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Evoluzione

  • Messaggi
  • I-gua
    00 14/10/2019 06:59
    Ciao Anthony
    Mi dispiace ma tra le tue righe leggo tanta approssimazione

    Per discutere in questi termini, occorre una base in botanica sistematica, secondo una prospettiva filogenetica.


    Comunque, rimaniamo a ciò che hai scritto:


    ma di certo in un contesto evolutivo sono arrivate dopo delle piante a polline normale.



    Cosa significa?

    Questa tua affermazione va contro l’ipotesi e la teoria del fissismo.
    [Modificato da I-gua 14/10/2019 07:15]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 14/10/2019 07:41
    Se volete parlare in particolare di fissismo forse sarebbe meglio aprire un'apposita doscussione, in questo forum ci sono molti esperti sull'argomento che possono dare un contributo alla discusisone.

    Shalom
    --------------------------------------------------------------------
    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

    FORUM TESTIMONI DI GEOVA
  • I-gua
    00 14/10/2019 07:58
    fissismo... evoluzionismo....

    per me l'importante è non schivare il nocciolo della mia questione
    quale sono le ragioni scritturali per essere convinti che le specie animali non possano mutare nel tempo, evolversi?

    quindi per me la questione non concerne le teorie scientifiche che sono un tentativo di spiegare i fatti (fissismo, darwinismo, evoluzionismo, neo-evoluzionismo) né teorie religiose (creazionismo, che è rigettato come teoria, dall'Organizzazione dei tdG)

    concerne i fatti (tutte le specie di organismi viventi non sono presenti contemporaneamente, ma si susseguono nelle epoche); i fossili attestano che la complessità degli organismi aumenta lungo la spirale del tempo)

    e concerne le Scritture: non basta leggere che Dio creò gli animali ognuno della propria sorta, per ammettere che le specie non possono mutare o evolversi nel tempo... tenendo conto delle evidenze archeologiche e delle testimonianze geologiche


    [Modificato da I-gua 14/10/2019 08:25]
  • OFFLINE
    Anthony.Sidra
    Post: 1.497
    Città: ZAGAROLO
    Età: 32
    00 14/10/2019 08:46
    Diciamo che la bibbia non nega l'evoluzione e neanche la palesa.
    La bibbia solo del uomo descrive la creazione nel dettaglio, mentre per il resto degli animali si tende a usare quella del uomo come esempio della creazione di un anima.
    degli animali la bibbia dice che sono stati creati divisi per specie, questo non vieta che Dio abbia creato un capostipite per specie e abbia permesso l'evoluzione per crearne altre.

    Infondo sappiano la differenza tra creare e fare ; vediamo nella creazione di tutte le cose un atto creativo iniziale e poi delle modifiche nel tempo e questo sistema potrebbe essere stato usato per gli animali.

    Una cosa è certa, alcune specie non possono esistere in assenza di altre e non esistendo alcun esempio di "cambio di genere" non ci sono argomentazioni valide per una evoluzione da un singolo essere a tutto quello che c'è oggi
  • I-gua
    00 14/10/2019 09:06
    Caro Anthony

    "genere" è una categoria della Classificazione scientifica · Tassonomia · Sistematica · Nomenclatura binomiale

    La definizione esatta di genere è complessa e non sempre univoca.

    tu cosa intendi per "cambio di genere"?


    perché affermi che alcune specie non possono esistere in assenza di altre?
    [Modificato da I-gua 14/10/2019 09:07]
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    Angelo Serafino53
    Post: 7.914
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 14/10/2019 10:00
    Re:
    Storico, 10/10/2019 17.33:

    Ditemi il corpo umano è formato circa da 70% di acqua

    Spermatozoi e ovulo viaggiano in un liquido
    Il feto cresce nella placenta in un liquido.

    Posso pensare che deriviamo dall'acqua o liquido quale esso sia, visto le condizioni primarie ( sperma, ovulo e feto) si formano in quel liquido?




    ● Un tempo prevaleva fra gli evoluzionisti l’idea che il bambino che si sviluppa nel seno materno passasse attraverso i vari stadi dell’evoluzione dell’uomo. Sebbene questa teoria sia stata respinta dalla maggioranza degli evoluzionisti, qualsiasi restante dubbio dovrebbe essere accantonato grazie ai risultati di nuovi metodi di esplorazione prima del parto che si avvalgono di strumenti a ultrasuoni e piccolissimi microscopi inseriti nel grembo per seguire lo sviluppo del bambino. Questi metodi, afferma una notizia della United Press International, hanno “eliminato molti miti sullo sviluppo umano”.

    Il comunicato afferma: “Metodi di controllo come la fetoscopia e dispositivi di esplorazione a ultrasuoni, che riproducono la forma del feto, mostrano che l’uomo non passa attraverso le fasi dell’evoluzione della vita, da un primitivo organismo unicellulare a una creatura acquatica simile a un pesce, fino all’uomo. . . . Ogni stadio dello sviluppo fetale è specificamente umano”.

    bit.ly/2ORvc5P
  • OFFLINE
    Angelo Serafino53
    Post: 7.914
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 14/10/2019 10:44
    Re: Re:
    Angelo Serafino53, 14/10/2019 10.00:




    Storico, 10/10/2019 17.33:
    Ditemi il corpo umano è formato circa da 70% di acqua

    Spermatozoi e ovulo viaggiano in un liquido
    Il feto cresce nella placenta in un liquido.

    Posso pensare che deriviamo dall'acqua o liquido quale esso sia, visto le condizioni primarie ( sperma, ovulo e feto) si formano in quel liquido?


    ● Un tempo prevaleva fra gli evoluzionisti l’idea che il bambino che si sviluppa nel seno materno passasse attraverso i vari stadi dell’evoluzione dell’uomo. Sebbene questa teoria sia stata respinta dalla maggioranza degli evoluzionisti, qualsiasi restante dubbio dovrebbe essere accantonato grazie ai risultati di nuovi metodi di esplorazione prima del parto che si avvalgono di strumenti a ultrasuoni e piccolissimi microscopi inseriti nel grembo per seguire lo sviluppo del bambino. Questi metodi, afferma una notizia della United Press International, hanno “eliminato molti miti sullo sviluppo umano”.

    Il comunicato afferma: “Metodi di controllo come la fetoscopia e dispositivi di esplorazione a ultrasuoni, che riproducono la forma del feto, mostrano che l’uomo non passa attraverso le fasi dell’evoluzione della vita, da un primitivo organismo unicellulare a una creatura acquatica simile a un pesce, fino all’uomo. . . . Ogni stadio dello sviluppo fetale è specificamente umano”.

    bit.ly/2ORvc5P



    non si può banalizzare la nascita di un essere umano in questo modo, ci sono tanti fattori che bisogna sapere, una di queste è la
    surfattante polmonare
    bit.ly/2OLOLwk
  • OFFLINE
    Chameleon.
    Post: 6.331
    TdG
    00 14/10/2019 17:32
    Il punto non è che Dio "abbia permesso l'evoluzione", come se avesse lasciato tutto al caso, perché qui si da per scontato che l'evoluzione sia dovuta al caso, ovvero Dio che abbandona tutto e lo lascia in balìa del caso.
    Ci sono strutture che, se sono nate per evoluzione, non possono nascere a colpi di mutazioni casuali (è questo il muro tra microevoluzione e macroevoluzione: la micro lavora e lima cose già presenti - il colore della pelle, la forma del naso etc.).
    Quindi Dio può agire anche sul DNA immettendo forti cambiamenti, l'ha dimostrato ai massimi livelli con l'embrione di Cristo.
    Difatti non ha fatto comparire all'improvviso un uomo perfetto già adulto, ma si è servito dell'ovulo di una donna, integrandolo con materiale genetico perfetto: alla stessa maniera poteva creare nuove specie inserendo ex novo cambiamenti genetici in una discendenza di animali o piante.
    D'altronde era la strada più semplice, non aveva fretta e non aveva bisogno di "comparse miracolose dal nulla". L'evento di apparizione ex novo di un essere vivente (la spettacolarizzazione in stile prestigiatore che fa sparire e apparire all'improvviso le cose), che noi percepiamo come miracoloso e vera prova dell'esistenza di Dio, non ha senso senza spettatori da convincere: e come essere intelligenti, in assenza dell'uomo che non era stato ancora creato, c'erano solo gli angeli, che non avevano alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
    [Modificato da Chameleon. 14/10/2019 17:37]
  • I-gua
    00 14/10/2019 17:40
    Caro Chamaleon

    dobbiamo restare aggiornati alle teorie scientifiche che cambiano e si evolvono nel tempo...

    non possiamo fare come quelli che per attaccare gli insegnamenti dei tdG persistono a parlare della profezia della fine del mondo nel 1918 che non si è avverata...

    non c'è "muro" tra microevoluzione e macroevoluzione... c'è solo il tempo, niente di più, niente di meno.


    secondo la teoria neo-darwiniana dell’evoluzione gli eventi macro-evolutivi
    sono dovuti al lento accumularsi – nel corso di ere geologiche – di una lunga serie di cambiamenti micro-evolutivi. Niente di più, niente di meno

    [Modificato da I-gua 14/10/2019 17:44]
  • OFFLINE
    Chameleon.
    Post: 6.331
    TdG
    00 14/10/2019 17:43
    Re:
    I-gua, 14/10/2019 17.40:

    Caro Chamaleon



    non c'è "muro" tra microevoluzione e macroevoluzione... c'è solo il tempo, niente di più, niente di meno.



    Non è assolutamente così, non stiamo parlando di più o meno sugo nelle polpette, ma di informazione, un vero e proprio linguaggio ricchissimo di istruzioni e informazioni che non può derivare dal caso: vai a leggerti un bel po' di post dell'utente Ioseb-Bassebet (che ha tenuto anche conferenze sul tema) e capirai perché.

  • I-gua
    00 14/10/2019 17:52
    Re: Re:
    Chameleon., 14.10.2019 17:43:

    I-gua, 14/10/2019 17.40:

    Caro Chamaleon



    non c'è "muro" tra microevoluzione e macroevoluzione... c'è solo il tempo, niente di più, niente di meno.



    Non è assolutamente così, non stiamo parlando di più o meno sugo nelle polpette, ma di informazione, un vero e proprio linguaggio ricchissimo di istruzioni e informazioni che non può derivare dal caso: vai a leggerti un bel po' di post dell'utente Ioseb-Bassebet (che ha tenuto anche conferenze sul tema) e capirai perché.





    Caro Chameleon,

    come dicevo, per me non è affatto questione del "Caso", che è la divinità degli scientisti accecati dal dogma dell'ateismo, la divinità mortifera che vanifica il senso della vita e vanifica ogni speranza.
    il caso non esiste, dal momento che la Creazione, il Mondo Vivente, è volontà di YHWH, DIO VIVENTE.
    [Modificato da I-gua 14/10/2019 18:00]
  • OFFLINE
    Chameleon.
    Post: 6.331
    TdG
    00 14/10/2019 17:56
    Vi lascio con due video del dr. Carlo Alberto Cossano (che in passato abbiamo anche ospitato in questo forum), perché in questo thread la maggioranza degli utenti non ha neanche capito come funziona il codice genetico.
    In breve, l'informazione (o pezzi di informazione: ad esempio le istruzioni che sin dall'embrione regolano forma, sostanze e funzionamento delle ali, con annesso collegamento al cervello) non può nascere per mutazioni casuali (quelle che invece influenzano la varietà in una specie).

    La domanda, in sintesi, è: può l'evoluzione per mutazioni casuali e selezione naturale giustificare da sola l'attuale biodiversità? La risposta è no.



    [Modificato da Chameleon. 14/10/2019 18:09]
  • I-gua
    00 14/10/2019 18:10
    Re:
    Chameleon., 14.10.2019 17:32:

    (...)
    Ci sono strutture che, se sono nate per evoluzione, non possono nascere a colpi di mutazioni casuali (è questo il muro tra microevoluzione e macroevoluzione: la micro lavora e lima cose già presenti - il colore della pelle, la forma del naso etc.).
    (..)




    Caro Chameleon

    aggiornati pure tu, te lo ripeto...

    per la teoria neo-darwinista la microevoluzione lavora e lima cose già presenti, e con il passare del tempo ciò comporta quello che definite macroevoluzione.... che in pratica, di per sé, non esiste come processo a sé stante....
    ...

    secondo la teoria neo-darwiniana dell’evoluzione gli eventi macro-evolutivi sono dovuti al lento accumularsi – nel corso di ere geologiche – di una lunga serie di cambiamenti micro-evolutivi. Niente di più, niente di meno



    non perdere tempo a spiegare tutto, aggiornati!
    [SM=g1871112]
  • OFFLINE
    Chameleon.
    Post: 6.331
    TdG
    00 14/10/2019 18:13
    Non ci siamo capiti, sto parlando delle effettive possibilità andando ad esaminare nel dettaglio la questione, non di quello che dice la teoria neo-darwinista (che sappiamo benissimo cosa dice: ho anche dato un esame universitario di Storia della Scienza).

    Se poi vogliamo abboccare a qualsiasi cosa venga scritta sui libri nei bignami che non dimostrano nulla, mi accomodo dalla parte di chi non si fa abbindolare.
    [Modificato da Chameleon. 14/10/2019 18:14]
  • I-gua
    00 14/10/2019 18:18
    si, probabilmente non ci siamo capiti...

    io chiedo ragioni scritturali per le quali dobbiamo credere che le specie non possano mutare nel temp (ossia aderire al fissismo), alcuni dicono microevoluzione sì, macroevoluzione no.
    La teoria neo-dawinista dice che non sono processi distinti.
    quindi chi fa questa distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione per contestare l'evoluzione delle specie è fuori luogo, e non è al corrente con le ultime teorie, tanto quanto sono fuori luogo coloro che parlano della mancata fine del mondo profetizzata 1918 dai tdG.
    [Modificato da I-gua 14/10/2019 18:18]
  • OFFLINE
    Chameleon.
    Post: 6.331
    TdG
    00 14/10/2019 18:31

    quindi chi fa questa distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione per contestare l'evoluzione delle specie è fuori luogo



    Ma assolutamente no, la distinzione esiste: sono processi (reale e osservabile quello micro, mai dimostrato quello macro) che richiedono risorse incredibilmente diverse.
    Altrimenti vale l'esempio della rondine che riesce a volare fin sulla Luna, della patata a cui spuntano occhi, zampe e voce da tenore e del lupo che diventa fungo.

    Tu davvero credi che, tempo qualche centinaio di migliaia di anni questi cambiamenti citati poco sopra siano possibili con balletti di mutazioni casuali? Esiste invece un limite.

  • OFFLINE
    admintdg5
    Post: 6.401
    Città: MILANO
    Età: 49
    Admin
    00 14/10/2019 18:48

    Il pensiero dei tdG è che la macroevoluzione non è un fatto, e non si può dimostrare pensando che sia semplicemente "un accumulo di microevoluzioni".


    "Prendere per buona la teoria della macroevoluzione significa credere che scienziati agnostici o atei non si lascino influenzare dalle loro convinzioni personali nell’interpretazione delle scoperte scientifiche. Significa credere che le mutazioni e la selezione naturale abbiano prodotto tutte le complesse forme di vita, sebbene un secolo di ricerche volte allo studio di miliardi di mutazioni mostri che queste non hanno mai trasformato una specie propriamente detta in una completamente nuova. Significa credere che tutte le creature si siano gradualmente evolute da un antenato comune, benché la documentazione fossile indichi chiaramente che le principali categorie vegetali e animali sono comparse all’improvviso e non si sono evolute in altre categorie, nemmeno nel corso di miliardi di anni. Vi pare che questo significhi basarsi sui fatti o affidarsi alla fantasia?"

    www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/g200609/Levoluzione-%C3%A8-u...
  • OFFLINE
    Ioseb-Bassebet
    Post: 1.757
    TdG
    00 14/10/2019 18:54
    Re:
    Buonasera a tutti, un abbraccio sentito ai cari amici del forum.

    Forse posso dare un contributo alla discussione..

    I-gua, 14/10/2019 18.18:

    ...
    io chiedo ragioni scritturali per le quali dobbiamo credere che le specie non possano mutare nel tempo (ossia aderire al fissismo), alcuni dicono microevoluzione sì, macroevoluzione no

    La teoria neo-dawinista dice che non sono processi distinti.
    quindi chi fa questa distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione per contestare l'evoluzione delle specie è fuori luogo, e non è al corrente con le ultime teorie, tanto quanto sono fuori luogo coloro che parlano della mancata fine del mondo profetizzata 1918 dai tdG.



    I-gua, forse dovresti ampliare un pochino le tue vedute.. ;)

    Innanzitutto sarai daccordo con me sul fatto che se anche non ci fossero specifiche "ragioni scritturali per le quali dobbiamo credere che le specie non possano mutare nel tempo" questo non costituirebbe in automatico un argomento a favore della teoria evoluzionistica.

    Ti invito comunque a leggere un articolo eccellente su questo punto, scritto da uno studioso esperto del tema, qui:

    Secondo la sua specie

    Detto questo ti invito ad informarti bene sulle differenze tra micro e macro evoluzione: non sono affatto la stessa cosa.

    Come forse sai, stiamo parlando di "portata" di un fenomeno..

    Alla base ci sono sempre i meccanismi della vita e l'adattamento, su questo non ci piove.

    Ma si possono estrapolare gli effetti riscontrati ad un livello direttamente ad un altro senza entrare nel merito del dettaglio di questi "effetti"?

    Uno dei tanti articoli sull'argomento..

    "..These discontinuities impose a hierarchical structure to evolution and discredit any smooth extrapolation from allelic substitution to large‐scale evolutionary patterns."

    "..The attractiveness of macroevolution reflects
    the exhaustive documentation of large-scale patterns which
    reveal a richness to evolution unexplained by microevolution."


    Stiamo parlando di Doug Erwin, non certo dell'ultimo arrivato.

    Ovviamente alla base dell'evoluzione ci sono sempre ALMENO i due pilastri fondamentali, selezione naturale e mutazione casuale.

    Gli effetti micro sono noti ed alla nostra portata, innegabili: i "superbugs", resistenti a molteplici antibiotici (MDRO), per esempio.

    Possiamo dire lo stesso di quelli macro?

    Come ha giustamente scritto Chamaleon, la questione fondamentale è l'informazione..

    Inoltre andrebbe specificato cosa intendiamo con il termine "evoluzione".
    _____________________________________________________________________
    "..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."

    Forum dei Testimoni di Geova
  • Aquila-58
    00 14/10/2019 19:01
    Mitico Ioseb, bentornato!


    [SM=g28002]
  • OFFLINE
    Anthony.Sidra
    Post: 1.497
    Città: ZAGAROLO
    Età: 32
    00 14/10/2019 21:37
    I-gua, 14/10/2019 09.06:

    Caro Anthony

    "genere" è una categoria della Classificazione scientifica · Tassonomia · Sistematica · Nomenclatura binomiale

    La definizione esatta di genere è complessa e non sempre univoca.

    tu cosa intendi per "cambio di genere"?


    perché affermi che alcune specie non possono esistere in assenza di altre?

    Non importa come lo interpreti non ne esistono esempi in nessuna interpretazione.
6