. A dare maggior forza a questo ragionamento (che è puramente filologico) ci sono gli scritti di Giuseppe Flavio che nella seconda metà del I secolo usa proskyneo con lo stesso significato. Non ha senso limitare il campo semantico di proskyneo nel NT quando tutte le altre opere contemporanee lo usano tranquillamente nel senso ampio di rendere onore o sottomissione.
[Modificato da Qoeleth 18/01/2019 13:49]
VVRL

00 18/01/2019 16:15

Re: Re: Re: Re: Re:

Qoeleth, 18/01/2019 13.40:

VVRL a meno che uno schiavo ebreo non fosse divenuto politeista avrebbe adorato solo Geova, dunque se si inchinava davanti al suo padrone vuol dire che quel gesto per lui non era un atto di adorazione ma di sottomissione. Paolo e Pietro non usano la parola proskuneo ma parlano di timore e onore e nel I secolo per la cultura orientale inchinarsi davanti a qualcuno era un gesto di onore e timorosa sottomissione. Oppure dovresti di mostrare che nel I secolo lo spettro semantico di proskyneo viene ristretto alla sola adorazione cultuale, ma questo non si evince da nessun testo. I riferimenti te li ho citati: Giuseppe Flavio, la LXX e il NT stesso (puoi consultare qualche buon dizionario biblico in merito) con lo schiavo che si inchina davanti al suo padrone, Cornelio davanti a Pietro o i magi che omaggiano il re di Giuda, gli stessi esempi riferiti a Gesù (mai punti dalle autorità religiose giudiache) dimostrano che quel gesto era percepito come un comune gesto di omaggio.

Ma tu pensi che gli schiavi avessero qualche forma di dignità e rispetto in seno alla cultura semitica del tempo?
Erano dei semplici uomini a perdere, se ne moriva uno subito veniva rimpiazzato da un altro.
Erano quindi totalmente dipendenti dal loro padrone, ad esso totalmente dediti notte e giorno. Come detto per loro il padrone era come un dio. Entrare nel merito di cosa credessero è un pensiero che appartiene a noi del terzo millennio che abbiamo appreso la schiavitù sui libri di scuola, ma che magari non riguardava minimamente la cultura del tempo (semitica e romana), dove gli schiavi, non essendo considerati uomini (in termini di dignità e diritti), ancor meno potevano avere un occhio di riguardo da parte di YHWH e di Zeus.
Per i cristiani le cose cambiano notevolmente, dato che di fatto la schiavitù perde di qualsiasi senso, ma rimangono validi nel linguaggio biblico, come immagini metaforiche, quegli aspetti della vita dello schiavo come la dedizione, il senso di servizio e l'essere tra gli ultimi del genere umano, aspetti questi tanto decantati nella cultura cristiana.
Ritornando all'uso di proskyneo, dico solo che in ambiente giudeo-cristiano questo si applicava, in senso positivo, solo al Padre e al Figlio. Tu continui a citare Giuseppe Flavio, a dire che tra gli ebrei coevi di Gesù era comune inginocchiarsi davanti le autorità, ma non mostri mai le fonti che sostengono questo.
Faccio anche a te la domanda fatta da Aquila:
Se Erode era un re illuminato, l'ebreo di turno si sarebbe inginocchiato davanti a lui per rendergli omaggio?
La stessa cosa avrebbe fatto per esempio Pietro in seno al cristianesimo semitico?
Nessuno vuole restringere il campo semantico di proskyneo, dico solo che nell'ambiente cristiano del primo secolo questo si applicava solo a YHWH e a Gesù e non si capisce perché per questi significhi rendere omaggio e per il Padre adorare, senza avere un termine di paragone dove troviamo l'applicazione di proskyneo come rendere omaggio per le persone eminenti del primo secolo. E' proprio questa mancanza di applicazioni similari che pone Il Padre e il Figlio sullo stesso piano in termini dell'uso di proskyneo. Se per l'agiografo la distinzione fosse stata chiara, si sarebbe guardato dall'uso di proskyneo in applicazione di Gesù, dato che nel contesto del primo secolo era il termine cardine per indicare la vera adorazione verso YHWH. Infatti tutte le volete che Gesù parla della vera adorazione o di quello che facevano gli ebrei recando nel tempio per l'adorazione rituale usano sempre il termine proskyneo.
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barnabino

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00 18/01/2019 16:16

Caro VVRL,

E allora, se le intenzioni di inchinarsi da parte di Cornelio erano perfettamente normali per quel tempo, perché Pietro lo ha rimproverato?

Non leggo un rimprovero, Pietro non dice a Cornelio di aver peccato o di essere idolatra, lo fece solo alzare, dicendo: “Alzati; sono un uomo anch’io” cioè dicendo di non essere degno di quel gesto di sottomissione. Cornelio era un soldato abituato a onorare i suoi superiori ma Pietro rifiutando la proskynesis sottolinea di non essere in nessun modo superiore.

Roba da matti, praticamente tu stai dicendo che, avendo infranto il codice della strada per eccesso di velocità, non è vero che sono in torto nonostante la multa che mi è stata combinata!!!

Cornelio non commette alcun peccato, che in questo caso sarebbe idolatria, tanto è vero che riceve lo spirirto santo, o pensi che lo spirito santo sarebbe sceso su un uomo che non aveva chiaro che si deve adorare solo Dio e appena vede Pietro fa un gesto di adorazione cultuale come se fosse Geova? Suvvia...

Shalom
[Modificato da barnabino 18/01/2019 16:16]

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VVRL

00 18/01/2019 16:54

Re: Re: Re:

Aquila-58, 18/01/2019 12.36:

ma Barnabino ha solo tentato di spiegarti che Pietro dice a Cornelio di alzarsi perché i cristiani hanno un solo maestro mentre sono tutti fratelli (Matteo 23:8), quindi Cornelio, proselito ebreo, aveva intenzione di fare proskynesis a Pietro quale persona preminente ma Pietro gli spiega che per i cristiani le cose sono cambiate.

Bravo, finalmente hai capito che tra cristiani non è possibile fare proskynesis, quindi concordi con me che Pietro mai si sarebbe inchinato davanti al re di turno, al sommo sacerdote, a tutti gli uomini eminenti insomma. Solo Gesù fa eccezione, nonostante sia un uomo, ergo, non era un uomo.

I cristiani, secondo le parole di Gesù, adorano solo Dio, il Padre, mentre rendono come gli angeli proskynesis al Cristo ma questa non è adorazione ma un rendere omaggio, giacchè Gesù e l' angelo dell' Apocalisse hanno chiaramente definito a chi va l' adorazione.
In sostanza Pietro ha spiegato a Cornelio che la proskynesis a lui era fuori luogo, Pietro pur essendo una persona importante era solo un fratello.

Questo "giacchè" è privo di fondamento, anche Gesù nel NT è appellato come Signore e Dio. Quindi l'adorare Dio si può benissimo applicare a Gesù dato che anche lui è Dio e Signore. Non è certo la tua speculazione filosofica di far diventare la d minuscola a cambiare i termini della questione.
Quante volte mi devi far ripetere questo concetto? Perché non cerchi di rispondere a questa obiezione piuttosto.

La proskynesis che gli ebrei attribuivano a un sacco di gente, ora con la venuta del Messia (che ha completamente cambiato i rapporti), va resa come adorazione a Dio, ergo al Padre e come un rendere omaggio al re Messianico, come sono chiamati a fare gli angeli.

Certo, sulla base solo di un preconcetto dottrinale, dato che non hai nessun appiglio scritturale e nessuna fonte extra-scritturale che ti consenta si affermare che la proskynesis sia un'adorazione in applicazione al Padre e un rendere omaggio in applicazione al Figlio.
Solo il tuo dogma ti porta a fare questa distinzione.
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Qoeleth

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TdG

00 18/01/2019 16:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL come al solito dici cose non documentate e prive di pertinenza perché nella paroabola abbiamo uno schiavo ebreo che non è un miserabile perché era debitore al suo signore di 10.000 talenti. Che uno schiavo fosse dipentente dal suo padrone poi non ne faceva un idolatra, uno schiavo si prostrava davanti al suo signore in segno di sottomisione e non certo adorandolo come se fosse Dio. Vedi, a me pare che tu sia disonesto intellettualmente perché neghi il significato più ovvio si proskyneo (che in tutti i dizionari e testi del I secolo indica appunto un gesto di sottomissione) per inventarti un presento schiavo che tratta il suo creditore come dio riservadogli un atto di adorazione cultuale per gli ebrei riservato a Geova.

Tu dici che per i cristiani le cose cambiano notevolmente e cioè che non sia più lecito rendere onore e sottomettersi ad una autorità è quello che devi provare con dei testi. Paolo e Pietro dicono il contrario, cioè di rendere onore alle autorità e non escludono la proskynesis che era un gesto comune che non era messo in relazione con l'adorazione, tanto è vero che la LXX usata dai cristiani lo usa in senso generico.

Infine leggo questa chicca:

"Ritornando all'uso di proskyneo, dico solo che in ambiente giudeo-cristiano questo si applicava, in senso positivo, solo al Padre e al Figlio"

Questo è davvero un capolavoro di approssimazione filologica, innanzi tutto perché non è confermato da alcun dizionario, ma sopratutto perché senza alcuna ragione testuale limita il campo semantico di una parola che in tutta la letteratura precedente e coeva, compresa quella usata dai cristiani stessi come la LXX, continua ad avere il senso di omaggio e sottomisione. Se davvero vuoi provare questa tesi cita dei passi in cui ai cristiani è vietato espressamente di rendere onore a chicchessia inchinandosi perché questo gesto era riservato a Dio e a tuo dire a Gesù. Però cita dei testi.

Altra chicca:

"Tu continui a citare Giuseppe Flavio, a dire che tra gli ebrei coevi di Gesù era comune inginocchiarsi davanti le autorità, ma non mostri mai le fonti che sostengono questo"

Io dovrei "mostrati delle fonti"? E perché mai? La mia definizione è quella da dizionario, leggiti il Montanari o se preferisci il DENT o il Beuer o il Kittel. Sei tu dunque che devi mostrami testi in cui il campo semantico di proskyneo è limitato all'adorazione e non io il contrario, ma stai scherzando? Tu neghi che l'acqua sia solida a -10 gradi e io dovrei trovarti un freezer per dimostratelo? Di nuovo palese disonestà intellettuale, mi dispiace dirtelo.

"Se Erode era un re illuminato, l'ebreo di turno si sarebbe inginocchiato davanti a lui per rendergli omaggio?"

Stai parlando di Erode il grande, quello della strage degli innocenti, un "re illuminato"? Erode era un tiranno per lo più odiato dagli ebrei, non era ebreo ma edomita e governava scelto dagli invasori romani. Vedi tu.

Altra chicca:

"Nessuno vuole restringere il campo semantico di proskyneo, dico solo che nell'ambiente cristiano del primo secolo questo si applicava solo a YHWH e a Gesù e non si capisce perché per questi significhi rendere omaggio e per il Padre adorare"

Se non restringi il campo semantico proskyneo non ha senso dire che per Gesù deve indicare adorazione.

Altro ragionamento fuorviante:

"Se per l'agiografo la distinzione fosse stata chiara, si sarebbe guardato dall'uso di proskyneo in applicazione di Gesù, dato che nel contesto del primo secolo era il termine cardine per indicare la vera adorazione verso YHWH"

E che c'entra? Era anche un termine cardine per indicare la sottomissione e l'omaggio reso al re messianico. Ora, Gesù è Geova oppure è il re messianico? Se Gesù era il re messianico, come siamo certi, perché sarebbe strano che l'agiografo usasse un termine che la LXX applicava proprio al re messianico?

VVRL, onestà ci vuole. Citami dei testi a prova del fatto che proskyneo indica esclusivamente adorazione, altrimenti restano ipotesi campate in aria e pure strampalate.

[Modificato da Qoeleth 18/01/2019 16:58]
VVRL

00 18/01/2019 16:58

Re:

barnabino, 18/01/2019 16.16:
Caro VVRL,

E allora, se le intenzioni di inchinarsi da parte di Cornelio erano perfettamente normali per quel tempo, perché Pietro lo ha rimproverato?

Non leggo un rimprovero, Pietro non dice a Cornelio di aver peccato o di essere idolatra, lo fece solo alzare, dicendo: “Alzati; sono un uomo anch’io” cioè dicendo di non essere degno di quel gesto di sottomissione. Cornelio era un soldato abituato a onorare i suoi superiori ma Pietro rifiutando la proskynesis sottolinea di non essere in nessun modo superiore.

Roba da matti, praticamente tu stai dicendo che, avendo infranto il codice della strada per eccesso di velocità, non è vero che sono in torto nonostante la multa che mi è stata combinata!!!

Cornelio non commette alcun peccato, che in questo caso sarebbe idolatria, tanto è vero che riceve lo spirirto santo, o pensi che lo spirito santo sarebbe sceso su un uomo che non aveva chiaro che si deve adorare solo Dio e appena vede Pietro fa un gesto di adorazione cultuale come se fosse Geova? Suvvia...

Shalom

Quindi Cornelio ha fatto bene ad inchinarsi di fronte a Pietro non commettendo peccato e non è vero che questi lo ha invitato ad alzarsi, di fatto dissuadendolo da un gesto non corretto?
Io sono basito...
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barnabino

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00 18/01/2019 17:17

Caro VVRL,

Quindi Cornelio ha fatto bene ad inchinarsi di fronte a Pietro non commettendo peccato e non è vero che questi lo ha invitato ad alzarsi, di fatto dissuadendolo da un gesto non corretto?
Io sono basito...

Cornelio non ha fatto né bene né male. Pietro non lo rimprovera per un peccato ma lo fa rialzare perché vuol far capire a Cornelio, un militare, che nella congregazione non ci sono gerarchie ma chi vuol essere il più grande deve comportarsi come il minore. No, sono io basito che tu non capisci quella semplice lezione di umiltà e vuoi trasformare Cornelio in idolatra pur di negare che proskyneo continua ad avere il normale significato di rendere omaggio.

Shalom

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VVRL

00 18/01/2019 17:42

Re:

barnabino, 18/01/2019 17.17:
Caro VVRL,

Quindi Cornelio ha fatto bene ad inchinarsi di fronte a Pietro non commettendo peccato e non è vero che questi lo ha invitato ad alzarsi, di fatto dissuadendolo da un gesto non corretto?
Io sono basito...

Cornelio non ha fatto né bene né male. Pietro non lo rimprovera per un peccato ma lo fa rialzare perché vuol far capire a Cornelio, un militare, che nella congregazione non ci sono gerarchie ma chi vuol essere il più grande deve comportarsi come il minore. No, sono io basito che tu non capisci quella semplice lezione di umiltà e vuoi trasformare Cornelio in idolatra pur di negare che proskyneo continua ad avere il normale significato di rendere omaggio.

Shalom

Ma santo uomo, se proskyneo può avere il significato innocuo di rendere omaggio, visto che non c'è nulla di male, perché non applicarlo in senso positivo a Cornelio nei confronti di Pietro e a Giovanni nei confronti dell'angelo?
Se tu continui a dire che il motivo è l'assenza di gerarchie, ti stai dando la zappa sui piedi, perché implicitamente stai dicendo che proskyneo non può essere applicato neanche con il significato di rendere omaggio e quindi non puoi che convenire che l'uso di proskyneo nel NT implica solo l'adorazione.
E' così semplice questo ragionamento!!!
Per smuore la discussione che si è arenata, provo a fare un passo in avanti. Gesù in Gv. 4:23 dice che i veri adoratori adoreranno il Padre (significativo che questa volta non usi il termine Dio)in spirito e verità. Per voi TdG cosa significa questo?
Aquila-58

00 18/01/2019 17:48

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 18/01/2019 12.55:

Aquila per favore, non prendiamoci in giro!!
Dove leggi nel NT che è giusto rendere proskyneo agli uomini illustri e agli angeli?
Cornelio non deve adorare/rendere omaggio a Pietro, questo è il senso del passo.

ma nessuno ti ha detto che è giusto farlo, resta il fatto che il verbo compare anche in relazione ad uomini e angeli.
Poi che non sia giusto farlo lo dicono sia l' angelo che Pietro..

(segue il resto….)
Aquila-58

00 18/01/2019 18:27

Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 18/01/2019 13.13:

Questo "ergo" riguarda solo una tua speculazione, come detto e ridetto Gesù dice che l'adorazione va rivolta solo a Dio e non dice mai che va rivolta solo al Padre e come detto e ridetto anche Gesù è appellato come Dio nel NT. Quindi Gv 4, ma in generale tutti i passi richiamati sull'esclusività dell'adorazione verso YHWH, guarda caso fanno riferimento (come esclusività) solo al "Signore" e a "Dio" e mai a "Padre mio" che era il modo con cui Gesù chiamava YHWH.

ma stai scherzando?

"23 Ma viene l'ora - ed è questa - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. 24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità". " (Giovanni 4:23-24 CEI)

SONO ALLIBITO DALLE TUE PAROLE CHE NEGANO L' EVIDENZA!

Per Gesù il Padre è il solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5.43-45).
Biblicamente parlando abbiamo la certezza MATEMATICA che Geova è il Padre (Giovanni 5:26 ; Salmo 36:9 ; Giovanni 6:57 ; Geremia 10:10, confronta queste Scritture e vedi tu stesso se ho ragione….), mentre non abbiamo alcuna certezza che Geova sia anche il Figlio e lo spirito santo.
Ad ogni modo, evidentemente non leggi bene il Vangelo o leggi solo quello che ti pare, perché nel contesto di Giovanni 4:24, laddove Gesù dice che la proskynesis intesa come adorazione va a Dio, Gesù parla del Padre e non di qualcun altro.

Mah…

VVRL, 18/01/2019 13.13:

Sul discorso del re Messianico vorrei veramente che il concetto fosse chiaro. Se tu ti riferisci al ruolo esclusivo di Gesù non hai alcun appiglio (in termini di paragone) neotestamentario come detto, sei costretto a tirare in ballo la proskynesis applicata al re Davide 500 anni prima, quando è risaputo che l'uso dei termini e la relativa applicazione varia già nel corso dei decenni.

senti, ma mi prendi in giro?
Ma lo vedi che non leggi i miei post?
Quando io "sono stato costretto a tirare in ballo il re Davide", se io ho parlato della proskynesis che gli angeli devono fare al Re messianico (Ebrei 1:5-6).
MA TI SENTI BENE?

VVRL, 18/01/2019 13.13:

Prova ne è che nessuno di voi ha ancora mostrato una prova del fatto che gli ebrei coevi di Gesù si inchinassero nei confronti delle persone eminenti, ma questo non ci interessa più di tanto perché noi cristiani dobbiamo vedere cosa facevano i cristiani primitivi, quindi ti chiedo: se Erode fosse stato un re illuminato, i primi cristiani si sarebbero mai inginocchiati a lui rendendogli omaggio?

ECCO LA PROVA CHE MI PRENDI IN GIRO E CHE NON LEGGI I MIEI POST!

DA CAPO!

TI HO SPIEGATO CHE CON L' AVVENTO DEL RE MESSIANICO (scrivo in grande affinché ti entri nella testa), per i servitori di Dio i rapporti sono cambiati.
Mentre precedentemente al Cristo ci si poteva prosternare a go go, ora stop!

Te lo dice l' angelo e te lo dice Pietro: stop alla proskynesis agli angeli e stop alla proskynes agli uomini preminenti.
Ora - come sempre del resto - la proskynesis intesa come adorazione va esclusivamente a Dio il Padre e non a Dio il Figlio e men che meno a Dio lo spirito santo (Giovanni 4:23-24), quindi, siccome è richiesta la proskynesis al re messianico anche agli angeli (che un tempo la accettavano per se stessi) e che ora la respingono perché l' adorazione va al solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5:43-45 ; Apocalisse 4:9-11), è ovvio che la proskynesis di Ebrei 1:5-6 rivolta a Gesù sia un rendere omaggio al Re messianico.
Mah..

VVRL, 18/01/2019 16.54:
Aquila-58, 18/01/2019 12.36:

ma Barnabino ha solo tentato di spiegarti che Pietro dice a Cornelio di alzarsi perché i cristiani hanno un solo maestro mentre sono tutti fratelli (Matteo 23:8), quindi Cornelio, proselito ebreo, aveva intenzione di fare proskynesis a Pietro quale persona preminente ma Pietro gli spiega che per i cristiani le cose sono cambiate.

Bravo, finalmente hai capito che tra cristiani non è possibile fare proskynesis, quindi concordi con me che Pietro mai si sarebbe inchinato davanti al re di turno, al sommo sacerdote, a tutti gli uomini eminenti insomma. Solo Gesù fa eccezione, nonostante sia un uomo, ergo, non era un uomo.

ma Gesù è il Re messianico, il Cristo di Dio. Qui sulla terra si dichiarò tale fin dal principio, quindi è ovvio che i cristiani debbano rendere la proskynesis a Lui (come è comandato di fare agli angeli) e non ad altri uomini, giacchè a me non risulta (a te si?) che nessun altro uomo sia stato fatto da Dio Signore e Cristo (Atti 2:36).
Ma per le ragioni che ti ho sopra specificato, questa proskynesis non può essere intesa come adorazione, sulla base delle parole di Gesù che non lasciano spazio a dubbi!

VVRL, 18/01/2019 16.54:

I cristiani, secondo le parole di Gesù, adorano solo Dio, il Padre, mentre rendono come gli angeli proskynesis al Cristo ma questa non è adorazione ma un rendere omaggio, giacchè Gesù e l' angelo dell' Apocalisse hanno chiaramente definito a chi va l' adorazione.
In sostanza Pietro ha spiegato a Cornelio che la proskynesis a lui era fuori luogo, Pietro pur essendo una persona importante era solo un fratello.

Questo "giacchè" è privo di fondamento, anche Gesù nel NT è appellato come Signore e Dio. Quindi l'adorare Dio si può benissimo applicare a Gesù dato che anche lui è Dio e Signore.

per niente, perché Gesù è stato chiarissimo in Giovanni 4:23-24 a chi va l' adorazione:

" 23 Ma viene l'ora - ed è questa - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. 24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità". " (Giovanni 4:23-24 CEI)

DOMANDA: DOVE E' MAI DETTO NEL N.T. DI FARE LA STESSA COSA NEI CONFRONTI DEL FIGLIO E DELLO SPIRITO SANTO?

Pare che anche questi abbiamo capito la stessa cosa:

"8 I quattro esseri viventi hanno ciascuno sei ali, intorno e dentro sono costellati di occhi; giorno e notte non cessano di ripetere:

"Santo, santo, santo
il Signore Dio, l'Onnipotente,
Colui che era, che è e che viene!".

9 E ogni volta che questi esseri viventi rendono gloria, onore e grazie a Colui che è seduto sul trono e che vive nei secoli dei secoli, 10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a Colui che siede sul trono e adorano Colui che vive nei secoli dei secoli e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo:

11 "Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
di ricevere la gloria, l'onore e la potenza,
perché tu hai creato tutte le cose,
per la tua volontà esistevano e furono create".
" (Apocalisse 4:8-11 CEI)

Ti informo che mai Gesù è definito il MONOS THEOS e che la Signoria di Cristo gli è data da Dio, dal Padre (Atti 2:36) e che non gli deriva in senso immanente…

VVRL, 18/01/2019 16.54:

Non è certo la tua speculazione filosofica di far diventare la d minuscola a cambiare i termini della questione.
Quante volte mi devi far ripetere questo concetto? Perché non cerchi di rispondere a questa obiezione piuttosto.

e cosa ho fatto fino ad ora? Ho pettinato le bambole?

VVRL, 18/01/2019 16.54:

La proskynesis che gli ebrei attribuivano a un sacco di gente, ora con la venuta del Messia (che ha completamente cambiato i rapporti), va resa come adorazione a Dio, ergo al Padre e come un rendere omaggio al re Messianico, come sono chiamati a fare gli angeli.

Certo, sulla base solo di un preconcetto dottrinale,

dato che non hai nessun appiglio scritturale e nessuna

fonte extra-scritturale che ti consenta si affermare che la proskynesis sia un'adorazione in applicazione al Padre e un rendere omaggio in applicazione al Figlio.
Solo il tuo dogma ti porta a fare questa distinzione.

(senza parole)

[Modificato da Aquila-58 18/01/2019 18:34]
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00 18/01/2019 18:27

Re:

VVRL, 18/01/2019 16:15:

Ma tu pensi che gli schiavi avessero qualche forma di dignità e rispetto in seno alla cultura semitica del tempo?
Erano dei semplici uomini a perdere, se ne moriva uno subito veniva rimpiazzato da un altro.
Erano quindi totalmente dipendenti dal loro padrone, ad esso totalmente dediti notte e giorno. Come detto per loro il padrone era come un dio. Entrare nel merito di cosa credessero è un pensiero che appartiene a noi del terzo millennio che abbiamo appreso la schiavitù sui libri di scuola, ma che magari non riguardava minimamente la cultura del tempo (semitica e romana), dove gli schiavi, non essendo considerati uomini (in termini di dignità e diritti), ancor meno potevano avere un occhio di riguardo da parte di YHWH e di Zeus.
Per i cristiani le cose cambiano notevolmente, dato che di fatto la schiavitù perde di qualsiasi senso, ma rimangono validi nel linguaggio biblico, come immagini metaforiche, quegli aspetti della vita dello schiavo come la dedizione, il senso di servizio e l'essere tra gli ultimi del genere umano, aspetti questi tanto decantati nella cultura cristiana.
Ritornando all'uso di proskyneo, dico solo che in ambiente giudeo-cristiano questo si applicava, in senso positivo, solo al Padre e al Figlio. Tu continui a citare Giuseppe Flavio, a dire che tra gli ebrei coevi di Gesù era comune inginocchiarsi davanti le autorità, ma non mostri mai le fonti che sostengono questo.
Faccio anche a te la domanda fatta da Aquila:
Se Erode era un re illuminato, l'ebreo di turno si sarebbe inginocchiato davanti a lui per rendergli omaggio?
La stessa cosa avrebbe fatto per esempio Pietro in seno al cristianesimo semitico?
Nessuno vuole restringere il campo semantico di proskyneo, dico solo che nell'ambiente cristiano del primo secolo questo si applicava solo a YHWH e a Gesù e non si capisce perché per questi significhi rendere omaggio e per il Padre adorare, senza avere un termine di paragone dove troviamo l'applicazione di proskyneo come rendere omaggio per le persone eminenti del primo secolo. E' proprio questa mancanza di applicazioni similari che pone Il Padre e il Figlio sullo stesso piano in termini dell'uso di proskyneo. Se per l'agiografo la distinzione fosse stata chiara, si sarebbe guardato dall'uso di proskyneo in applicazione di Gesù, dato che nel contesto del primo secolo era il termine cardine per indicare la vera adorazione verso YHWH. Infatti tutte le volete che Gesù parla della vera adorazione o di quello che facevano gli ebrei recando nel tempio per l'adorazione rituale usano sempre il termine proskyneo.

Caro VVRL,

Mi pare che tu compia sempre gli stessi errori, nonostante siano già stati corretti piu' volte.

Gli "ebrei del primo secolo" non avevano il NT come guida, ma solo le scrittre dell'AT, similmente a come le leggiamo noi oggi.
Ne segue che gli unici esempi, gli unici comandamenti, le uniche regole a cui potevano attingere, erano quelle dell'AT e non del NT, che è venuto dopo.

Secondo, il verbo usato per l'adorazione formale è latreuo non proskyneo. Latreuo è usato unicamente per Dio padre.

Te l'abbiamo già detto, ma mi pare non ci sia verso.

Simon
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00 18/01/2019 18:29

Re: Re: Re:

VVRL, 18/01/2019 10:27:

Spero di aver capito male, quindi tu stai sostenendo che la proskynesis si può rendere a YHWH e ai re senza che per questi si prefiguri la falsa adorazione?

Hai capito benissimo: dal momento che la proskunesis NON E' l'adorazione, poteva essere rese anche ai re.

Simon
Aquila-58

00 18/01/2019 18:51

Re: Re:

VVRL, 18/01/2019 17.42:

Gesù in Gv. 4:23 dice che i veri adoratori adoreranno il Padre (significativo che questa volta non usi il termine Dio)in spirito e verità. Per voi TdG cosa significa questo?

Ragazzi, naturalmente ho già ampiamente spiegato tutto nel mio post n. 150, ma guardate fino a che punto si può negare perfino l' evidenza

Rimarco le parole di VTRL

VVRL, 18/01/2019 17.42:

Gesù in Gv. 4:23 dice che i veri adoratori adoreranno

il Padre (significativo che questa volta non usi il termine Dio)in

spirito e verità. Per voi TdG cosa significa questo?

ora confrontate queste parole con il Vangelo

"23 Ma viene l'ora - ed è questa - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. 24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità" " (Giovanni 4:23-24 CEI)

Ditemi voi

[Modificato da Aquila-58 18/01/2019 18:52]
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00 18/01/2019 18:56

Re:

Lo sai anche tu dove si finisce quando si comincia una discussione con VVRL.

Simon
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barnabino

Post: 67.472

00 18/01/2019 20:12

Se tu continui a dire che il motivo è l'assenza di gerarchie, ti stai dando la zappa sui piedi, perché implicitamente stai dicendo che proskyneo non può essere applicato neanche con il significato di rendere omaggio e quindi non puoi che convenire che l'uso di proskyneo nel NT implica solo l'adorazione

Non vedo come, l'umiltà di un fratello dello stesso rango non toglie che l'omaggio possa essere fatto in segno di sottomissione a chi è di rango elevato, un signore o il re messianico come nella LXX.

Perché dovrebbe scomparire nel NT? Parla una lingua diversa? Ipotesi filologicamente demenziali. Qual è dizionario la riporta?

Shalom

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VVRL

00 18/01/2019 22:22

Re:

barnabino, 18/01/2019 20.12:
Se tu continui a dire che il motivo è l'assenza di gerarchie, ti stai dando la zappa sui piedi, perché implicitamente stai dicendo che proskyneo non può essere applicato neanche con il significato di rendere omaggio e quindi non puoi che convenire che l'uso di proskyneo nel NT implica solo l'adorazione

Non vedo come, l'umiltà di un fratello dello stesso rango non toglie che l'omaggio possa essere fatto in segno di sottomissione a chi è di rango elevato, un signore o il re messianico come nella LXX.

Perché dovrebbe scomparire nel NT? Parla una lingua diversa? Ipotesi filologicamente demenziali. Qual è dizionario la riporta?

Shalom

Basta leggere per esempio a pag. 1161 del vol. 2 del DENT:
Mentre nell'uso linguistico extrabiblico il significato di prosmyneo andava dall'adorazione fino alla semplice dimostrazione di stima, nel NT viene mantenuta sempre l'accezione religiosa
del verbo
Siccome rendere omaggio non haun connotato religioso, la corretta resa di proskyneo in applicazione a Gesù è adorare.
Aquila-58

00 18/01/2019 22:46

Re: Re:

VVRL, 18/01/2019 22.22:

Basta leggere per esempio a pag. 1161 del vol. 2 del DENT:
Mentre nell'uso linguistico extrabiblico il significato di prosmyneo andava dall'adorazione fino alla semplice dimostrazione di stima, nel NT viene mantenuta sempre l'accezione religiosa
del verbo
Siccome rendere omaggio non haun connotato religioso, la corretta resa di proskyneo in applicazione a Gesù è adorare.

Che delusione che sei VTRL.
E' falso che nel N.T. venga sempre mantenuta l' accezione religiosa riguardo a proskyneo, due dimostrazioni:

"33 Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: "Davvero tu sei Figlio di Dio!". " (Matteo 14:33 CEI)

"26 Allora il servo, prostrato a terra, lo supplicava dicendo: "Abbi pazienza con me e ti restituirò ogni cosa" " (Matteo 18:26 CEI)

In entrambi i passi c' è il verbo proskyneo

Mah..

Buona notte, a domani mattina

[Modificato da Aquila-58 18/01/2019 22:47]
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barnabino

Post: 67.472

00 18/01/2019 22:54

Caro VVRL,

Se citi il DENT allora citalo tutto, perché dire che "mantiene" l'accezione religiosa non vuol dire che significhi "adorazione" come quando è riferito a Dio ma piuttosto significa rendere omaggio, il DENT ne parla infatti come dell'atto di omaggio di chi si accosta al Figlio di Dio, una sorta di venerazione diversa dall'adorazione tributata solo a Geova.

Shalom

[Modificato da barnabino 18/01/2019 23:45]

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(SimonLeBon)

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00 18/01/2019 23:31

Re: Re:

VVRL, 18/01/2019 22:22:

Basta leggere per esempio a pag. 1161 del vol. 2 del DENT:
Mentre nell'uso linguistico extrabiblico il significato di prosmyneo andava dall'adorazione fino alla semplice dimostrazione di stima, nel NT viene mantenuta sempre l'accezione religiosa
del verbo
Siccome rendere omaggio non haun connotato religioso, la corretta resa di proskyneo in applicazione a Gesù è adorare.

Caro VVRL,
Basta accostare qualche traduzione per rendersi conto che stai sostenendo l'insostenibile.
Fa una ricerca completa e onesta su proskyneo nel NT e ti accorgerai di qual è il suo uso.
Ma mi pare che le ricerche "complete e oneste" non siano il tuo forte.

Simon
VVRL

00 19/01/2019 08:34

Re:

barnabino, 18/01/2019 22.54:
Caro VVRL,

Se citi il DENT allora citalo tutto, perché dire che "mantiene" l'accezione religiosa non vuol dire che significhi "adorazione" come quando è riferito a Dio ma piuttosto significa rendere omaggio, il DENT ne parla infatti come dell'atto di omaggio di chi si accosta al Figlio di Dio, una sorta di venerazione diversa dall'adorazione tributata solo a Geova.

Shalom

Ma guarda che rendere omaggio nel contesto del NT, per il DENT, ha lo stesso significato di adorare, per questo dice che il significato è sempre religioso. Infatti a pag. 1163 dice che in Apocalisse proskineo ha due punti centrali: l'adorazione di Dio e dell'Agnello nella liturgia celeste e l'adorazione del drago (falsa). Quindi come vedi Dio e l'Agnello vengono messi sullo stesso piano in fatto di adorazione. Per i primi cristiani quindi non c'era nessuna differenza della proskinesis tra il Padre e il Figlio.