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Perché molti credono nell'evoluzione?

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    barnabino
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    00 9/22/2019 5:32 PM
    Caro Cattolico,

    Però non capisco cosa vuoi dire, ovvio che nessuno qui pretende o ha detto di dimostrare l'esistenza di Dio usando il metodo scientifico... dunque esattamente, in sintesi, cosa ci stai comunicando con il tuo lungo post?

    Shalom
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    geremia60(2019)
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    00 9/22/2019 5:54 PM
    Re:
    barnabino, 22/09/2019 05:32 p. m.:

    Caro Cattolico,

    Però non capisco cosa vuoi dire, ovvio che nessuno qui pretende o ha detto di dimostrare l'esistenza di Dio usando il metodo scientifico... dunque esattamente, in sintesi, cosa ci stai comunicando con il tuo lungo post?

    Shalom




    Se mi permetti, dovresti chiedergli cosa intende per dimostrare che Dio esiste.
    In che termini lo vuole intendere se in modo oggettivo o come leggi fisiche, poichè se fossero leggi fisiche questo escluderebbe una causa esterna a tali leggi. E che é quello che vogliono propriamente dimostrare gli atei. Quindi non puoi basarti su questo per provarlo ma su altro, che pure esiste senza andare nei miracoli, ma semore nella cono-scenzia delle cose
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    Cattolico Curioso
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    00 9/22/2019 6:34 PM
    Perché molti credono nell'evoluzione?
    barnabino, 22/09/2019 17.32:

    Caro Cattolico,

    Però non capisco cosa vuoi dire, ovvio che nessuno qui pretende o ha detto di dimostrare l'esistenza di Dio usando il metodo scientifico... dunque esattamente, in sintesi, cosa ci stai comunicando con il tuo lungo post?

    Shalom



    Forse non te ne sei accorto, ma l'oggetto di questa discussione è "Perché molti credono nell'evoluzione?" ed io, col mio post [#72 del 08/09/2019 ore 15.51] ho risposto a questa domanda, e poi, con tutti gli altri miei post, ho risposto a tute le obbiezioni sollevate sia nei confronti della mia risposta, sia nei confronti di ogni mia risposta successiva.
    Piuttosto ci sarebbe da chiedere a tutti coloro che hanno affermato che io asserisco tesi inattendibili per quale motivo hanno fatto simili affermazioni, visto che l'oggetto della discussione non è "in cosa sbagliano coloro che credono nell'evoluzione?" ma è "Perché molti credono nell'evoluzione?"
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    Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
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    Aquila-58
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    00 9/22/2019 7:17 PM
    Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Cattolico Curioso, 22/09/2019 17.10:


    Per tutti:
    1) So bene che la Bibbia sostiene solo l’ipotesi di un Dio “sempre esistito”, ma qui stiamo parlando di logica, e sia l’ipotesi di un Dio “sempre esistito”, sia l’ipotesi di un Dio “nato dal nulla” hanno pari dignità di fronte alla logica.






    Mica tanto.
    Se parliamo di logica (ripeto, di logica) credere che una Divinità possa essere ab aeterno non ha "pari dignità" di un Dio "nato dal nulla", poiché a mio parere il nulla genera solo il nulla.
    Non vedo come il nulla possa far nascere qualcuno, peggio ancora una Divinità (ora, ti prego di non chiedermi di andare a leggere il tuo post n. XXXX del giorno YYYYY delle ore ZZZZ perché magari mi dici che lo avevi già spiegato).
    Se sbaglio, cristianamente, (ri)spiegami dov 'è l' errore del mio ragionamento riguardo a Dio.

    Ciao


    Cattolico Curioso, 22/09/2019 17.10:



    2) Io, nel mio post [#72 del 08/09/2019 ore 15.51] ho spiegato chiaramente quale logica uso per giustificare il fatto che molti credono nell’evoluzione, e la uso sempre. Se il ragionamento fatto da Paolo vi sembra più logico, vi invito a usarlo sempre, non solo quando vi fa comodo.






    in due parole due (senza fare Sermoni della Montagna), a cosa ti riferisci specificatamente?


    [Edited by Aquila-58 9/22/2019 7:21 PM]
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    "Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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    erevnitis
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    00 9/22/2019 7:44 PM

    Se mi sbaglio, spiegami per quale motivo dovrebbe essere illogico indicare il "nulla" come ente che ha prodotto l'universo, e contemporaneamente, dovrebbe essere logico indicare il "nulla" come ente che ha prodotto Dio



    Un effetto per definizione è qualcosa che non può essere completamente spiegato da solo, quindi se qualcosa non è completamente spiegato da solo, significa che è stato causato o definito da qualcosa di diverso da se stesso contrariamente a quanto si sa per Dio.
    [Edited by erevnitis 9/22/2019 7:45 PM]
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    geremia60(2019)
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    00 9/22/2019 8:22 PM

    quello che volevo dire alla maniera di Occam se il moderatore me lo consentirà,
    Se entro in una stanza e vedo tanti pezzi meccanici distribuiti a terra, migliaia di pezzi e non so cosa siano, e che hanno precise forme strutturali, e poi entro in una altra stanza dove vedo un robot costruito, e riconosco in quel robot i pezzi visti prima, la cosa più semplice che mi viene in mente è che qualcosa li ha assemblati. Poichè ho visto prima che accostandoli non si assemblavano da soli

    Ma gli strumenti usati non sono presenti. Posso constatare che la forma di quei pezzi non era casuale, se fosse stata diversa, alle sue origini, non si sarebbero potuti assemblare.

    mi rimane la incognita di cosa li ha assemblati, da soli lo vedo che non è possibile, si, posso giocare facendo che un pezzo lo sollevo con le mani lo butto in aria e per caso cosi si appoggia sopra qualche pezzo giusto, ma senza neanche saldarlo , Piero Angela a questo punto si scordava di spiegare la saldatura o legame proteico e di quello occorrente come energia ATP.. che non poteva ancora esistere in quel dato momento

    quindi qui è la fede del credente, dire che è opera del caso è una risposta di comodo, poichè dobbiamo piuttosto cercare ciò che è esso, cioè quella causa strumento, e che ora non è presente, ma si avverte, eccome, attraverso la sua opera, creando il mistero.

    In conclusione i pezzi del robot sono sempre esistiti, quello costruito no, neppure gli strumenti per assemblarlo. SONO UN MISTERO esterno alla fisica, al funzionamento del robot= cosmo, vita

    quando ho scritto questo non era il mio universo creato, ma lo stavo spiegando alla portata del semplice utente

    e che contraddice completamente quello creduto ingenuamente da Cattolico Curioso

    Riporto qui un articolo descritto da esperti del multiuniverso per spiegare l'impossibile. Altro che rasoio di Occam che è una banalizzazione di tutto questo:

    Neoateisti: Hawking, Lawrence Krauss, Brian Greene, Richard Dawkins e altri, neo ateisti per distinguerli da quello ontologico del tipo del professor Odifreddi.
    Esistono davvero argomenti scientifici che abilitino la pretesa neoateista ? Le sue asserzioni in larghissima parte non sono sottoponibili alla verifica della prova e dell’osservazione, Anzi. Vedremo come la sua pretesa finisce addirittura, per gli argomenti che adduce, per apparire più metafisica delle ipotesi teologiche che intende combattere, per dirla con Alex Vilenkin, fisico russo e uno dei padri della cosmologia quantistica.

    Per Guitton, filosofo cristiano c’è una seconda lacuna della cosmologia scientifica. Lui la chiama il “miracolo matematico” o enigma delle coincidenze. L’universo esibisce una strana particolarità: le sue leggi appaiono perfettamente decifrabili e traducibili per noi. Ma solo grazie a un particolare: l’esistenza in natura di alcune costanti, numeri inspiegabili, adimensionali e immotivati che combinati tra loro ci rendono i costituenti della materia e le forze che li fanno stare insieme. Insomma esistiamo grazie a quei numeri. Se anche uno di loro fosse solo leggermente diverso dal valore che ha… noi non ci saremmo. Ad esempio: se la “costante di struttura fine” (la misura dell’intensità delle interazioni elettromagnetiche) fosse solo leggermente diversa da 1/137 (un numero primo e senza decimali) la luce non interferirebbe con la materia e il mondo sarebbe opaco e informe; se la massa del protone non fosse esattamente 1.836,153 quella dell’elettrone o se le cariche dei quark (le particelle costitutive di protoni e neutroni) non fossero esattamente speculari e opposte a quelle degli elettroni, gli atomi non si formerebbero; se la costante gravitazionale di Newton non fosse esattamente pari a 6,67384 moltiplicata per 10-11, ogni corpo fuggirebbe nel cielo da ogni altro e non ci sarebbero stelle e pianeti. E così per altri parametri e costanti in natura. Da dove vengono fuori numeri così coincidenti? Come può essersi verificato questo misterioso tuning? Può essere frutto del caso? Della lotteria di eventi prodotti solo dalla probabilità? Certo che no. La probabilità che una combinazione plurima vincente di tante costanti, sintonizzate tra loro, si sia realizzata per caso, nel “breve” tempo dell’evoluzione cosmica dal Big Bang, equivale a… zero. Solo un numero infinito di lanci, in un tempo infinito, della pallina della roulette cosmica avrebbe consentito di realizzare combinazioni così precise di numeri. No. Il caso non spiega! Guitton ha argomenti solidi: o si ipotizza un “miracolo matematico” o non abbiamo spiegazioni. Dilemmi urticanti per la cosmologia ateista.

    La seconda prova, immaginata dalla cosmologia neoateista, è la teoria del multiverso. Essa dovrebbe liquidare, ad avviso dei suoi sostenitori, il dilemma delle coincidenze. Se nel caso della teoria di Krauss, del qualcosa dal nulla, si trattava di una “meravigliosa bugia” qui impattiamo una vera bizzarria metafisica. Anche in questo caso i cosmologi neoateisti distorcono, forzano e strumentalizzano un’effettiva, ma reale e verificata, stranezza quantistica: la teoria dei “molti cammini”, secondo la definizione di Richard Feynman, uno dei padri più geniali della fisica quantistica. L’esperimento più enigmatico della fisica quantistica, e quello più noto e praticato, è l’esperimento della doppia fenditura. Esso prova il carattere ambivalente della luce: insieme onda e particella. Lanciate un fotone di luce o una particella subatomica verso uno schermo con su incisa una doppia fenditura. Da dove passa la particella? Da quale fenditura? Il risultato dell’esperimento non lascia dubbi: il fotone o la particella mostrano, inequivocabilmente, di essere passati da entrambe le fenditure. Pazzesco. Come ha fatto la particella a scegliere? Non ha scelto, afferma Feynman: ha semplicemente percorso istantaneamente tutti i cammini a essa consentiti: è passata da entrambe le fenditure e, anche, da nessuna di esse. Tutti i cammini possibili si sono sovrapposti, dice Feynman. Com’è stato possibile? Ipotesi: essendo un’onda, la particella (pensate a un’onda del mare) non è in un punto preciso, ma si distribuisce su uno spazio esteso. Esperisce, così, tutti i cammini che le sono consentiti, in quanto onda, dalle sue misure: lunghezza, frequenza, altezza. E’ così? Non si sa. Ma è una spiegazione. Che fanno i neoateisti? Estrapolano questa ipotesi del mondo subatomico e delle sue enigmatiche stranezze e la applicano al mondo macroscopico. Traendone una conclusione bizzarra e metafisica: l’universo intero e tutti gli eventi che in esso avvengono si comportano come una singola particella di luce o di materia: messo davanti alla decisione di una scelta, l’equivalente macroscopico della doppia fenditura, non sceglie! Semplicemente: percorre tutti i cammini a disposizione. Come? Biforcandosi, moltiplicandosi, realizzando ogni possibilità a disposizione. A ogni istante le versioni dell’universo si moltiplicano. In un numero infinito. Ci sono, secondo i teorici del multiverso, infinite versioni reali di ognuno di noi in universi lontani o vicinissimi (compattati in dimensioni sconosciute) che non si toccano. Infinite versioni di noi, reali e coscienti. Pensateci: fosse vero avremmo realizzato la vita eterna. Ovviamente non abbiamo indizi o segnali di esistenza di tali universi. Essi non sono osservabili in alcun modo. C’è solo da credere. Che significa il multiverso per il dilemma delle coincidenze? Semplice. Non c’è più dilemma. Esse non sono dovute al caso e, tantomeno, a un miracolo. Noi osserviamo solo le costanti, i numeri, le combinazioni che, nell’infinita produzione del multiverso, si sono realizzate qui consentendoci di esistere. Ma ogni altra versione dei numeri si è realizzata da altre parti. Non c’è tuning e non c’è il caso. Decisamente un’ipotesi “dispendiosa”, la definisce Samir Aczel. E decisamente più metafisica dell’ipotesi creazionista.


    qui concludo io da umile ignorante , la teoria metafisica dei molti cammini ( della particella)esclude qualsiasi selezione di quello che funziona e quello che non funziona, in quanto la stessa replicazione quantistica è soltanto una clonazione , QUINDI COSA HANNO OTTENUTO COME SPIEGAZIONE? Niente..


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    barnabino
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    00 9/22/2019 8:29 PM

    Forse non te ne sei accorto, ma l'oggetto di questa discussione è "Perché molti credono nell'evoluzione?"



    Per la verità il rasoio di Occam al massimo è un argomento storicamante usato contro l'esistenza di Dio ma non necessariamente in favore dell'evoluzione.

    Shalom
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    geremia60(2019)
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    00 9/22/2019 8:36 PM
    Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Cattolico Curioso, 22/09/2019 18.34:



    Forse non te ne sei accorto, ma l'oggetto di questa discussione è "Perché molti credono nell'evoluzione?" ed io, col mio post [#72 del 08/09/2019 ore 15.51] ho risposto a questa domanda, e poi, con tutti gli altri miei post, ho risposto a tute le obbiezioni sollevate sia nei confronti della mia risposta, sia nei confronti di ogni mia risposta successiva.
    Piuttosto ci sarebbe da chiedere a tutti coloro che hanno affermato che io asserisco tesi inattendibili per quale motivo hanno fatto simili affermazioni, visto che l'oggetto della discussione non è "in cosa sbagliano coloro che credono nell'evoluzione?" ma è "Perché molti credono nell'evoluzione?"



    caro cattolico è lo stesso sbaglio che riporti tu sostenendo che universo è venuto da nulla, che è una sciocchezza


    Per la scienza è questo il tuo nulla

    Afferma che in uno spazio vuoto può manifestarsi, senza causa apparente, una coppia di particelle, prima “virtuali” e poi “reali”, che sembrano emergere dal niente. Si chiama fluttuazione quantistica del vuoto. Attenzione: del vuoto, non del nulla. Per la fisica nulla e vuoto non sono sinonimi. Il nulla è banalmente il niente. Il vuoto è, invece, un oggetto fisico reale. Non è il niente. E’ un qualcosa. In fisica quantistica il vuoto è, in realtà, un pieno: di campi di forze e di energia, potenziale e latente. E dunque invisibile. Attraverso la fluttuazione quantistica questa energia potenziale si trasforma, per via della formula E=mc2 e senza una causa osservabile o un evento scatenante, in energia cinetica di particelle reali. Dal vuoto è nato qualcosa. Dal vuoto, appunto. Non dal nulla. Nella fase del tempo di Planck questo può essere successo: che dalle fluttuazioni di un vuoto ricchissimo di energia potenziale si sia prodotto qualcosa. Quella di Krauss, scrive Amir Aczel, è una “meravigliosa bugia”, un trucco ingenuo per motivare la non necessità scientifica di ipotesi creazioniste: il mondo può essere emerso dal niente, dal nulla. E invece no. L’energia non si crea dal nulla. All’attimo del Big Bang non poteva esserci il nulla. Preesisteva qualcosa: energia potenziale! Dal nulla non nascono fiori. Ma allora siamo al punto di partenza: chi ha messo lì quell’energia?
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    Cattolico Curioso
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    00 9/22/2019 9:33 PM
    Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Aquila-58, 22/09/2019 19.17:


    in due parole due (senza fare Sermoni della Montagna), a cosa ti riferisci specificatamente?


    Aquila-58, sbagli di nuovo. Dal punto di vista della logica, sono entrambi eventi ugualmente improbabili, quindi a farti propendere per l’idea di un Dio eterno, non è la logica, ma la FEDE nella Bibbia, in quanto l’unico motivo per cui tu sei disposto a credere che Dio sia eterno, è perché così è scritto sulla Bibbia. Se sulla Bibbia fosse scritto che Dio è nato dal nulla, saresti disposto a credere che Dio sia “nato dal nulla”, e pensare che una Divinità possa essere “ab aeterno“ ti parrebbe un’assurdità.

    Dove sbagli dal punto di vista logico? Ragioni per esclusione. Per te, la prima ipotesi è sbagliata, «di conseguenza… l’altra ipotesi è quella giusta.» Questo ti sembra logico. Il problema è che, così facendo, tu dichiari logica la seconda opzione… qualunque essa sia.
    Dovendo confrontare l’ipotesi che “Dio è nato dal nulla” con l’ipotesi che “Dio è una creazione di Walt Disney”, applicando il TUO modo di ragionare si dovrebbe pensare: «I casi sono due: o “Dio è spuntato dal nulla”, o “Dio è una creazione di Walt Disney”. Siccome la logica insegna che dal nulla non nasce nulla, la prima ipotesi è sbagliata, di conseguenza… l’altra ipotesi è quella giusta.» Ed ecco dimostrato che o “Dio è una creazione di Walt Disney”.
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    geremia60(2019)
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    00 9/22/2019 10:26 PM
    Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Cattolico Curioso, 22/09/2019 21.33:


    Aquila-58, sbagli di nuovo. Dal punto di vista della logica, sono entrambi eventi ugualmente improbabili, quindi a farti propendere per l’idea di un Dio eterno, non è la logica, ma la FEDE nella Bibbia, in quanto l’unico motivo per cui tu sei disposto a credere che Dio sia eterno, è perché così è scritto sulla Bibbia. Se sulla Bibbia fosse scritto che Dio è nato dal nulla, saresti disposto a credere che Dio sia “nato dal nulla”, e pensare che una Divinità possa essere “ab aeterno“ ti parrebbe un’assurdità.

    Dove sbagli dal punto di vista logico? Ragioni per esclusione. Per te, la prima ipotesi è sbagliata, «di conseguenza… l’altra ipotesi è quella giusta.» Questo ti sembra logico. Il problema è che, così facendo, tu dichiari logica la seconda opzione… qualunque essa sia.
    Dovendo confrontare l’ipotesi che “Dio è nato dal nulla” con l’ipotesi che “Dio è una creazione di Walt Disney”, applicando il TUO modo di ragionare si dovrebbe pensare: «I casi sono due: o “Dio è spuntato dal nulla”, o “Dio è una creazione di Walt Disney”. Siccome la logica insegna che dal nulla non nasce nulla, la prima ipotesi è sbagliata, di conseguenza… l’altra ipotesi è quella giusta.» Ed ecco dimostrato che o “Dio è una creazione di Walt Disney”.



    Caro cattolico mi permetto di obbiettare e intromettermi perchè ciò che rispondi a lui lo stai dicendo come per se valesse tutti, quando in realtà è soltanto una tua personale conclusione, o fede; ma la mia fede nasce dall'osservare la forza intelligente che muove gli eventi per niente casuali in quanto il caso non esiste,e mi sentirei uno stupido pensare diversamente, anche togliendo la idea dell esistenza di un Dio in quanto anche quando non credevo in un Dio, sono sbattuto sulla realtà inescusabile della fisica o della realtà della vita dalla più semplice forma elementare che nasconde un universo, e che me lo ha confutato, poi è una questione di fede ossia di fiducia in quale Dio rivelato confidare, e qui soltanto è la fede che si basa non su elementi della fisica, ma della qualità morale del Dio in cui si crede se budda o Yahvè.

    SE molta gente crede nella evoluzione, è pure per la disinformazione programmata da chi ne ha il potere sulle masse , mancanza di tempo, superficialità, o menefreghismo, o altro.
    Ma la tua conclusione vale solo per te stesso, se per te credere è solamente una questione di fede che per me è una espressione priva di significato .. in quanto prima di ogni cosa vedo in me stesso non come qualità morale ma come figlio di un qualcosa di intelligente cosa che trovo innegabile, noi siamo la prova vivente in termini coscienti e non soltanto impersonali di qualcosa di intelligente che esiste da sempre , quel tutto che cercano gli atei è qualcosa di infinito e cosciente senza principio nè fine. Si più umile e presenta la tua convinzione solo per te stesso suppongo come credente cattolico nei dogmi cattolici, per scelta, più che per fiducia; se questo è il tuo modo di pensare di avere fede, che ripeto vale solo per te ma non per tutti.






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    Aquila-58
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    00 9/22/2019 10:27 PM
    Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Cattolico Curioso, 22/09/2019 21.33:


    Aquila-58, sbagli di nuovo. Dal punto di vista della logica, sono entrambi eventi ugualmente improbabili,




    io non trovo illogico che una Divinità possa essere ab aeterno, trovo invece improponibile che una Divinità (come qualunque altra cosa) possa nascere "dal nulla".


    Cattolico Curioso, 22/09/2019 21.33:



    quindi a farti propendere per l’idea di un Dio eterno, non è la logica, ma la FEDE nella Bibbia,




    no, E' LA LOGICA. NON LA FEDE. PER ME NON VA CONTRO LA LOGICA IL PENSARE CHE UNA DIVINITA' POSSA ESSERE AB AETERNO. RIPETO, PARLO DI UNA DIVINITA', NON DI UNA COSA. MENTRE PER ME VA CONTRO LA LOGICA PENSARE CHE QUALCOSA POSSA NASCERE DAL NULLA, A MAGGIOR RAGIONE UNA DIVINITA'


    Cattolico Curioso, 22/09/2019 21.33:


    in quanto l’unico motivo per cui tu sei disposto a credere che Dio sia eterno, è perché così è scritto sulla Bibbia. Se sulla Bibbia fosse scritto che Dio è nato dal nulla, saresti disposto a credere che Dio sia “nato dal nulla”, e pensare che una Divinità possa essere “ab aeterno“ ti parrebbe un’assurdità.




    no, mi parrebbe un' assurdità pensare che una Divinità possa essere generata "dal nulla", quindi trovo logica la Bibbia che afferma l' eternità della Divinità.
    Questo non lo dico perché lo afferma la Bibbia, ma perché per me non contrasta affatto con la logica che una Divinità possa essere ab aeterno.
    Mi dispiace


    Cattolico Curioso, 22/09/2019 21.33:



    Dove sbagli dal punto di vista logico? Ragioni per esclusione. Per te, la prima ipotesi è sbagliata, «di conseguenza… l’altra ipotesi è quella giusta.» Questo ti sembra logico. Il problema è che, così facendo, tu dichiari logica la seconda opzione… qualunque essa sia.
    Dovendo confrontare l’ipotesi che “Dio è nato dal nulla” con l’ipotesi che “Dio è una creazione di Walt Disney”, applicando il TUO modo di ragionare si dovrebbe pensare: «I casi sono due: o “Dio è spuntato dal nulla”, o “Dio è una creazione di Walt Disney”. Siccome la logica insegna che dal nulla non nasce nulla, la prima ipotesi è sbagliata, di conseguenza… l’altra ipotesi è quella giusta.» Ed ecco dimostrato che o “Dio è una creazione di Walt Disney”.



    Ma lascia perdere Walt Disney, che si rivolterà nella tomba per questo tuo paragone inconsistente.
    Ripeto, dato che si parla di Divinità o non di una cosa, io trovo non contrario alla logica che una Divinità possa essere "da sempre" mentre non trovo logico che una Divinità possa essere generata dal nulla, anche perché il nulla non può generare nulla se non appunto….il nulla.
    Io non faccio paragoni e non lo dico perché lo dice la Bibbia, ma perché - ripeto - non trovo NULLA DI ILLOGICO PENSARE CHE UNA DIVINITA' POSSA ESISTERE DA SEMPRE

    Un saluto



    [Edited by Aquila-58 9/22/2019 10:37 PM]
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    00 9/24/2019 10:50 AM
    Perché molti credono nell'evoluzione?
    erevnitis, 22/09/2019 19.44:


    Se mi sbaglio, spiegami per quale motivo dovrebbe essere illogico indicare il "nulla" come ente che ha prodotto l'universo, e contemporaneamente, dovrebbe essere logico indicare il "nulla" come ente che ha prodotto Dio


    Un effetto per definizione è qualcosa che non può essere completamente spiegato da solo, quindi se qualcosa non è completamente spiegato da solo, significa che è stato causato o definito da qualcosa di diverso da se stesso contrariamente a quanto si sa per Dio.


    Ciao erevnitis. Che Dio sia eterno (quindi senza causa) e che l’universo sia stato creato da Dio, lo sostiene la Bibbia, non la logica. Certo logica ci dice che, o si applica all’infinito la relazione [causa]<=>[effetto], o si ipotizza l’esistenza di qualcosa che trascende tale relazione, ma non vi è alcun motivo logico per ritenere che sia l’universo primordiale ad essere senza causa.
    Ritengo che quanto scritto al punto 2 del mio post [#72 del 08/09/2019 ore 15.51]
    ai punti da 3 a 9 nel mio post [#140 del 22/09/2019 ore 17.10] spieghi ampiamente quanto da me asserito, quindi non mi dilungo oltre.

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    Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
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    00 9/24/2019 10:52 AM
    Perché molti credono nell'evoluzione?
    Rispondo al post [#146 del 22/09/2019 ore 20:22] di geremia60(2019)
    Caro geremia60(2019), nel tuo post #146 hai spiegato perfettamente per quale motivo ritieni che dei pezzi di un robot non possono essersi assemblati da soli, ma non hai elencato nemmeno un motivo logico per cui l’assemblatore del robot possa esistere senza avere a sua volta una causa.
    Come ho chiaramente spiegato nel mio post [#149 del 22/09/2019 ore 21.33], dovendo decidere quale sia la più logica fra due ipotesi, “dimostrare” l’illogicità della prima ipotesi non rende automaticamente logica la seconda ipotesi, specialmente quando anche la seconda ipotesi sarebbe facilmente ritenuta “illogica” utilizzando i medesimi argomenti utilizzati per “dimostrare” che la prima ipotesi è “illogica”.
    Ribadisco il concetto con un esempio pratico.
    Supponiamo che si voglia valutare quale sia la più logica fra l’ipotesi da me sostenuta in questa discussione, e l’ipotesi che «l’universo è stato creato dal topino dei denti» (che, per il momento, ancora nessuno ha sostenuto, ma che, come vedremo, è valida almeno quanto la tua). Chiunque potrebbe attaccare la mia ipotesi utilizzando i medesimi argomenti riportati nel tuo post #146 e poi affermare che ciò dimostra la validità dell’ipotesi non discussa (che nel suo caso è che «l’universo è stato creato dal topino dei denti»).
    Saluto.
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    Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato.
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    erevnitis
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    00 9/24/2019 2:45 PM
    Caro cattolico ma secondo te l'universo si spega da se stesso? ha avuto un inizio?
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    erevnitis
    Post: 2,248
    00 9/24/2019 3:13 PM
    Re: Re: Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Caro cattolico


    Aquila-58, sbagli di nuovo. Dal punto di vista della logica, sono entrambi eventi ugualmente improbabili, quindi a farti propendere per l’idea di un Dio eterno, non è la logica,



    Quando si risale nella scala delle causalità fisiche, si deve arrivare in un dato momento per preservare il razionalismo in una realtà metafisica che è Dio come causa suprema. Hai bisogno di una locomotiva che tira tutte le carrozze.
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    barnabino
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    00 9/24/2019 3:28 PM

    Ciao erevnitis. Che Dio sia eterno (quindi senza causa) e che l’universo sia stato creato da Dio, lo sostiene la Bibbia, non la logica



    Per la verità lo sostengono anche altre filosofie oltre la Bibbia... non capisco perché continua a ad insistere a parlare di "Bibbia" quando qui parliamo di "Dio", che è un concetto di per sé slegato dalla Bibbia, molti credono ad un creatore senza credere nella Bibbia. La Bibbia, per altro, non sostiene neppure esplicitamente che Dio sia "eterno". Di fatto l'idea di un creatore va al di là della Bibbia e pare presente in culture estranee ad essa.

    Shalom

    [Edited by barnabino 9/24/2019 5:12 PM]
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    geremia60(2019)
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    00 9/24/2019 4:20 PM
    Re: Perché molti credono nell'evoluzione?
    Cattolico Curioso, 24/09/2019 10:52 a. m.:

    Rispondo al post [#146 del 22/09/2019 ore 20:22] di geremia60(2019)
    Caro geremia60(2019), nel tuo post #146 hai spiegato perfettamente per quale motivo ritieni che dei pezzi di un robot non possono essersi assemblati da soli, ma non hai elencato nemmeno un motivo logico per cui l’assemblatore del robot possa esistere senza avere a sua volta una causa.
    Come ho chiaramente spiegato nel mio post [#149 del 22/09/2019 ore 21.33], dovendo decidere quale sia la più logica fra due ipotesi, “dimostrare” l’illogicità della prima ipotesi non rende automaticamente logica la seconda ipotesi, specialmente quando anche la seconda ipotesi sarebbe facilmente ritenuta “illogica” utilizzando i medesimi argomenti utilizzati per “dimostrare” che la prima ipotesi è “illogica”.
    Ribadisco il concetto con un esempio pratico.
    Supponiamo che si voglia valutare quale sia la più logica fra l’ipotesi da me sostenuta in questa discussione, e l’ipotesi che «l’universo è stato creato dal topino dei denti» (che, per il momento, ancora nessuno ha sostenuto, ma che, come vedremo, è valida almeno quanto la tua). Chiunque potrebbe attaccare la mia ipotesi utilizzando i medesimi argomenti riportati nel tuo post #146 e poi affermare che ciò dimostra la validità dell’ipotesi non discussa (che nel suo caso è che «l’universo è stato creato dal topino dei denti»).
    Saluto.




    Il tuo ragionamento nega il principio di occam.


    In questo universo alla faccia dei multiuniversi una sedia per essere costruita ha necessitá di un costruttore intelligente. Perche posso dirlo? Perche non esiste nessuna legge fisica nelluniverso stesso in cui sono che sia in grado di farlo. Punto e basta cosí. Lascia stare la amenita del dentino con cui prendi in giro solo te stesso.

    Percio se vedo una astronave in questo universo so per certo che lha costruita qualcuno, poiché e la piú semplice ovvia delle spiegazioni in conformita alla ovvia esperienza quotidiana che un auto in questo universo non si costruisce da sola. Questo lo possiamo trasformare in matematica.

    Cosa é ragionevole al di fuori questa realtà non lo sappiamo, ma in questa realtà é cosí.

    Vogliamo uscire fuori? Bene cosa e piu semplice dire che tutto é sempre esistito senza inizio né fine o che il tutto viene dal niente?

    Ma questo tutto non é la sedia ma quell elemento misterioso con cui é stata fatta o costruita la sedia, dato che la sedia é una creazione con un preciso principio o inizio, mentre il materiale con cui fatto viene dal vuoto da un mondo invisibile e fuori dal nostro dove non ci sono le nostre leggi che operano in questo universo,.

    Ora Che occore una intelligenza per far seguire lespansione infinita di un tutto é e tutto possibile, é la pitu ragionevole delle conclusioni, poiché il nostro universo ne é lesempio o dimostrazione pratica.

    Mi spiego, se quella cosa misteriosa super intelligente con cui é fatto un semplice cellulare o sedia é esistita da sempre in forme diverse o infinite sconosciuta, la cosa piu ovvia e che una intelligenza come capacità di trasformarsi in materia inanimata per poterci costruire una sedia é stata da sempre presente come esponenziale,in essa, o fuori di essa poiché a un certo punto ha deciso di mutarsi in modo superintelligente nel nostro universo,
    Ora io come uomo so che per mutare stato a questo tutto o parte di esso o a questa essenza, occorre un laboratorio scientifico per farlo secondo il nostro desiderio, diverso da quello naturale ...ció dimostrando che la stessa cosa é valsa nella trasformazione di quel tutto o parte eterno nella forma del nostro universo inanimato per farlo divenire animato in forma umana.
    Per far mutare stato a tale essenza occorre una intelligenza implícita nella stessa essenza quando non era in forma inanimata.

    A te cone cattolico questo non puó andare perché la tua fede te la hanno costruita con dogmi e ti hanno insegnato a fare uguale nella tua capacità di pensare o avere fede. Toglierti il dogma equivale a toglierti la fede. Quindi tu non puoi capire o percepire quello che ho voluto esprimerti, poiché non lo viví cosi nel tuo modo di avere fede. Quindi lascia stare Occam che lo hai preso come pretesto per sostenere i tuoi dogmi, , e che non centra nulla sul perché la gente crede nella evoluzione,essendo le cause ben diverse e varie pure complesse







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    00 10/9/2019 5:33 PM
    Re:
    erevnitis, 24/09/2019 14.45:

    Caro cattolico ma secondo te l'universo si spega da se stesso? ha avuto un inizio?


    erevnitis, 24/09/2019 15.13:

    Caro cattolico

    Aquila-58, sbagli di nuovo. Dal punto di vista della logica, sono entrambi eventi ugualmente improbabili, quindi a farti propendere per l’idea di un Dio eterno, non è la logica,


    Quando si risale nella scala delle causalità fisiche, si deve arrivare in un dato momento per preservare il razionalismo in una realtà metafisica che è Dio come causa suprema. Hai bisogno di una locomotiva che tira tutte le carrozze.


    Ciao erevnitis. Io, per FEDE nella Bibbia, ritengo che solo Dio sia eterno, e che l’universo è stato creato da Dio. Tuttavia, non ho idea di come dimostrarlo usando la logica e/o la razionalità, in quanto, se uso la logica e/o la razionalità, arrivo a dimostrare che qualcosa “esiste da sempre” e/o “esiste” senza avere un creatore (o, -come scrivi tu- “tira tutte le carrozze”), ma la logica e la razionalità permettono di attribuire questa prerogativa ANCHE a Dio, non SOLO a Dio.
    Il punto 2 del mio post [#72 del 08/09/2019 ore 15.51] chiarisce egregiamente il concetto da me esposto; leggilo.
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    00 10/9/2019 5:40 PM
    Re:
    barnabino, 24/09/2019 15.28:


    Ciao erevnitis. Che Dio sia eterno (quindi senza causa) e che l’universo sia stato creato da Dio, lo sostiene la Bibbia, non la logica


    Per la verità lo sostengono anche altre filosofie oltre la Bibbia... non capisco perché continua a ad insistere a parlare di "Bibbia" quando qui parliamo di "Dio", che è un concetto di per sé slegato dalla Bibbia, molti credono ad un creatore senza credere nella Bibbia.


    Ciao barnabino. Certo esistono credenti non cristiani che credono in un creatore senza credere nella Bibbia, ma se costoro sono convinti che il Dio in cui credono è ETERNO o NATO DAL NULLA, la loro convinzione trae origine dal testo sacro a cui fanno riferimento (a prescindere dal fatto che sia o non sia la Bibbia), non dalla logica.
    Certo la logica dirà loro che, o si applica all’infinito la relazione [causa]<=>[effetto], o si ipotizza l’esistenza di qualcosa che trascende tale relazione, ma non vi è alcun motivo logico per ritenere che sia l’universo primordiale ad essere senza causa.
    Se la cosa non ti è chiara, consiglio anche a te di rileggerti il punto 2 del mio post [#72 del 08/09/2019 ore 15.51]
    ed i punti da 3 a 9 nel mio post [#140 del 22/09/2019 ore 17.10] ove già ho spiegato ampiamente quanto da me asserito.

    Per quanto concerne l’eternità di Dio, prendo atto sia che tu ritieni che
    barnabino, 24/09/2019 15.28:


    La Bibbia, per altro, non sostiene neppure esplicitamente che Dio sia "eterno".


    sia che a tutt’oggi (09/10/2019) nessun altro utente del forum ti ha contraddetto. A questo punto ti chiedo di chiarire se i TdG pensano che Dio sia ETERNO, o NATO DAL NULLA, o altro, e di indicarmi qualche passo della Bibbia che suffraga tale pensiero.
    Da parte mia, ti assicuro che i cattolici credono che Dio sia eterno perché lo hanno letto in varie parti della Bibbia, fra le quali cito: Deuteronomio 32:40, 1 Timoteo 1:17, Salmo 10:16, Salmo 90:2, Daniele 6:26, Rivelazione 15:3, Rivelazione 10:5,6, Geremia 10:10.

    barnabino, 24/09/2019 15.28:


    Di fatto l'idea di un creatore va al di là della Bibbia e pare presente in culture estranee ad essa.
    Shalom


    Il fatto che l'idea di un creatore vada al di là della Bibbia e/o sia presente in culture estranee ad essa, non la rende logica né ne dimostra la veridicità.

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    00 10/9/2019 5:41 PM
    Perché molti credono nell'evoluzione?
    Carissimo geremia60(2019), il contenuto del tuo post #157 del 24/09/2019 ore 16.20 è chiaramente confutato sia al punto 2 del mio post #72 del 08/09/2019 ore 15.51, sia al mio post #76 del 09/09/2019 ore 18.53. Ti invito a leggerli.
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