Comunicare con i morti

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VVRL

01 22/04/2019 11:21

Re:

barnabino, 20/04/2019 18.34:
Nella trasfigurazione Gesù ovviamente era reale vivo e presente in carne e ossa in quel momento, ma in terra non era ancora glorificato, gli apostoli videro una visione della sua gloria futura, al contrario Mosè ed Elia erano morti e dunque non erano presenti in carne e ossa. Di certo gli apostoli non interagiscono con loro, restano spettatori di una realistica visione.

Shalom

Ecco il solito falso ragionamento. Gesù era reale, Elia e Mosè no.
Gli apostoli erato talmente stupefatti di quello che vedevano che erano tatalemte nel pallone, infatti stupidamente chiedono a Gesù di fare tre tende, quindi non è vero che non interagiscono con gli attori della visione, dato cjr Gesù faceva appunto parte della visione medesima.
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Francesco Longo

Post: 826

01 22/04/2019 12:51

Re:

barnabino, 20/04/2019 09.53:
Mi pare che stiamo ripetendo sempre le stesse cose?

Per la verità non ci ha ancora citato la parabola di Lazzaro e il ricco epulone... comunque è notevole che tutte le volte in cui si descrivono dei defunti che agiscono lo si faccia appunto in contesti di visioni, illustrazioni o, come nel caso della medium, diun vero e proprio inganno. Anche nelle cosiddette apparizioni mariani, come siamo sicuri che quello che i veggenti dicono di aver visto sia davvero il fantasma di Maria e non qualche spirito ingannatore, come quello che si fece passare per Samuele? Qualcuno ha visto Maria in vita per riconoscerla?

Shalom

Si vede dai benefici che i fedeli traggono se è opera del maligno o di Dio e non solo di benefici materiali, come quella che fece a Bruno CORNACCHIOLA ALLE tre fontane. LA MADONNA DISSE BRUNO PERCHE MI PERSEGUITI IO SONO NELLA RIVELAZIONE da avventista divenne cattolico missionario.

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
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barnabino

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00 22/04/2019 12:53

VVRL se vuoi dimostrare che Elia e Mosè erano persone reali in carne e ossa come Gesù risorti da Dio per l'occasiine la cosa cambia poco, non erano stati evocati da nessuna medium come nel caso di Samuele ed erano persone reali come Gesù viste dagli apostoli, mentre Samuele non è visto da nessuno tranne dalla medium che dice di vedere un dio con le sembianze di un vecchio... per il resto l'idea che i morti possano comunicare con i vivi sai bene che è assente nelle Scritture e faresti bene ad ammetterlo se avessi un minimo di onestà intellettuale.

Shalom
[Modificato da barnabino 22/04/2019 12:57]

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Aquila-58

10 22/04/2019 12:59

Re:

barnabino, 22/04/2019 12.53:
VVRL se vuoi dimostrare che Elia e Mosè erano persone reali in carne e ossa come Gesù risorti dala cosa cambia poco, non erano stati evocati da nessuna medium come nel caso di Samuele e non erano spiriti ma persone reali come Gesù, dovremmo al massimo pensare ad una risurrezione momentanea

io mi chiedo perché ci si debba arrampicare sugli specchi fino a questo punto.
Come se per Dio fosse impossibile far apparire Gesù nella sua futura gloria celeste e Mosè e Elia nell' altrettanto futura gloria.
Come se una visione non potesse riguardare un evento futuro, ma solo presente….boh, non capisco
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barnabino

Post: 67.472

10 22/04/2019 13:01

Re: Re:

Francesco Longo, 22/04/2019 12.51:

Si vede dai benefici che i fedeli traggono se è opera del maligno o di Dio e non solo di benefici materiali, come quella che fece a Bruno CORNACCHIOLA ALLE tre fontane. LA MADONNA DISSE BRUNO PERCHE MI PERSEGUITI IO SONO NELLA RIVELAZIONE da avventista divenne cattolico missionario.

Longo, i morti non possono parlare, la Bibbia la chiama negromanzia. Dio ci ha parlato attraverso i suoi profeti e infine per mezzo di Gesù la Sua parola. Se i morti non parlano perché Dio lo ha vietato chi è che parla contro il comando di Dio?

Shalom

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VVRL

00 22/04/2019 14:49

Re:

barnabino, 22/04/2019 12.53:
VVRL se vuoi dimostrare che Elia e Mosè erano persone reali in carne e ossa come Gesù risorti da Dio per l'occasiine la cosa cambia poco, non erano stati evocati da nessuna medium come nel caso di Samuele ed erano persone reali come Gesù viste dagli apostoli, mentre Samuele non è visto da nessuno tranne dalla medium che dice di vedere un dio con le sembianze di un vecchio... per il resto l'idea che i morti possano comunicare con i vivi sai bene che è assente nelle Scritture e faresti bene ad ammetterlo se avessi un minimo di onestà intellettuale.

Shalom

Partiamo dalla tua onestà intelletuale: perché in Marco 15 l'agiografo dice che Gesù invocasse Elia, se tra gli ebrei del tempo c'era ancora la convinzione che i morti non fossero consci di nulla?
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barnabino

Post: 67.472

10 22/04/2019 15:12

Perché neppure tra gli ebrei mancavano i gonzi... o pensi che sia un'esclusiva moderna credere di poter comunicare con i morti? Certo Gesù non invoca Elia, non era gonzo... lui. Per altro molti ebrei non credevano che Elia fosse morto ma pensavano fosse stato assunto in cielo in carne e ossa. Il NT corregge questa veduta.

Shalom
[Modificato da barnabino 22/04/2019 15:15]

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VVRL

00 22/04/2019 15:29

Re:

barnabino, 22/04/2019 15.12:
Perché neppure tra gli ebrei mancavano i gonzi... o pensi che sia un'esclusiva moderna credere di poter comunicare con i morti? Certo Gesù non invoca Elia, non era gonzo... lui. Per altro molti ebrei non credevano che Elia fosse morto ma pensavano fosse stato assunto in cielo in carne e ossa. Il NT corregge questa veduta.

Shalom

Insomaa, tutti gli ebrei al tempo di Gesù erano gonzi. Per non parlare poi dei Farisei che credevano certamente in una vita cosciente dopo la morte. Visto che Gesù non li ha mai rimproverati per questo e sposa le loro idee, non è molto più semplice pensare che fosse gonzo Ecclesiaste? Tutti voi infatti commettete l'errore di leggere la Bibbia come un fatto di cronaca che parla con i fatti, ma nn è così, parla sempre l'agiografo in prima persona e narra i fatti storici e non filtrandoli con il suo intendimento e il suo credo. Dobbiamo quindi dedurne che i vari evsngelisti come Marco e Luca erano gonzi dato che erani loro i primi a credere che si potesse invocare Elia oppure che i morti possono soffrire dopo la morte.
Gesù non lo invoca Elia, ma ci parla sul monte Tabor, ma non per te che riesci a far diventare Gesù un ologramma 😆
[Modificato da VVRL 22/04/2019 15:30]
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(SimonLeBon)

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10 22/04/2019 16:02

Re:

VVRL non sa come passare pasquetta.

Simon
Aquila-58

00 22/04/2019 16:42

VVRL, 22/04/2019 11.21:

Ecco il solito falso ragionamento. Gesù era reale, Elia e Mosè no.
Gli apostoli erato talmente stupefatti di quello che vedevano che erano tatalemte nel pallone, infatti stupidamente chiedono a Gesù di fare tre tende, quindi non è vero che non interagiscono con gli attori della visione, dato cjr Gesù faceva appunto parte della visione medesima.

Si, questa è la dimostrazione che ci prendi in giro.
VEDIAMO SE STAVOLTA CAPISCI.
GESU' NELLA VISIONE ERA REALE, MOSE' NELLA VISIONE ERA REALE, ELIA NELLA VISIONE ERA REALE.
CI SEI FINO A QUI?

La domanda che ti faccio è la seguente: Gesù nella visione appare come un Re intronizzato già nella sua gloria celeste, nella vita reale lo era già? Era già risorto e nella sua gloria futura?

RISPONDI A QUESTA DOMANDA E VEDIAMO SE CAPISCI….

VVRL, 22/04/2019 14.49:

Partiamo dalla tua onestà intelletuale: perché in Marco 15 l'agiografo dice che Gesù invocasse Elia, se tra gli ebrei del tempo c'era ancora la convinzione che i morti non fossero consci di nulla?

Se è per questo, i farisei all' epoca credevano anche nell' immortalità dell' "anima spirituale", ma la domanda che ti faccio è la seguente: Gesù invocava davvero Elia?

A te la risposta…

[Modificato da Aquila-58 22/04/2019 16:44]
VVRL

01 22/04/2019 18:15

Re:

Aquila-58, 22/04/2019 16.42:

Se è per questo, i farisei all' epoca credevano anche nell' immortalità dell' "anima spirituale", ma la domanda che ti faccio è la seguente: Gesù invocava davvero Elia?

A te la risposta…

Aquila, cosa c'entra adesso l'intronizzazione con la trasfigurazione di Gesù? Dove il testo dice che Cristo divenne re per l'arco di tempo della trasfigurazione? Gesù per quel lasso di tempo assunse la condizione della futura risurrezione, dove sta il problema, me lo spieghi? Se Gesù era reale lo erano anche Mosè ed Elia, questo dice la semplice logica umani scevra da qualsiasi condizionamento dottrinale come il tuo.
I Farisei erano ebrei, a buon diritto erano gli eredi di Mosè secondo quanto afferma lo stesso Gesù che gli rimprovera solo il loro comportamento non coerente con quello che professano e dicono, per quale motivo quindi non sono credibile rispetto all'escatologia dell'uomo al tempo di Gesù? Se la condizione dell'uomo dopo la morte per gli ebrei del primo secolo era sbagliata, perché Gesù non li riprese mai su questo tema?
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barnabino

Post: 67.472

10 22/04/2019 19:04

Se volete parlare di trasfigurazione fatelo altrove... per il resto nessuno dice certi ebrei come Saul credessero di parlare con i morti, agli spiriti dei morti o all'anima che stazionava vicino al morto o agli zombi, dunque inutile ripeterci. Quello che diciamo è che né Gesù né le Scritture ammettono una interazione con i morti descritti come dormienti, impotenti o inconsci.

Shalom
[Modificato da barnabino 22/04/2019 19:12]

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Aquila-58

10 22/04/2019 19:07

Re:

barnabino, 22/04/2019 19.04:
Se volete parlare di trasfigurazione fatelo altrove...

Shalom

il punto è che non ho capito ancora come siamo passati dalla negromante di Endor alla Trasfigurazione…..il solito OT di VTRL?

Per il resto, parlare della Trasfigurazione con VTRL sarebbe inutile e improduttivo, peraltro si finirebbe poi con il solito minestrone fino ad arrivare all' immancabile parabola del ricco e Lazzaro.
Onestamente non mi va di perdere tempo

[Modificato da Aquila-58 22/04/2019 19:13]
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barnabino

Post: 67.472

00 22/04/2019 19:53

Molto banalmente ne parliamo perché le Scritture non ammettono né mai descrivono la possibilità di una comunicazione tra morti è viventi, gli unici due episodi dove questo potrebbe avvenire riguardano quello di una presunta evocazione di una medium dove nessuno vede Samuele se non lei, che non pare lo conoscesse neppure, e la trasfigurazione definita da Gesù stesso una visione... vedi tu se dobbiamo cancellare tutto che dicono il resto sul destino dei morti per questi due episodi che ad essere generosi possiamo definire molto dubbi.

Shalom

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Aquila-58

00 22/04/2019 20:06

Re:

barnabino, 22/04/2019 19.53:
Molto banalmente ne parliamo perché le Scritture non ammettono né mai descrivono la possibilità di una comunicazione tra morti è viventi, gli unici due episodi dove questo potrebbe avvenire riguardano quello di una presunta evocazione di una medium dove nessuno vede Samuele se non lei, che non pare lo conoscesse neppure, e la trasfigurazione definita da Gesù stesso una visione... vedi tu se dobbiamo cancellare tutto che dicono il resto sul destino dei morti per questi due episodi che ad essere generosi possiamo definire molto dubbi.

Shalom

una visione è una visione: francamente non si capisce perché Dio non possa far apparire in visione non chi è già nella gloria del Regno ma chi lo sarà in futuro, come Gesù e come Mosè ed Elia.
Peraltro, non vedo alcuna interazione: Pietro, Giovanni e Giacomo, prima aggravati dal sonno, una volta svegli assistono all' evento, cioè ala visione.
Mentre Mosè ed Elia si stavano separando da Gesù, Pietro senza neanche comprendere quel che dicesse, disse a Gesù di erigere tre tende (Luca 9:29-33).
Francamente non vedo interazione tra Pietro e i due personaggi apparsi con Gesù, se non le parole petrine (che neanche Pietro comprendeva..)

Comunque, torniamo in tema
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barnabino

Post: 67.472

10 22/04/2019 20:09

Caro VVLR,

Tu sai cosa credevano esattamente i farisei? Per Gesù e il NT credevano alla risurrezione, non si fa mai riferimento ad altro né vi troviamo mai l'idea che Gesù ne condividesse le dottrine, che spesso si rifacevano non a Mosè (in cui non vi è alcuna idea di vita dopo la morte) ma a tradizioni di uomini, se poi per te era fariseo dicci a che scuola apparteneva, perché i farisei non avevano una dottrina unitaria ma diverse scuole di pensiero. A noi interessa cosa credeva Gesù è non genericamente una setta che lo disprezzava.

L'idea che poiché un gonzo come Saul, divenuto apostata, credeva senza averlo neppure visto di parlare con Samuele redivivo per il potere di una medium allora dobbiamo credere che la Bibbia ci autorizzi a credere negli zombie mi pare davvero risibile, comunque se tu ci credi non siamo certo noi a farti cambiare idee, c'è gente che crede che la terra sia piatta dunque c'è spazio per tutti.

Shalom
[Modificato da barnabino 22/04/2019 20:15]

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barnabino

Post: 67.472

00 22/04/2019 20:17

Qui comunque non si parla di farisei, torna Saul...

Shalom

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Aquila-58

00 22/04/2019 20:21

Re: Re:

VVRL, 22/04/2019 18.15:

Aquila, cosa c'entra adesso l'intronizzazione con la trasfigurazione di Gesù? Dove il testo dice che Cristo divenne re per l'arco di tempo della trasfigurazione?

ma perdonami, tutti i Vangeli non dicono che tre degli apostoli di Gesù avrebbero visto il Regno di Dio prima di morire?

Per cui la Trasfigurazione è un' anticipazione della futura gloria di Gesù nel Regno, lo dicono anche le Bibbie cattoliche

VVRL, 22/04/2019 18.15:

Gesù per quel lasso di tempo assunse la condizione della futura risurrezione, dove sta il problema, me lo spieghi?

Dio fece in modo che in quel frangente (Gesù pregò per questo, Luca 9:29) apparisse nella sua futura gloria del Regno ovviamente risorto, dove sta il problema?

VVRL, 22/04/2019 18.15:

Se Gesù era reale lo erano anche Mosè ed Elia, questo dice la semplice logica umani scevra da qualsiasi condizionamento dottrinale come il tuo.

Ma guarda, condizionato dottrinale sei solo tu.

Da capo!
Si tratta di una visione e Gesù non era né risorto né intronizzato come re, visto che Gesù stesso disse che i tre discepoli non avrebbero visto la morte prima di aver visto il Figlio dell' uomo venire nel Regno (Matteo 16:28).

Quindi si tratta di una visione reale, dove Cristo è reale, Mosè è reale ed Elia è reale, ma il fatto che Mosè ed Elia apparissero in visione con Gesù non significa che essi fossero realmente vivi nella loro gloria celeste, poichè neppure lo stesso Gesù poteva essere realmente lì come re risorto e glorificato, visto che era ancora uomo e non era stato ancora risorto e glorificato.

Come ti ho già detto, Dio può far apparire in visione e in gloria ciò che vuole e chi vuole, quindi lo stesso Dio può far apparire in visione non chi è già nella gloria del Regno (e Gesù non lo era ancora nella realtà) ma chi lo sarà in futuro, come Gesù e come Mosè ed Elia

Ma è così difficile da capire?
Boh…

VVRL, 22/04/2019 18.15:

I Farisei erano ebrei, a buon diritto erano gli eredi di Mosè secondo quanto afferma lo stesso Gesù che gli rimprovera solo il loro comportamento non coerente con quello che professano e dicono, per quale motivo quindi non sono credibile rispetto all'escatologia dell'uomo al tempo di Gesù? Se la condizione dell'uomo dopo la morte per gli ebrei del primo secolo era sbagliata, perché Gesù non li riprese mai su questo tema?

Gesù parlò solo e soltanto di risurrezione, in tutte le salse.
Del resto, tu sai dirmi quando mai i farisei accennarono a Gesù una qualche ricompensa precedente la risurrezione, per cui Gesù avrebbe dovuto rispondere?
Non so, dimmi tu!
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Angelo Serafino53

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00 22/04/2019 22:55

(Luca 9:27, 28) ...Ci sono alcuni di quelli che stanno qui che non gusteranno affatto la morte prima di aver visto il regno di Dio”. 28 Difatti, ...

(Matteo 17:9) ...“Non narrate la visione a nessuno finché il Figlio dell’uomo non sia destato dai morti”.

una visione non è la realtà
quindi nessun Mosè ed Elia reali

più di 30 anni dopo Pietro ricordava l'evento
2Pt
1:16-18 cei

Infatti, vi abbiamo fatto conoscere la potenza
e la venuta del Signore nostro Gesù Cristo, non
perché siamo andati dietro a favole
artificiosamente inventate, ma perché siamo
stati testimoni oculari della sua grandezza.
Egli infatti ricevette onore e gloria da Dio
Padre, quando giunse a lui questa voce dalla
maestosa gloria: «Questi è il Figlio mio,
l’amato, nel quale ho posto il mio
compiacimento».
Questa voce noi l’abbiamo udita discendere dal
cielo mentre eravamo con lui sul santo monte
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barnabino

Post: 67.472

00 22/04/2019 23:08

Già, eravamo "con lui" sul monte santo. Non si fa accenno alla presenza di Elia e Mosè... che sarebbero stati testimoni d'eccezione se fossero stati presenti, vivi e in carne e ossa, specialmente per quelli che secondo VVRL avrebbero creduto che erano viventi in qualche reale luogo sotterraneo...

Shalom
[Modificato da barnabino 22/04/2019 23:20]

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