Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici. Forum con partecipazione moderata

DIO Onnipotente, siamo sicuri che è anche Onnisciente?

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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 09/12/2018 22:36
    Tornando al discorso dell'onniscienza di Dio , io sono del parere che Dio non può sapere in anticipo che scelta farà un individuo riguardo al suo futuro eterno altrimenti non avrebbe senso la predicazione.

    Se Dio avesse saputo in anticipo che i Niniviti si sarebbero pentiti non avrebbe avuto senso mandare Giona per indurli a farlo . Similmente se Dio sa già in anticipo che nessuna persona si pentira' in futuro non avrebbe senso organizzare una predicazione di giudizio. Che poi Dio sappia già che la maggioranza non si pentira' ma bestemmiera' Dio non cambia il discorso perché quella è una previsione generale basata sull'inclinazione e sul calcolo delle probabilità esattamente come uno statista potrebbe prevedere che il prossimo anno in Italia ci saranno 100.000 incidenti d'auto , di cui 10.000 mortali. Quando però entriamo nel campo dell' individuale allora anche l'onniscienza di Dio deve fermarsi perché tutto puo succedere . È così che ha fatto l'uomo. E questo al di la di profezie , come detto prima o di probabilita molto forti . La certezza assoluta non esiste , nemmeno per Dio altrimenti ripeto l'esortazione a pentirsi tramite la predicazione non avrebbe senso.

    Saluti
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 09/12/2018 22:46
    Dante.V, 18/09/2017 15.20:


    Per quanto riguarda il libero arbitrio, esso rimane salvo fintantoché non sia rivelata una scelta futura. Dal momento invece che dichiaro il futuro di una persona automaticamente faccio fuori il suo libero arbitrio poiché egli non può più utilizzare al presente quell'informazione per sottrarsi a quel futuro destino.

    Quando questo accade mi pare abbia sempre relazione con il proposito di Dio e non mi pare si tratti mai di dichiarare il futuro eterno di qualcuno che piuttosto Dio lascia sempre nelle mani dell'individuo. Anzi io penso che la cosa giusta e veramente rispettosa del nostro libero arbitrio è che Dio ci abbia creati in modo tale che NON POSSA né conoscere né dichiarare il nostro futuro eterno prima della nostra nascita o prima di una serie progressiva di scelte

    Saluti
    [Modificato da claudio2018 09/12/2018 22:49]
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    monseppe2
    Post: 3.538
    Città: PASIAN DI PRATO
    Età: 77
    00 09/12/2018 23:44
    Non vedo dove stia il problema.

    Io direi che Dio "ha", onniscienza.

    Esso è sempre al corrente per tutto ciò che è inerente al suo proposito o alla sua volontà.

    Per il resto ha stabilito delle leggi, fisiche, morali o altro che concedono un ampio libero arbitrio.
    Un
    Quando questo libero arbitrio che è concesso fosse usato contro i suoi principi , leggi o sua volontà, ogni cosa fatta è sotto il controllo della sua ogniscenza sia per il bene che per il male.

    Questo io penso.

    Monseppe2.

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    Ricercatore indipendente.
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    La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
    Per comprenderla, occorre "luce".
    La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
    Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
    Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto.
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 09/12/2018 23:49
    Re:
    Caro Claudio

    Ad esempio Ciro non poteva rifiutarsi di adempiere la profezia di Geova , ma al di fuori di questo "copione" il futuro eterno era solo e soltanto nelle sue mani. E questo vale per tutti .


    Non si tratta del fatto che poteva rifiutarsi ma del fatto che Geova aveva usato una prescienza selettiva e sapeva che un certo personaggio Ciro avrebbe liberato il popolo, lo ha fatto quindi mettere per iscritto. Non ha predestinato nessuno ha solo guardato il futuro in attinenza ad una situazione ben precisa.
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 09/12/2018 23:56
    monseppe2, 09/12/2018 23.44:
    Non vedo dove stia il problema.

    Io direi che Dio "ha", onniscienza.

    Esso è sempre al corrente per tutto ciò che è inerente al suo proposito o alla sua volontà.

    Per il resto ha stabilito delle leggi, fisiche, morali o altro che concedono un ampio libero arbitrio.
    Un
    Quando questo libero arbitrio che è concesso fosse usato contro i suoi principi , leggi o sua volontà, ogni cosa fatta è sotto il controllo della sua ogniscenza sia per il bene che per il male.

    Questo io penso.

    Monseppe2.
     Il problema sta nel sostenere che Dio possa prevedere nel caso lo volesse come uno userà il proprio libero arbitrio in ogni scelta fino a poter prevedere quale destino eterno avrà una persona , e tutto questo prima ancora che una persona nasca o appena è nata. A mio parere questo non' è possibile ma ciò non confligge con la sua onniscenza né onnipotenza . È una sua scelta . In pratica io la riassumerei così : Dio ha scelto di non poter scegliere di poter sapere

    Saluti
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 09/12/2018 23:59
    Re: Re:
    erevnitis, 09/12/2018 23.49:
    Caro Claudio

    Ad esempio Ciro non poteva rifiutarsi di adempiere la profezia di Geova , ma al di fuori di questo "copione" il futuro eterno era solo e soltanto nelle sue mani. E questo vale per tutti .


    Non si tratta del fatto che poteva rifiutarsi ma del fatto che Geova aveva usato una prescienza selettiva e sapeva che un certo personaggio Ciro avrebbe liberato il popolo, lo ha fatto quindi mettere per iscritto. Non ha predestinato nessuno ha solo guardato il futuro in attinenza ad una situazione ben precisa.
    Caro erev

    Questo non'è accettabile perché significherebbe che il futuro è già stato scritto e basterebbe che Dio lo pre-veda . Al contrario io ritengo che Dio non pre-veda ma pre-annunci o pre- ordini o pre-stabilisca . È diverso

    Ciao
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 10/12/2018 00:06
    La differenza sta in questo : Dio non ha pre-visto che nascesse un uomo di nome Ciro e che questi sarebbe diventato il liberatore di Israele.

    Piuttosto , Dio ha FATTO IN MODO che nascesse un uomo di nome Ciro e HA FATTO IN MODO che questi divenisse il liberatore del suo popolo e ha pre - ANNUNCIATO PRIMA che il suo consiglio avrebbe avuto effetto . HA PRE-ANNUNCIATO PRIMA IL TERMINE . Non so se cogli la differenza tra preannunciare e prevedere
    [Modificato da claudio2018 10/12/2018 00:10]
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    monseppe2
    Post: 3.538
    Città: PASIAN DI PRATO
    Età: 77
    00 10/12/2018 00:30
    claudio2018, 09/12/2018 23.56:
    Il problema sta nel sostenere che Dio possa prevedere nel caso lo volesse come uno userà il proprio libero arbitrio in ogni scelta fino a poter prevedere quale destino eterno avrà una persona , e tutto questo prima ancora che una persona nasca o appena è nata. A mio parere questo non' è possibile ma ciò non confligge con la sua onniscenza né onnipotenza . È una sua scelta . In pratica io la riassumerei così : Dio ha scelto di non poter scegliere di poter sapere

    Saluti
     In pratica è ciò che ho detto.

    Se io sapessi tutto in assoluto di te, io stesso sarei te. E ciò non sarebbe affatto pratico.

    Dio sa tutto, ma non tutto di tutti (per sua scelta); come ho detto, a meno che il fatto non rientri nel suo proposito passato, presente e futuro.

    Ciao

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    La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
    Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
    Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto.
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 10/12/2018 00:34
    Detto questo , io credo che Dio possa pre-vedere la scelta che farà la maggioranza ma non possa pre-vedere la scelta del singolo. Ad esempio Dio previde che il popolo di Israele si sarebbe sviato ma ogni singolo componente di quel popolo aveva davanti a sé delle scelte e Dio non poteva prevedere con certezza assoluta nel dettaglio e fino alla morte quale scelta avrebbe operato ogni singolo individuo in relazione se amare Dio o meno.

    Oppure Dio ha previsto che al termine del millennio un gran numero di persone (come la sabbia del mare , ovvero numero imprecisato ) seguirà Satana ma non può sapere nel caso di ogni singolo individuo che si troverà in quel periodo davanti alla scelta se amare Dio o sé , quale delle due scelte opererà .

    La scelta spetta ad ognuno e nessuno può prevedere 1000 anni prima chi ci sarà e quale scelta farà . Nemmeno Dio
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 10/12/2018 08:51
    Re:
    Caro Claudio

    Dio ha FATTO IN MODO che nascesse un uomo di nome Ciro e HA FATTO IN MODO che questi divenisse il liberatore del suo popolo


    Quindi non aveva scelta? doveva diventarlo per forza? E il libero arbitrio in queto caso?


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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 10/12/2018 08:51
    Re:
    Caro Claudio

    Dio ha FATTO IN MODO che nascesse un uomo di nome Ciro e HA FATTO IN MODO che questi divenisse il liberatore del suo popolo


    Quindi non aveva scelta? doveva diventarlo per forza? E il libero arbitrio in queto caso?


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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 10/12/2018 08:57
    Re: Re:
    erevnitis, 10/12/2018 08.51:
    Caro Claudio

    Dio ha FATTO IN MODO che nascesse un uomo di nome Ciro e HA FATTO IN MODO che questi divenisse il liberatore del suo popolo


    Quindi non aveva scelta? doveva diventarlo per forza? E il libero arbitrio in queto caso?


    Caro erev

    Dal mio punto di vista sì , Ciro non aveva scelta in quel caso perché Dio lo aveva pre-stabilito . Ma aldilà dell'adempimento della profezia era un uomo libero come tutti gli altri
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 10/12/2018 09:11
    Isaia 44:28 "eseguirà completamente il mio volere’"

    Isaia 45:1 Geova ... ha preso per la destra (Ciro )

    Is 45:13 "Ho suscitato un uomo nella giustizia"

    Non mi pare ci sia spazio per un eventuale rifiuto
    [Modificato da claudio2018 10/12/2018 09:12]
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 10/12/2018 09:23
    Re: Re: Re:
    claudio2018, 10/12/2018 08:57:
    Caro erev

    Dal mio punto di vista sì , Ciro non aveva scelta in quel caso perché Dio lo aveva pre-stabilito . Ma aldilà dell'adempimento della profezia era un uomo libero come tutti gli altri

    Per Geremia identico non aveva scelta, doveva diventare profeta?


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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 10/12/2018 09:40
    Re: Re: Re: Re:
    erevnitis, 10/12/2018 09.23:


    Per Geremia identico non aveva scelta, doveva diventare profeta?


    "Diventare" sì . "Rimanere" tale e leale no , dipendeva da lui.
    [Modificato da claudio2018 10/12/2018 09:41]
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 10/12/2018 09:46
    Re: Re:
    Aquila-58, 09/12/2018 19.54:



    No Erev……..anche se Geova lo scelse come profeta prima ancora di nascere, nulla indica che sarebbe rimasto fedele a Geova fino alla fine.

    E dire che di esempi di infedeltà di uomini scelti da Geova ne abbiamo a iosa, si pensi a Salomone



    Quoto questo pensiero
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 10/12/2018 10:01
    Quindi solo alcuni episodi Dio avrebbe tolto il libero arbitrio e mai la conclusione della vita di un uomo in relazione alla sua fedeltà nei confronti di Dio?
  • Aquila-58
    00 10/12/2018 10:04
    Re: Re: Re: Re:
    erevnitis, 10/12/2018 09.23:


    Per Geremia identico non aveva scelta, doveva diventare profeta?





    quello che mi preme farti comprendere, Erev, è che la profezia non va in alcun modo a ledere il libero arbitrio.

    Quando Geova, nella sua prescienza, dice di aver scelto Geremia come profeta prima ancora che nascesse, equivale a dire che nella sua prescienza, Geova sapeva già che Geremia avrebbe accettato e assolto tale incarico, di proprio libero arbitrio.
    In caso contrario, Geova non avrebbe fatto scrivere quella profezia

    Ti è chiaro questo?


    [Modificato da Aquila-58 10/12/2018 10:04]
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 10/12/2018 10:57
    Ho capito aquila ma mi sembra che non tutti abbiamo lo stesso parere, forse ho capito male io...
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 10/12/2018 11:04
    Mi sembra che ci siano due visioni:

    a) Dio ha usato l'onniscienza selettiva, quindi ha guardato al futuro e sapeva già che Ciro avrebbe scelto questa via lasciandogli il libero arbitrio.

    b) Dio non ha guardato il futuro di Ciro ha solo pre-annunciato e fatto in modo che Ciro ha un dato momento liberasse il popolo come aveva annunciato e su questo aspetto Dio gli ha tolto il libero arbitrio, non aveva scelta.
    [Modificato da erevnitis 10/12/2018 11:11]
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