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    (SimonLeBon)
    Post: 50.068
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    00 13/10/2019 11:01
    Re: Re:
    erevnitis, 12/10/2019 22:23:


    Il peccato infatti è l'adulterio, se non c'è adulterio di fatto non c'è peccato nel separarsi.



    Ma il comando del signore dice di non separarsi. Si tratta di un comando.



    Caro Erev,

    Il Paolo piu' autentico ci scrive lungamente in proposito in 1 Co 7 e fa un lungo discorso, ricco di principi e sfumature.
    Tra queste è contemplata anche la separazione e, probabilmente, anche il divorzio.

    Simon
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    TNM
    Post: 3.171
    TdG
    00 13/10/2019 13:55
    *** rq lez. 8 p. 17 par. 6 La vita familiare che piace a Dio ***
    La Parola di Dio non incoraggia la separazione come modo per risolvere problemi di poco conto. Ma la moglie potrebbe decidere di lasciare il marito (1) se rifiuta ostinatamente di mantenere la famiglia, (2) se è così violento che la salute e la vita di lei sono in pericolo o (3) se la sua opposizione accanita le rende impossibile adorare Geova. — 1 Corinti 7:12, 13.
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 13/10/2019 14:14
    Si TNM, questo lo si sapeva, ma 1 Corinti 7 di per sé non specifica i motivi della separazione, io cercavo solo di spiegare perché in taluni casi estremi Paolo consentirebbe la separazione senza che si vada contro il comando divino.

    Shalom
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  • geremia60(2019)
    00 13/10/2019 17:15
    Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 13/10/2019 11.01:



    Caro Erev,

    Il Paolo piu' autentico ci scrive lungamente in proposito in 1 Co 7 e fa un lungo discorso, ricco di principi e sfumature.
    Tra queste è contemplata anche la separazione e, probabilmente, anche il divorzio.

    Simon



    una moglie o marito non credente certamente non aveva la idea cristiana di separarsi sperando in tempi migliori.

    Ora é lecito divorziare perchè l'altro tradisce fisicamente la moglie. umiliando la moglie o il marito fisicamente mettendola/o come importanza al pari di una avventuriera o prostituta non avendo fatto distinzione nel suo modo di amare.

    mentre la separazione non implica il tradimento, però il caso della violenza del marito non è trattato biblicamente, ma si desume che un marito violento possa comunque amare sua moglie, anche se in modo contorto.. la moglie si separa aspettando tempi migliori, Ok ci sta. .

    Mettiamo però il caso di Un non credente che magari decide di separarsi, rinnegando il suo amore per l'altro, però non lo fa commettendo idolatria andando dietro alla carne...ma se decide di divorziare senza avere commesso adulterio, il coniuge così lasciato, sarà obbligato a rimanergli fedele? Paolo scrive che il cristiano non ha nessun obbligo. Eppure non cè stato adulterio.

    Il credente può decidere di non separarsi davanti una moglie che lo ama ma ostile alla sua fede; poichè che ne sa se lo guadagnerà nel tempo.

    Nel vecchio testamento poco importava se cera si o no l'amore , il levirato ne era una espressione.
    Ma Un cristiano che oggi dice al suo compagno/a non ti amo più, credo che sia diventato incredulo rispetto la sua fede , la fede che spera ogni cosa crede ogni cosa spera ogni cosa, è venuto meno come credente..poichè non ha fatto pace col suo fratello.

    E oggi come cristiani, uomini di questo secolo cresciuti con Cristo, non ti va di unirti nella carne senza amore, non senti neppure il desiderio--coppie così che stanno insieme per anni come estranei sono vere coppie.. una sola carne? Che obbligo tengono?
    La legge è fatta per l'uomo e non viceversa.

    Per paragone possiamo dire che Un cristiano può tradire il Cristo semplicemente non osservando la sua legge, anche senza rivolgersi ad altro Dio, ( donna) ma semplicemente divenendo idolatra anche come avido di denaro dimenticandosi di amare il suo prossimo facendone della sua vita un affare commerciale.


    in conclusione per me la separazione permessa da Paolo può indicare pure il divorzio..per mancanza di amore , vuoi come odio contro la religione o altro.


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    Seabiscuit
    Post: 35.335
    Moderatore
    00 13/10/2019 17:29
    Re: Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 13.10.2019 17:15:




    in conclusione per me la separazione permessa da Paolo può indicare pure il divorzio..per mancanza di amore , vuoi come odio contro la religione o altro.





    Spiegati meglio. Mancanza d'amore al momento del fatidico SI alla promessa di matrimonio come potrebbe essere per un matrimonio combinato oppure quando viene meno durante la vita coniugale?

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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 13/10/2019 20:37
    Re: Re: Re:
    Seabiscuit, 12/10/2019 22:45:




    Però caro erev lasciami dire una cosa. Se snobbi le risposte degli altri che non ti degni neanche di commentare, a parte quelle di Barnabino, puoi anche intavolare con lui una discussione via mail. Hai un po' questo brutto vizietto che ho notato da tempo e ora te lo dico in amicizia, non volermene [SM=g27988]




    [SM=x1408424]

    Si è vero, perché sono cosi ripetitivo e ha volte vado a cercare la piccola pagliuzza che temo che gli altri perdino la pazienza con me, ma vi leggo tutti e medito su tutti, barnabino questa pazienza non l'ha mai persa e non mi ha mai giudicato da adesso più di quattro anni e si limita solo agli argomenti nonostante che a volte ripeto le stesse cose, un dono del nostro Dio ma credimi quando scrive fa beneficiare tutti non solo me quindi per email non credo che sia una buona idea ma anche voi quando rispondete vi leggono tanti non bisogona ridurre l'intervento ad una sola persona, ma cerchero di migliorare sperando che questa idea che ho me la farete smentire e che non poggia su nulla.


    [Modificato da erevnitis 13/10/2019 20:57]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.068
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 13/10/2019 22:12
    Re:
    geremia60(2019), 13/10/2019 17:15:



    una moglie o marito non credente certamente non aveva la idea cristiana di separarsi sperando in tempi migliori.

    Ora é lecito divorziare perchè l'altro tradisce fisicamente la moglie. umiliando la moglie o il marito fisicamente mettendola/o come importanza al pari di una avventuriera o prostituta non avendo fatto distinzione nel suo modo di amare. ...

    in conclusione per me la separazione permessa da Paolo può indicare pure il divorzio..per mancanza di amore , vuoi come odio contro la religione o altro.



    Caro Geremia,

    i "non credenti" c'erano allora come ci sono anche oggi e non sono per forza meno amorevoli di un credente.

    Simon
  • geremia60(2019)
    00 13/10/2019 22:39
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Seabiscuit, 13/10/2019 17.29:



    Spiegati meglio. Mancanza d'amore al momento del fatidico SI alla promessa di matrimonio come potrebbe essere per un matrimonio combinato oppure quando viene meno durante la vita coniugale?



    si, potrebbe essere il caso di quei matrimoni combinati come si facevano un tempo come affare politico commerciale, e che una donna potrebbe rifiutare perchè trattata alla pari di una comprata per interessi ,come una prostituta,( 1 corinti;) non lo riterrei un vero matrimonio o una sola carne, perchè un inganno o imbroglio se l'altro non ne era a conoscenza.

    Oppure una donna presa per moglie con la forza e la violenza...non lo faccio valido un matrimonio del genere, la regola valeva per persone consenzienti che a un certo punto tradivano il legame o sentimento..e questo viene tradito eccome in un matrimonio fatto solo per interessi all'insaputa dell'altro.


    Mentre nell'ambito di un matrimonio cristiano se uno dei due viene meno come sentimento, e nel momento che lo fa comunque rinnega la sua fede tipo un marito che pensa solo ai soldi, non mette più in pratica neppure le piu elementari norme cristiane , chiude in tutti i sensi con la moglie anche fisici...chiude anche con la religione...diventa un incredulo e anche qualcosa di più, in questo caso la moglie decide di non separarsi aspettando per il futuro un ravvedimento, ma se lo chiede lui anche il divorzio, pur senza adulterio, Paolo scrive che il fratello, o la sorella non hanno più un obbligo


    la domanda è si può risposare o no? Per me la separazione in questo caso intende pure il divorzio
  • geremia60(2019)
    00 13/10/2019 22:45
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 13/10/2019 22.12:



    Caro Geremia,

    i "non credenti" c'erano allora come ci sono anche oggi e non sono per forza meno amorevoli di un credente.

    Simon



    si è vero ci sono persone non credenti che sperano pure all'infinito che un marito ritorni in famiglia, anche se oggi penso siano poche ..ad esserlo così innamorate da aspettare anni.

    ma il caso che mi sono posto è del coniuge che chiede il divorzio, pur senza aver tradito l'altro almeno per diverso tempo dopo. La moglie cristiana cosa dovrebbe fare? si potrebbe risposare come cristiana?? Perchè corrisponde più o meno al caso posto da Paolo per quei credenti che vengono abbandonati dal coniuge che chiede il divorzio di fronte alla legge.
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 14/10/2019 20:04
    Fammi capire... per te Paolo con quel passo dice quando finisce l'attrazione o l'amore romantico finisce il matrimonio e ci si può risposare? Ma pare insostenibile, pensando poi al I secolo.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 14/10/2019 20:07]
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  • geremia60(2019)
    00 14/10/2019 20:31
    Re:
    barnabino, 14/10/2019 20.04:

    Fammi capire... per te Paolo con quel passo dice quando finisce l'attrazione o l'amore romantico finisce il matrimonio e ci si può risposare? Ma pare insostenibile, pensando poi al I secolo.

    Shalom



    no, non ho discusso di amore romantico o attrazione . MI chiedevo cosa dovrebbe fare un coniuge cristiano che viene abbandonato dall'altro perchè non l'ama più come donna o uomo, perchè non l'ama più come persona, chiedendo il divorzio.

    Secondo voi una volta divorziati ma non per adulterio si può risposare ?

    In pratica è un ripudio, ma di un non credente che trascende nel divorzio legale.. pertanto l'altro non si potrà più risposare a vita? O deve aspettare che l'altro si innamori di altra persona...? Dovendo indagare nell asua vita privata? O è meglio applicare quello che dice Paolo , nel senso che il fratello o la sorella non ha più nessun obbligo matrimoniale ed è quindi libera di risposarsi?


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 14/10/2019 20:56

    MI chiedevo cosa dovrebbe fare un coniuge cristiano che viene abbandonato dall'altro perchè non l'ama più come donna o uomo, perchè non l'ama più come persona, chiedendo il divorzio.



    Paolo mi pare sia chiaro, possono separarsi ma non risposarsi.

    Shalom
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  • geremia60(2019)
    00 14/10/2019 21:54
    Re:
    barnabino, 14/10/2019 20.56:


    MI chiedevo cosa dovrebbe fare un coniuge cristiano che viene abbandonato dall'altro perchè non l'ama più come donna o uomo, perchè non l'ama più come persona, chiedendo il divorzio.



    Paolo mi pare sia chiaro, possono separarsi ma non risposarsi.

    Shalom



    però di fronte a Cesare risulterebbero divorziati, mi sembra una contraddizione. Tutto dipende in che senso è da intendersi che il credente non ha più nessun obbligo verso il non credente

    Ti pongo alcuni esempi

    1Corinzi 7:39
    La moglie è vincolata per tutto il tempo che vive suo marito; ma, se il marito muore, ella è libera di sposarsi con chi vuole, purché lo faccia nel Signore.

    anche questo sposarsi solo nel Signore secondo me e i fatti storici può essere applicato solo nel suo tempo, ma non fuori nei secoli successivi. La legge è data secondo il tempo che trova favorevole, e che è diversa dalla morale .

    1 Corinzi 7:1 Or quanto alle cose di cui mi avete scritto, è bene per l'uomo non toccare donna; 2 ma, per evitare le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.


    " ogni uomo abbia la propria moglie"???.. è un comando? Ti sembra ragionevole se hai conosciuto il Signore? .. non si può comandare una cosa del genere quando è determinata dalle possibilità fisiche economiche e dalle circostanze.

    "E bene non toccare donna"..questo lo potevamo applicare quando cera ancora un cristianesimo e si attendeva l'ultima ora sia di Gerusalemme che del credo cristiano
    ma che senso avrebbe applicarlo nell'anno mille o nel 1500??

    Due che si separano senza peccato non centra la morale, ma che viene meno il fondamento dell'amore che non era certo solamente quello per evitare la fornicazione, che valeva bene per coloro a cui scriveva, ma non per tutti, così come poteva valere solo per i farisei vietarli il ripudio e concederlo il divorzio solo per adulterio. Legge valida per loro , non per tutti ...la legge serviva solo a condurti alla giusta morale agendo con estremismo , con la forza.. per arrivare dopo al cuore , da questo comprendendo quando una legge va applicata e quando no, ma prima è tutto a scatola chiusa

    1 Corinzi 7:12 Ma agli altri dico io, non il Signore: se un fratello ha una moglie non credente ed ella acconsente ad abitare con lui, non la mandi via; 13 e la donna che ha un marito non credente, s'egli consente ad abitare con lei, non mandi via il marito; 14 perché il marito non credente è santificato nella moglie, e la moglie non credente è santificata nel marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, mentre ora sono santi. 15 Però, se il non credente si separa, si separi pure; in tali casi, il fratello o la sorella non sono obbligati a continuare a stare insieme; ma Dio ci ha chiamati a vivere in pace; 16 perché, tu, moglie, che sai se salverai tuo marito? E tu, marito, che sai se salverai tua moglie?

    Non la mandi via .. è un comando o uno spronamento? sei tu a deciderlo? , .. perchè voglio farti riflettere una possibilità : che ne sai se lo guadagnerai? Ma tu stesso comprendi come testimone che posso mandarlo via se è una persona violenta .

    Quindi hai trovato una ragione per non considerarlo un ordine cieco. Allora lascia decidere alla mia o la sua coscienza cosa voglio fare, cosa posso sopportare oppure no, non siamo tutti uguali.

    Cosa cambia che me ne vado io o che se ne va lei? Niente, solo per il credente potrebbe valere qualcosa , il guadagnarlo, ma deve valerne il gioco, cosa che tu stesso mi confermi quando rendi lecito andarsene se diventa un gioco pericoloso...so di testimone di Geova che sono impazzite, ne valeva il gioco?

    così come quello di scrivere ciascuno abbia la sua moglie.. non era un comando.

    io la penso così perchè credo spero di conoscere la morale del mio Signore in questo aspetto, e di ciò che intende per essere uno o una sola carne... nel senso compiuto fisico e morale .. e mi pongo come il lebbroso che tornò indietro, a differenza di chi pensava che la fede fosse compiuta andando solamente nel tempio davanti i sacerdoti e alla legge, come un fatto dovuto formalisticamente, ignorando quella vera..basata sull'amore vero.


    comunque grazie del tuo parere.


  • Aquila-58
    00 14/10/2019 21:57
    Re: Re:
    geremia60(2019), 14/10/2019 21.54:



    però di fronte a Cesare risulterebbero divorziati, mi sembra una contraddizione. Tutto dipende in che senso è da intendersi che il credente non ha più nessun obbligo verso il non credente

    Ti pongo alcuni esempi

    1Corinzi 7:39
    La moglie è vincolata per tutto il tempo che vive suo marito; ma, se il marito muore, ella è libera di sposarsi con chi vuole, purché lo faccia nel Signore.

    anche questo sposarsi solo nel Signore secondo me e i fatti storici può essere applicato solo nel suo tempo, ma non fuori nei secoli successivi. La legge è data secondo il tempo che trova favorevole, e che è diversa dalla morale .








    i principi biblici sono vincolati al tempo?


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 14/10/2019 22:16

    Ti pongo alcuni esempi



    Non vedo alcun passo che giustifichi di risposarsi perché uno dei due ha smesso di "amare" il coniuge.

    Shalom
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.068
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 14/10/2019 22:28
    Re:
    geremia60(2019), 13/10/2019 22:45:



    si è vero ci sono persone non credenti che sperano pure all'infinito che un marito ritorni in famiglia, anche se oggi penso siano poche ..ad esserlo così innamorate da aspettare anni.

    ma il caso che mi sono posto è del coniuge che chiede il divorzio, pur senza aver tradito l'altro almeno per diverso tempo dopo. La moglie cristiana cosa dovrebbe fare? si potrebbe risposare come cristiana?? Perchè corrisponde più o meno al caso posto da Paolo per quei credenti che vengono abbandonati dal coniuge che chiede il divorzio di fronte alla legge.



    Se un coniuge chiede il divorzio oggi, temo non ci siano grandi possibilità di trattenerlo... Una volta partito il coniuge, la situazione esce dal controllo diretto della persona, quindi diventa difficile argomentare a favore, ma anche contro.

    Simon
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 14/10/2019 23:46
    Mi chiedo se la moglie si separa dal marito, il marito nel frattempo ha cambiato la sua condotta ma la moglie non vuole più ritornare con lui, addirittura chiede il divorzio , adesso il marito è proprio vittima di quella condizione, lui si puo risposare?

    Se non puo sposare un altra come si giustifica biblicamente dato che lui è vittima?
    [Modificato da erevnitis 15/10/2019 00:11]
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    Pino2019
    Post: 2.156
    Città: MILANO
    Età: 56
    TdG
    00 15/10/2019 09:10
    Re: Re: Re:

    ma il caso che mi sono posto è del coniuge che chiede il divorzio, pur senza aver tradito l'altro almeno per diverso tempo dopo. La moglie cristiana cosa dovrebbe fare? si potrebbe risposare come cristiana?? Perchè corrisponde più o meno al caso posto da Paolo per quei credenti che vengono abbandonati dal coniuge che chiede il divorzio di fronte alla legge.



    Penso che il punto di vista della nostra congregazione sia chiaro e non interpretabile e rispecchia quanto detto da Gesù:

    L’unico motivo che permette al cristiano di divorziare e risposarsi è la “fornicazione”. — Mt 19:9;
    (Perspicacia nello studio delle Scritture, volume 2 p. 223)

    Detto questo bisogna ricordare che Geova "Odia il divorzio"
    Malachia 2:13-16

    Ha pure stabiltito questo principio:

    "Perciò, quello che Dio ha unito,l’uomo non lo separi”
    Marco 10:9

    Infatti la Torre di Guardia 01/11/2011 pag.6-7 afferma:

    Dio odia il divorzio motivato da inganno e slealtà. Egli stesso chiamerà a rendere conto coloro che lasciano con leggerezza il proprio coniuge, specie quando lo fanno per cambiare partner.


    Penso che ognuno in fondo alla propria coscienza sappia quali sono i motivi che lo spingono a separararsi e o divorziare,e come dice l' Apostolo Paolo : "Ognuno renderà conto di se stesso a Dio"
    Romani 14:12.

    Detto questo resta comunque il fatto che se manca "l' unico motivo" non si è liberi di risposarsi.Comunque anche in questo caso è sempre il coniuge innocente che decide se divorziare o meno poichè se decide di perdonare non c'è la possibilità per il "colpevole" di svignarsela. 😀



    [Modificato da Pino2019 15/10/2019 09:34]
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    erevnitis
    Post: 2.948
    00 15/10/2019 16:08
    Se al marito non gli è data la possibilità di rimettersi assieme nonostante sia cambiato addirittura la moglie ha chiesto il divorzio.

    Il marito è convinto che biblicamente il versetto non si applica alla vittima, lui subisce la scelta della moglie di non volersi mettere assieme nonostante sia cambiato.

    Come si puo dimostrare biblicamente che non è cosi che il versetto si applica per ambedue le situazioni e farlo ragionare?
    [Modificato da erevnitis 15/10/2019 16:12]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 15/10/2019 16:13
    Paolo non pare far eccezione, d'altronde non vi è necessità di sposarsi. Severo ma giusto.

    Shalom
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