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Universo Geocentrico o Eliocentrico nella Bibbia?

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    falcon2600
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    10 5/25/2019 9:50 AM
    Re: Re:
    VVRL, 24/05/2019 19.11:


    In Giosuè 10:12 come mai a fermarsi è il sole? L'agiografo non doveva dire che era la terra che si doveva fermare?




    Caro VVRL,

    i colonnelli dell'aeronautica militare ci annunciano quotidianamente che il sole oggi "sorge" alle ore … e "tramonta" alle ore …

    Devono essere rimasti aristotelici anche loro, sebbene siamo nel 2019!

    Pensare che il racconto di Genesi (che si concentra sulla creazione terrestre) come il racconto di Giosué siano prospettive o punti di vista terrestri (come quelli di chi annuncia che oggi "il sole sorge alle ore…") non sarebbe più coerente?
    [Edited by falcon2600 5/25/2019 9:55 AM]
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    barnabino
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    10 5/25/2019 9:57 AM
    Caro VVRL,


    Prodigio o non prodigio, se il sole viene visto sempre nello stesso punto del cielo, significa che la terra ha smesso di ruotare, di suo il sole nn ha arrestato il suo corso perché non si muove rispetto alla terra, ma è la terra che si muove rispetto al sole



    Certo, esattamente come il Sole non tramonta sorge ma quando in un testo narrativo leggiamo che il Sole è tramontato o sorge non ne deduciamo che l'autore stia difendendo la teoria geocentrica. Giosuè non stava tenendo una lezione di astronomia. Credo che sei l'unico a dare una lettura astronomica di quell'espressione. Per altro nel quadro di una visione geocentrica tolemaica o aristotelica l'arresto del moto del Sole non avrebbe affatto provocato un prolungamento della luce ma al contrario ad un accorciamento del giorno solare.

    Il problema della Chiesa nel seicento non era certo l'interpretazione di Giusuè 10,12 ma era la difesa dell'aristotelismo, per ragioni filosofiche e non bibliche. Tanto è vero che neppure grandi nomi della Chiesa come Foscarini o Tommaso Campanella, e in parte lo stesso Bellarmino, ritenevano un problema il passo di Giosuè.


    Fatevene una ragione, la Bibbia conosce solo l'universo geocentrico



    La Bibbia non è un testo di astronomia, dunqu enon difende alcuna teoria ma non leggo alcun passo che affermi il geocentrismo tanto meno che descriva l'universo secondo il modello aristotelico, esattamente come esattamente come non sono un problema i molti antropomorfismi biblici, che nessuno prende letteralmente. VVRL, fattene una ragione, la Bibbia non è un trattato di astronomia, e se proprio vogliamo Giosuè non dice neppure che il sole si "fermasse".

    Shalom
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  • I-gua
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    00 5/25/2019 10:35 AM
    dal punto di vista scientifico mi sembra pure che si suppone all'origine una coltre di gas che impediva ai raggi di sole di arrivare in Terra
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    VVRL
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    01 5/25/2019 10:36 AM
    Re: Re: Re:
    falcon2600, 25/05/2019 09.50:



    Caro VVRL,

    i colonnelli dell'aeronautica militare ci annunciano quotidianamente che il sole oggi "sorge" alle ore … e "tramonta" alle ore …

    Devono essere rimasti aristotelici anche loro, sebbene siamo nel 2019!

    Pensare che il racconto di Genesi (che si concentra sulla creazione terrestre) come il racconto di Giosué siano prospettive o punti di vista terrestri (come quelli di chi annuncia che oggi "il sole sorge alle ore…") non sarebbe più coerente?



    infatti il linguaggio è rimasto quello aristotelico, ma gli aspetti meccanici relativi ai movimenti dei pianeti si sono invertiti da Galileo in poi.
    È proprio questo punto di vista terrestre che ha tratto in inganno Aristotele. Se la scienza moderna non avesse chiarito la genesi del movimento dei pianeti, tutti noi oggi la penseremmo come Aristotele e la Bibbia.
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    claudio2018
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    00 5/25/2019 10:42 AM
    Qualche riferimento

    "Spesso la Bibbia parla di eventi miracolosi che non si possono spiegare scientificamente in base alla conoscenza attuale. Ne sono un esempio il sole che si ferma ai giorni di Giosuè e Gesù che cammina sull’acqua. (Giosuè 10:12, 13; Matteo 14:23-34) Questi miracoli, comunque, sono presentati come il risultato della potenza di Dio che agisce in modo soprannaturale.

    Questo è un punto cruciale. Se la Bibbia asserisse che si può camminare sull’acqua senza l’aiuto divino o che il moto apparente del sole attraverso il cielo si può interrompere senza ragione, contraddirebbe i fatti scientifici. Ma quando attribuisce simili avvenimenti alla potenza di Dio, anziché contraddire la scienza porta il discorso in un campo in cui la scienza non è ancora in grado di penetrare.


    wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101997488#h=5

    ___________


    "Nella sua difesa, Galileo disse di credere fermamente che la Bibbia è l’ispirata Parola di Dio. Affermò anche che era stata scritta per gente comune e che i riferimenti scritturali al moto apparente del sole non andavano presi alla lettera Le sue argomentazioni si rivelarono inutili. Poiché rigettava l’interpretazione delle Scritture basata sulla filosofia greca, fu condannato. Solo nel 1992 la Chiesa Cattolica ha ammesso ufficialmente il proprio errore di giudizio nel caso di Galileo.

    wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2005241

    [Edited by claudio2018 5/25/2019 10:43 AM]
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    barnabino
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    10 5/25/2019 10:51 AM
    Caro VVRL,

    Dire che il Sole sorge o tramonta non c'entra nulla con l'aristotelismo, è solo un'espressione linguistica che riflette un'esperienza comune ma che non implica alcuna concezione astronomica, quando Giosuè pronuncia quella frase non fa una lezione di astronomia e Aristotele non era ancora nato. È un fatto linguistico e non una dichiarazione scientifica, dunque neppure la Chiesa lo interpretò letteralmente come non interpretiamo letteralmente i molti antropomorfismi che vi sono nelle Scritture. Il problema di Galileo come nel tuo caso non era l'aristotelismo nella Bibbia ma l'aristotelismo nella Chiesa che lo usava come solo modo di interpretare le dichiarazioni bibliche.

    Shalom




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    barnabino
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    10 5/25/2019 10:56 AM

    La Bibbia non dice da nessuna parte



    Appunto, la Bibbia non si occupa di astronomia, non ne parla proprio, dunque non è né eliocentrica né egocentrica, perché non ne parla... semmai è la Chiesa che ha interpretato aristotelicamente alcune dichiarazioni che in sé non sono che figure o metafore come gli antropomorfismi, senza che questo implichi alcuna lettura astronomica o letterale.

    Shalom
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    falcon2600
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    10 5/25/2019 11:05 AM
    Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 25/05/2019 10.36:



    infatti il linguaggio è rimasto quello aristotelico, ma gli aspetti meccanici relativi ai movimenti dei pianeti si sono invertiti da Galileo in poi.
    È proprio questo punto di vista terrestre che ha tratto in inganno Aristotele. Se la scienza moderna non avesse chiarito la genesi del movimento dei pianeti, tutti noi oggi la penseremmo come Aristotele e la Bibbia.



    Ecco, parli di linguaggio… Appunto… Anche per Genesi parliamo di linguaggio…

    La Bibbia descrive spesso gli angeli (creature spirituali immateriali) materializzati come uomini (antropoformizzati) e/o dotati di ali: gli angeli hanno veramente bisogno di ali altrimenti cadrebbero o si tratta di un "linguaggio" descrittivo per favorire la comprensione da una prospettiva e punto di vista umani, fisici e terrestri?



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    barnabino
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    00 5/25/2019 2:06 PM
    Per tutti gli utenti, qui si parla di sistema eliocentrico o geocentrico, non di altro. Se volete parlare di Genesi 1,1 o della "distesa del cielo" aprite altri 3d che siano fotocopia di quello appena chiuso. Di fatto io non vedo nelle Scritture alcuna esplicitazione del sistema geocentrico né tantomeno di quello eliocentrico, semplicemente non se ne parla e dunque potremmo stare giorni a parlarne senza arrivare a nulla. Così non ha senso dare un valore scientifico o letterale a certe espressioni di uso comune o antropomorfismi usati in contesti narrativi, poetici o profetici.

    Shalom

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    (SimonLeBon)
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    00 5/25/2019 4:26 PM
    Re:
    VVRL, 25/05/2019 10:36:



    infatti il linguaggio è rimasto quello aristotelico, ma gli aspetti meccanici relativi ai movimenti dei pianeti si sono invertiti da Galileo in poi.
    È proprio questo punto di vista terrestre che ha tratto in inganno Aristotele. Se la scienza moderna non avesse chiarito la genesi del movimento dei pianeti, tutti noi oggi la penseremmo come Aristotele e la Bibbia.



    Solo che mentre Aristotele "pensa", la Bibbia "non pensa".

    Simon
    [Edited by (SimonLeBon) 5/25/2019 4:26 PM]
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    00 5/25/2019 6:52 PM
    Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 5/25/2019 8:39 AM:



    Prodigio o non prodigio, se il sole viene visto sempre nello stesso punto del cielo, significa che la terra ha smesso di ruotare, di suo il sole nn ha arrestato il suo corso perché non si muove rispetto alla terra, ma è la terra che si muove rispetto al sole.
    Fatevene una ragione, la Bibbia conosce solo l'universo geocentrico.




    Nessuno conosciamo niente. L'angelo che faceva miracoli con Mose' e Aronne. ) Adesso fa miracoli con Giosue . ) e dopo Che Giosue muore,) l'angelo fa miracoli al prossimo profeta . Ue ........ce tanto pe capi ?!?! Perbacco :)
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    VVRL
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    01 5/26/2019 8:28 AM
    Re:
    barnabino, 25/05/2019 14.06:

    Per tutti gli utenti, qui si parla di sistema eliocentrico o geocentrico, non di altro. Se volete parlare di Genesi 1,1 o della "distesa del cielo" aprite altri 3d che siano fotocopia di quello appena chiuso. Di fatto io non vedo nelle Scritture alcuna esplicitazione del sistema geocentrico né tantomeno di quello eliocentrico, semplicemente non se ne parla e dunque potremmo stare giorni a parlarne senza arrivare a nulla. Così non ha senso dare un valore scientifico o letterale a certe espressioni di uso comune o antropomorfismi usati in contesti narrativi, poetici o profetici.

    Shalom




    Guarda che Genesi 1:1 è la prima prova biblica a favote sel sistema geocentrico.
    Ammesso pure che i cieli siano le stelle di cui parlate, creare la terra e i cieli in proncipio significa che la terra ha 14 miliardi di anni come l'universo, datazionw questa smentita chiaramente dalla scienza che data la terra a 4,5 miliandi di anni fa, dopo il sole che ha 5 miliardi e dopo le prime stelle che hanno addirittura 14 miliardi.
    La Bibbia quindi data la terra come la prima cosa creata perché la vuole mettere al centro dell'universo come appunto afferma il sistema geocentrico.
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    barnabino
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    10 5/26/2019 9:11 AM

    Guarda che Genesi 1:1 è la prima prova biblica a favote sel sistema geocentrico



    Come spiegato nell'altro 3d in Gesesi 1,1 non è scritto che Dio creò prima la terra e poi il cielo (semmai stando all'ordine il contrario) ma quella frase è un merismo per indicare che Dio creò il tutto, il cosmo. Successivamente si concentrò sulla terra, che in principio era informe, tohu wa-bohu.

    Shalom
    [Edited by barnabino 5/26/2019 9:13 AM]
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    (SimonLeBon)
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    10 5/26/2019 10:27 AM
    Re: Re:
    VVRL, 26/05/2019 08:28:


    Guarda che Genesi 1:1 è la prima prova biblica a favote sel sistema geocentrico.
    Ammesso pure che i cieli siano le stelle di cui parlate, creare la terra e i cieli in proncipio significa che la terra ha 14 miliardi di anni come l'universo, datazionw questa smentita chiaramente dalla scienza che data la terra a 4,5 miliandi di anni fa, dopo il sole che ha 5 miliardi e dopo le prime stelle che hanno addirittura 14 miliardi.
    La Bibbia quindi data la terra come la prima cosa creata perché la vuole mettere al centro dell'universo come appunto afferma il sistema geocentrico.



    Caro VVRL,

    Hai letto qualche data nella Bibbia?

    Simon
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    VVRL
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    00 5/26/2019 2:47 PM
    Re:
    barnabino, 26/05/2019 09.11:


    Guarda che Genesi 1:1 è la prima prova biblica a favote sel sistema geocentrico



    Come spiegato nell'altro 3d in Gesesi 1,1 non è scritto che Dio creò prima la terra e poi il cielo (semmai stando all'ordine il contrario) ma quella frase è un merismo per indicare che Dio creò il tutto, il cosmo. Successivamente si concentrò sulla terra, che in principio era informe, tohu wa-bohu.

    Shalom


    Questo lo dici tu, per la Bibbia il cielo è solo uno spazio vuoto sopra la terra, continua quindi ad essere cielo anche senza le stelle, la luna e il sole.
    Comunque quando Dio creò la terra c'erano solo le tenebre, la luce viene creata solo in un secondo momento, quindi in base alla vostra teoria, la prima stella emise la prima luce solo dopo che la terra venne creta, cioè non prima di 4,5 miliardi di anni fa, quando è certo che esistito stelle antecedenti come per esempio il nostro sole. Girala come vuoi, ma scienza e Bibbia nn sono conciliabili.


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    claudio2018
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    00 5/26/2019 2:54 PM
    Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 26/05/2019 10.27:



    Caro VVRL,

    Hai letto qualche data nella Bibbia?

    Simon

    Ma Genesi 1:1 non dice 1) i cieli e 2) la terra ? Non mette date ma mette la creazione della terra dopo la creazione dei cieli . Altrimenti diceva 1)la terra e 2) i cieli. Credo voglia dire che prima sono nate le stelle e poi i pianeti. La terra non 'e' considerata un distaccamento del sole ?
    [Edited by claudio2018 5/26/2019 2:56 PM]
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    barnabino
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    00 5/26/2019 3:38 PM

    Questo lo dici tu, per la Bibbia il cielo è solo uno spazio vuoto sopra la terra, continua quindi ad essere cielo anche senza le stelle, la luna e il sole



    Non ricordo questo, il cielo non è vuoto per la Bibbia. Ci sono parole specifiche per indicare il vuoto, il deserto. Ma anche se fosse non vedo come questo possa indicare un universo geocentrico, quello biblico non è un geocentrismo ma un antropocentrismo semmai, la narrazione è concentrata sull'uomo e i suoi rapporti con la divinità che sta nei cieli, ma non vedo il cielo come uno spazio vuoto, desolato. Le stelle stanno nei cieli, la Luna sta nei cieli, gli uccelli e gli angeli stanno nei cieli. Insomma non sono così vuoti e dove si vuole indicare il vuoto (come al v. 2) ci sono termini per farlo.

    Shalom
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    barnabino
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    00 5/26/2019 3:40 PM

    Ma Genesi 1:1 non dice 1) i cieli e 2) la terra ? Non mette date ma mette la creazione della terra dopo la creazione dei cieli . Altrimenti diceva 1)la terra e 2) i cieli. Credo voglia dire che prima sono nate le stelle e poi i pianeti. La terra non 'e' considerata un distaccamento del sole ?



    Infatti se dobbiamo prendere letteralmente la frase la creazione dei cieli viene prima di quella della terra, non c'è un geocentrismo in Genesi 1,1 perché la priorità pare la creazione dei cieli... in altre parti della Bibbia si dà sempre la priorità alla creazione dei cieli, Dio ha creato i cieli. Questo era importante per un antico, dato che i pagani credevano che gli astri fossero dei, per gli ebrei invece erano solo creazioni di Dio.

    Shalom
    [Edited by barnabino 5/26/2019 3:44 PM]
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    00 5/26/2019 4:24 PM
    Re: Re:
    VVRL, 26/05/2019 14.47:


    Questo lo dici tu, per la Bibbia il cielo è solo uno spazio vuoto sopra la terra, continua quindi ad essere cielo anche senza le stelle, la luna e il sole.





    Non trovo scritto da nessuna parte, nella Bibbia, che il cielo sia "solo uno spazio vuoto", puoi citarmi qualche passo biblico al riguardo?

    VVRL, 26/05/2019 14.47:



    Comunque quando Dio creò la terra c'erano solo le tenebre, la luce viene creata solo in un secondo momento,






    Non viene "creata" per nulla nel primo giorno, dato che in Genesi 1:3 non abbiamo il verbo barà…..mi pare che siamo sempre alle solite, vero?


    VVRL, 26/05/2019 14.47:




    quindi in base alla vostra teoria, la prima stella emise la prima luce solo dopo che la terra venne creta, cioè non prima di 4,5 miliardi di anni fa, quando è certo che esistito stelle antecedenti come per esempio il nostro sole. Girala come vuoi, ma scienza e Bibbia nn sono conciliabili.






    secondo la nostra teoria, che è poi quella della Genesi, tutte le stelle furono create in Genesi 1:1, per quel che riguarda la luce di Genesi 1:3, abbiamo già spiegato fino alla noia.




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