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Saulo di Tarso - Una analisi terza

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    marco da fleed
    Post: 983
    Età: 47
    00 19/03/2021 17:09
    Salve a tutti,

    Saulo è considerato generalmente uno dei padri del cristianesimo e

    della Chiesa.

    Quale importanza, potenza, prassi dottrinale...determinano le indicazioni paoline nel NT ?

    Tanto, tantissimo sicuramente. Forse possiamo dire che Paolo è "l'inventore" della dottrina cristiana.

    Sono consapevole di scrivere in un forum dove il 99% degli aderenti segue l'ispirazione dei tdg, i quali danno per assodata e scontata la santità pura degli scritti e l'ispirazione divina dei protagonisti od autori.

    Personalmente, non opero e non operero' mai così. Credo poco agli uomini che sanno verità divine e quindi alle loro opere, ed è mia abitudine sperare ed immaginare Dio come qualcosa di non "afferrabile" per noi. Sento invece come divine le cose che siano opposte alle nostre attitudini materiali, egoistiche, di potenza e controllo sugli altri.

    Mi preme invece comunicare a Voi che molti studiosi si cimentano da tempo nella possibili ricostruzioni storiche dei primi periodi cristiani, e che il dibattito è vastissimo ed acceso.
    C'è chi sostiene ( in base agli unici e pochi storici ufficiali antichi - Erodoto per esempio - che le date di certi scritti sono totalmente contradditorie e che addirittura Saulo fu opera "narrativa" a-posteriori, mai nemmeno esistito ma figlio di un preciso progetto per l'avversione del giudaismo ).

    Vi sottopongo di seguito alcune riflessioni storiche terze e/o laiche.




    Su di lui non esiste alcuna testimonianza scritta extracristiana e tanto meno archeologica che ne documenti la vita e le opere; le uniche fonti sono esclusivamente religiose delle quali la più importante e ricca di riferimenti biografici è “Atti degli Apostoli”, la cui redazione, secondo la tradizione fideista, viene accreditata a san Luca.

    Un non credente, che si accinge a leggere di Saulo senza essere condizionato da prediche confessionali, percepisce subito che la trovata “geniale”, di Luca, intesa a far creare un altro Apostolo dallo stesso Gesù Cristo “post mortem”, è un contro senso assurdo sia storicamente sia teologicamente, in quanto palesemente finalizzata a revisionare la dottrina precedente.

    La letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica. Non sappiamo quando sia nato,in che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dire niente sul suo destino.

    Questa invece la riflessione di Mario Pincherle,
    archeologo e scrittore di molti libri.

    ( Gesù gli appare come un maestro di sofferenza, non di gioia. Non è più il Gesù arguto, spiritoso, sorridente, sottile del Vangelo di Tommaso, quel Messia che accarezza e qualche volta sgrida con dolce amorevolezza i Bambini del Regno.

    Paolo ha tradito il pensiero di Gesù perchè non lo ha compreso.

    E lo dimostra quando negli Atti riferisce: "Io Chiesi: "Chi sei?" Ed egli mi rispose:"Io sono Gesù di Nazareth".

    Il messaggio fu alterato, Gesù Nazireo divenne, alle orecchie di Paolo, Gesù cittadino di una città chiamata Nazareth,
    che non esisteva all'epoca!
    Paolo non sa cosa significhi Nazireo.
    Paolo non sa cosa sia la Scekinà. Non sa chi è il Re Vero. (Melkisedek) Si chiede, perchè istituire un sacerdozio secondo l'ordine di Melkisedek, uomo senza padre, senza madre, senza antenati e del quale si ignora tutto, dal principio alla fine?

    Paolo cerca dunque un compromesso con Gesù e il Vangelo viene alterato.
    Parla di dolore e non di gioia e di amore.
    Crea situazioni inconciliabili che portano alla falsità e alla superstizione.
    Così la figura del cristiano "stampata" da lui è un'immagine immatura che confonde l'apparenza con l'essere, la superstizione con la fede, il dolore con la gioia.
    Anche nell'iconografia appare l'impronta di Paolo.
    Nelle raffigurazioni Gesù non sorride mai! E' triste.
    E' sempre solo!

    Nei Vangeli canonici la Terra e la Storia appaiono il luogo della lotta tra il Regno di Dio e quello di Satana.
    E Satana ama le guerre di religione e grida, uccidete! Dio lo vuole! Netta è la frattura tra il pensiero originario cristiano e il pensiero successivo.

    Dualità allo stato puro! Il pensiero di Saul è separazione, il bene ed il male, le tenebre e la luce, il cielo e la Terra, l'alto e il basso, l'uomo e la donna!
    Nel pensiero cristiano delle origini, Gesù vuole essere un esempio da imitare e non da adorare.
    Non ha mai parlato di peccato, ma di nostre responsabilità in ogni nostra azione e opera.
    Egli amava spesso ripetere: "Faranno di me una religione..."
    Paolo parla sempre di colpa, di morte e di senso di colpa.
    Siamo noi che abbiamo ucciso Gesù, e Lui si fa uccidere per redimerci dal peccato!
    Infine Gesù non ha mai voluto affidare all'uomo il giudizio su di un'altro uomo: "Chi è senza peccato lanci la prima pietra. Non giudicare!"
    Chiudo riportando una frase di Paolo di Tarso che dà un senso compiuto a tutto il suo insegnamento.

    "E' bene per l'uomo non toccare la donna... La moglie non è padrona del proprio corpo, ma il padrone è il marito...
    Vorrei che tutti gli uomini fossero come me...
    E' bene per loro che rimangano celibi come sono io".

    Questa frase ci perseguita e perseguita l'intera Chiesa cattolica-giudaica-romana da duemila anni!
    Assistette impassibile e partecipò alla lapidazione di S. Stefano, messaggero dell'amore di Gesù e conoscitore profondo del suo vero messaggio.
    Saulo di Tarso fece una fine gloriosa, riscattando la sua vita e divenne un martire della Chiesa ).


    Senza mai avere frequentato ambienti religiosi, senza avere quindi predilezione per l'una o l'altra confessione...e dopo avere per la prima volta letto la Bibbia ( era quella dei tdg, mi fu omaggiata )...

    colsi immediatamente una "rivoluzione" di messaggio nelle lettere paoline.
    Avevo letto Matteo, Marco....mi ero fatto una idea del Cristo personale.
    Leggendo Paolo, trovai e trovo altro. Qualcosa che a me non torna.

    Ho scoperto solo dopo, di non essere l'unico.






    [Modificato da marco da fleed 19/03/2021 17:34]
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    Si Deus est, unde malum ?
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    Giandujotta.50
    Post: 42.381
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    00 19/03/2021 17:26
    Ho letto le prime righe e mi sono fermata, tanto per capire meglio.
    Tu dici dei tdG

    danno per assodata e scontata ...... la divinità dei protagonisti od autori.



    Spiegati meglio per favore, noi pensiamo che i protagonisti e/o scrittori dei libri che compongono la Bibbia, siano divinità?
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    marco da fleed
    Post: 983
    Età: 47
    00 19/03/2021 17:34
    Re:
    Giandujotta.50, 19/03/2021 17:26:

    Ho letto le prime righe e mi sono fermata, tanto per capire meglio.
    Tu dici dei tdG

    danno per assodata e scontata ...... la divinità dei protagonisti od autori.



    Spiegati meglio per favore, noi pensiamo che i protagonisti e/o scrittori dei libri che compongono la Bibbia, siano divinità?



    Ho corretto, era fuorviante
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    Giandujotta.50
    Post: 42.381
    Moderatore
    00 19/03/2021 17:42

    [SM=g27985] [SM=g28002]
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    Giandujotta.50
    Post: 42.381
    Moderatore
    00 19/03/2021 18:00

    Rispetto agli scrittori biblici e all’ispirazione divina i tdG credono questo:

    www.jw.org/it/biblioteca-digitale/video/

    www.jw.org/it/biblioteca-digitale/video/

    Due brevi e semplici video per chiarire quello in cui crediamo rispetto alle Sacre Scritture..
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    TNM
    Post: 3.188
    TdG
    00 19/03/2021 18:00
    marco da fleed (UWhK210225), 19/03/2021 17:09:

    Forse possiamo dire che Paolo è "l'inventore" della dottrina cristiana.





    Luogo comune tanto diffuso quanto privo di fondamento.
    Come se Gesù chissà quale "congregazione" (come lui stesso la chiamò) aveva fondato!





    [SM=g1871111]
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    Seabiscuit
    Post: 35.361
    Moderatore
    00 19/03/2021 19:19
    Re:
    marco da fleed (UWhK210225), 19.03.2021 17:09:



    Vi sottopongo di seguito alcune riflessioni storiche terze e/o laiche.






    Quando si cita l'opera di altri, per legge si è obbligati a citare anche la fonte da dove si ha copiato il testo
    [Modificato da Seabiscuit 19/03/2021 19:20]

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    Testimoni di Geova Online Forum

    www.TdGonline.it
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    "Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 19/03/2021 20:24
    Una discussione simile si può trovare qui

    testimonidigeova.freeforumzone.com/mobile/d/9809368/-/discussi...
  • ONLINE
    Angelo Serafino53
    Post: 8.243
    Città: BARI
    Età: 70
    TdG
    00 20/03/2021 13:31
    Re:
    marco da fleed (UWhK210225), 19/03/2021 17:09:




    Questa invece la riflessione di Mario Pincherle,
    archeologo e scrittore di molti libri.





    C'è di meglio credimi

    "Paolo Apostolo"
    Giuseppe Ricciotti

    mi perdonasse Ricciotti per il paragone

    [Modificato da Angelo Serafino53 20/03/2021 13:35]
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    marco da fleed
    Post: 983
    Età: 47
    00 20/03/2021 14:15
    Re: Re:
    Angelo Serafino53, 20/03/2021 13:31:



    C'è di meglio credimi

    "Paolo Apostolo"
    Giuseppe Ricciotti

    mi perdonasse Ricciotti per il paragone


    Ci mancherebbe, ma stai parlando di un Abate. Religioso, dunque.

    Non è più analisi terza
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    Si Deus est, unde malum ?
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.236
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 20/03/2021 14:28
    Re:
    marco da fleed (UWhK210225), 3/19/2021 5:09 PM:

    Salve a tutti,

    Saulo è considerato generalmente uno dei padri del cristianesimo e

    della Chiesa.

    Quale importanza, potenza, prassi dottrinale...determinano le indicazioni paoline nel NT ?

    Tanto, tantissimo sicuramente. Forse possiamo dire che Paolo è "l'inventore" della dottrina cristiana.

    Sono consapevole di scrivere in un forum dove il 99% degli aderenti segue l'ispirazione dei tdg, i quali danno per assodata e scontata la santità pura degli scritti e l'ispirazione divina dei protagonisti od autori.



    Caro da fleed,

    non sono stati i tdG a decretare l'ispirazione degli scritti paolini.
    La chiesa li accetta da sempre e vengono considerati "ispirati da Dio" da cattolici e protestanti, oltre che da noi tdG.

    marco da fleed (UWhK210225), 3/19/2021 5:09 PM:


    Personalmente, non opero e non operero' mai così. Credo poco agli uomini che sanno verità divine e quindi alle loro opere, ed è mia abitudine sperare ed immaginare Dio come qualcosa di non "afferrabile" per noi. Sento invece come divine le cose che siano opposte alle nostre attitudini materiali, egoistiche, di potenza e controllo sugli altri.



    Ognuno ha le sue filosofie.

    marco da fleed (UWhK210225), 3/19/2021 5:09 PM:


    Mi preme invece comunicare a Voi che molti studiosi si cimentano da tempo nella possibili ricostruzioni storiche dei primi periodi cristiani, e che il dibattito è vastissimo ed acceso.



    La ricerca sul cristianesimo primitivo e, all'interno di quella, la ricerca sul Gesu' storico è molto viva e prodiga di pubblicazioni.
    Tu pero' non mi dai l'impressione di esserne al corrente, da quello che hai scritto finora.

    marco da fleed (UWhK210225), 3/19/2021 5:09 PM:


    C'è chi sostiene ( in base agli unici e pochi storici ufficiali antichi - Erodoto per esempio - che le date di certi scritti sono totalmente contradditorie e che addirittura Saulo fu opera "narrativa" a-posteriori, mai nemmeno esistito ma figlio di un preciso progetto per l'avversione del giudaismo ).



    Si puo' leggere di tutto, basta trovare un editore disposto a pubblicare quello che scrivi.

    marco da fleed (UWhK210225), 3/19/2021 5:09 PM:


    Vi sottopongo di seguito alcune riflessioni storiche terze e/o laiche.

    Su di lui non esiste alcuna testimonianza scritta extracristiana e tanto meno archeologica che ne documenti la vita e le opere; le uniche fonti sono esclusivamente religiose delle quali la più importante e ricca di riferimenti biografici è “Atti degli Apostoli”, la cui redazione, secondo la tradizione fideista, viene accreditata a san Luca.

    Un non credente, che si accinge a leggere di Saulo senza essere condizionato da prediche confessionali, percepisce subito che la trovata “geniale”, di Luca, intesa a far creare un altro Apostolo dallo stesso Gesù Cristo “post mortem”, è un contro senso assurdo sia storicamente sia teologicamente, in quanto palesemente finalizzata a revisionare la dottrina precedente.

    La letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica. Non sappiamo quando sia nato,in che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dire niente sul suo destino.



    Figurati che gli scritti di Paolo sono talmente ben attestati da avere pochi pari all'interno della letturatura antica mondiale.
    Si è anche fantasticato di un carteggio tra i due campioni della letteratura greca, cioè Paolo, e latina, cioè Seneca, inventandosene il contenuto, puoi leggere qui un'introduzione:

    Fonte


    marco da fleed (UWhK210225), 3/19/2021 5:09 PM:


    Questa invece la riflessione di Mario Pincherle,
    archeologo e scrittore di molti libri.

    ( Gesù gli appare come un maestro di sofferenza, non di gioia. Non è più il Gesù arguto, spiritoso, sorridente, sottile del Vangelo di Tommaso, quel Messia che accarezza e qualche volta sgrida con dolce amorevolezza i Bambini del Regno.

    Paolo ha tradito il pensiero di Gesù perchè non lo ha compreso.

    E lo dimostra quando negli Atti riferisce: "Io Chiesi: "Chi sei?" Ed egli mi rispose:"Io sono Gesù di Nazareth".

    Il messaggio fu alterato, Gesù Nazireo divenne, alle orecchie di Paolo, Gesù cittadino di una città chiamata Nazareth,
    che non esisteva all'epoca!
    Paolo non sa cosa significhi Nazireo.
    Paolo non sa cosa sia la Scekinà. Non sa chi è il Re Vero. (Melkisedek) Si chiede, perchè istituire un sacerdozio secondo l'ordine di Melkisedek, uomo senza padre, senza madre, senza antenati e del quale si ignora tutto, dal principio alla fine?

    Paolo cerca dunque un compromesso con Gesù e il Vangelo viene alterato.
    Parla di dolore e non di gioia e di amore.
    Crea situazioni inconciliabili che portano alla falsità e alla superstizione.
    Così la figura del cristiano "stampata" da lui è un'immagine immatura che confonde l'apparenza con l'essere, la superstizione con la fede, il dolore con la gioia.
    Anche nell'iconografia appare l'impronta di Paolo.
    Nelle raffigurazioni Gesù non sorride mai! E' triste.
    E' sempre solo!

    Nei Vangeli canonici la Terra e la Storia appaiono il luogo della lotta tra il Regno di Dio e quello di Satana.
    E Satana ama le guerre di religione e grida, uccidete! Dio lo vuole! Netta è la frattura tra il pensiero originario cristiano e il pensiero successivo.

    Dualità allo stato puro! Il pensiero di Saul è separazione, il bene ed il male, le tenebre e la luce, il cielo e la Terra, l'alto e il basso, l'uomo e la donna!
    Nel pensiero cristiano delle origini, Gesù vuole essere un esempio da imitare e non da adorare.
    Non ha mai parlato di peccato, ma di nostre responsabilità in ogni nostra azione e opera.
    Egli amava spesso ripetere: "Faranno di me una religione..."
    Paolo parla sempre di colpa, di morte e di senso di colpa.
    Siamo noi che abbiamo ucciso Gesù, e Lui si fa uccidere per redimerci dal peccato!
    Infine Gesù non ha mai voluto affidare all'uomo il giudizio su di un'altro uomo: "Chi è senza peccato lanci la prima pietra. Non giudicare!"
    Chiudo riportando una frase di Paolo di Tarso che dà un senso compiuto a tutto il suo insegnamento.

    "E' bene per l'uomo non toccare la donna... La moglie non è padrona del proprio corpo, ma il padrone è il marito...
    Vorrei che tutti gli uomini fossero come me...
    E' bene per loro che rimangano celibi come sono io".

    Questa frase ci perseguita e perseguita l'intera Chiesa cattolica-giudaica-romana da duemila anni!
    Assistette impassibile e partecipò alla lapidazione di S. Stefano, messaggero dell'amore di Gesù e conoscitore profondo del suo vero messaggio.
    Saulo di Tarso fece una fine gloriosa, riscattando la sua vita e divenne un martire della Chiesa ).


    Senza mai avere frequentato ambienti religiosi, senza avere quindi predilezione per l'una o l'altra confessione...e dopo avere per la prima volta letto la Bibbia ( era quella dei tdg, mi fu omaggiata )...

    colsi immediatamente una "rivoluzione" di messaggio nelle lettere paoline.
    Avevo letto Matteo, Marco....mi ero fatto una idea del Cristo personale.
    Leggendo Paolo, trovai e trovo altro. Qualcosa che a me non torna.

    Ho scoperto solo dopo, di non essere l'unico.



    Cosi' a occhio, Pincherle dice tante sciocchezze.

    Simon
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    claudio2018
    Post: 4.141
    Città: BOCA
    Età: 52
    00 22/03/2021 00:06
    Re


    Saulo è considerato generalmente uno dei padri del cristianesimo e della Chiesa.

    Quale importanza, potenza, prassi dottrinale...determinano le indicazioni paoline nel NT ?

    Tanto, tantissimo sicuramente. Forse possiamo dire che Paolo è "l'inventore" della dottrina cristiana.


    Una base di questa dottrina parte dall' assunto che le profezie messianiche delle scritture ebraiche si adempirono nella persona di Gesù Cristo. Questo concetto lo delineò Cristo stesso quando disse :

    "È questo che vi dicevo quando ero ancora con voi, cioè che tutte le cose scritte riguardo a me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi dovevano adempiersi”. Sulla base di questo concetto Paolo baso' la sua predicazione. Ad esempio di lui si legge : Com’era sua abitudine,  Paolo entrò da loro e per tre Sabati ragionò con loro attingendo dalle Scritture, spiegando e provando con riferimenti che era necessario che il Cristo soffrisse  e risorgesse dai morti, e dicendo: “È lui il Cristo, questo Gesù che io vi proclamo”

    Quindi non mi pare che Paolo inventò una "dottrina". Piuttosto' divulgò gli insegnamenti che Cristo aveva già espresso e fece conoscere la relazione esistente tra le profezie e le aspettative messianiche con la vita, la morte e la risurrezione di Gesù



    Sono consapevole di scrivere in un forum dove il 99% degli aderenti segue l'ispirazione dei tdg, i quali danno per assodata e scontata la santità pura degli scritti e l'ispirazione divina dei protagonisti od autori.


    Nessun tdg è partito dando per scontata l'ispirazione della Bibbia.Ognuno di loro ha maturato questa convinzione attraverso lo studio e l'applicazione del suo contenuto. L'approccio del tdg è comunque quello di continuare a verificare che quanto riportato nelle scritture corrisponda al vero quindi non rinuncia al confronto su vari temi che riguardano le scritture purché tale confronto sia costruttivo come si auspica anche su questo forum



    Personalmente, non opero e non operero' mai così. Credo poco agli uomini che sanno verità divine e quindi alle loro opere, ed è mia abitudine sperare ed immaginare Dio come qualcosa di non "afferrabile" per noi.Sento invece come divine le cose che siano opposte alle nostre attitudini materiali, egoistiche, di potenza e controllo sugli altri.


    Però vedi, se crediamo che Dio è il Creatore dell'essere umano ci troviamo davanti ad una scelta : o attribuiamo anche a Dio le attitudini che hai descritto oppure dobbiamo attribuirle ad un'esercizio errato del libero arbitrio umano e dobbiamo fare una distinzione tra uomo e uomo ricordando che l'uomo non è solo depositario di attitudini negative come quelle che hai descritto ma è anche capace di amare ed aiutare il prossimo. Constatando questo fatto forse facciamo meno fatica a vedere l'uomo come un mezzo mediante cui Dio può esprimerci il suo amore quindi non ci diventa neanche così strano pensare che lui abbia deciso di lasciarci una testimonianza scritta del suo amore e della sua volontà di salvarci attraverso appunto degli scritti di uomini ispirati da lui. Noi tdg vediamo questo imprinting divino nella Bibbia , altri lo vedono nel Corano e altri nei Veda ma il punto è che è del tutto possibile che Dio possa essersi rivelato mediante la scrittura di uomini



    Mi preme invece comunicare a Voi che molti studiosi si cimentano da tempo nella possibili ricostruzioni storiche dei primi periodi cristiani, e che il dibattito è vastissimo ed acceso


    Questo lo sappiamo



    C'è chi sostiene ( in base agli unici e pochi storici ufficiali antichi - Erodoto per esempio - che le date di certi scritti sono totalmente contradditorie


    Su questo forse è meglio aprire un 3d a parte



    Addirittura Saulo fu opera "narrativa" a-posteriori, mai nemmeno esistito ma figlio di un preciso progetto per l'avversione del giudaismo ).


    Sembra una veduta un po' complottista. A me risulta (ovviamente dalle Scritture) che Paolo amasse i suoi connazionali ebrei e desiderasse aiutarli a capire che Gesù era il messia predetto



    Su di lui non esiste alcuna testimonianza scritta extracristiana e tanto meno archeologica che ne documenti la vita e le opere; le uniche fonti sono esclusivamente religiose delle quali la più importante e ricca di riferimenti biografici è “Atti degli Apostoli”, la cui redazione, secondo la tradizione fideista, viene accreditata a san Luca.


    Un po' difficile trovare prove "archeologiche" dell'esistenza di Paolo. Di tanti personaggi biblici non se ne sono trovate...Il libro degli Atti è in ogni caso un documento "storico" e riporta numerosi riferimenti di luoghi e costumi dell'epoca



    Un non credente, che si accinge a leggere di Saulo senza essere condizionato da prediche confessionali, percepisce subito che la trovata “geniale”, di Luca, intesa a far creare un altro Apostolo dallo stesso Gesù Cristo “post mortem”, è un contro senso assurdo sia storicamente sia teologicamente, in quanto palesemente finalizzata a revisionare la dottrina precedente.


    Da cosa si evince l'intento revisionistico di Luca? Qualche esempio di revisione della dottrina precedente? Cosa enunciava la dottrina precedente e come Luca l'avrebbe "revisionata" ? Forse quello che può apparire come una "revisione" in realtà è un progressivo sviluppo della rivelazione divina e del proposito divino?
    Ci sono diversi esempi nelle scritture di questi "aggiornamenti" del volere divino.



    La letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica.


    Ci sono comunque alcuni riferimenti a Paolo da parte di alcuni padri della chiesa...Tra l'altro i nemici del cristianesimo del tempo misero sotto attacco la dottrina cristiana del 1° secolo in diversi punti ideologici ma non mi pare che qualcuno di loro mise mai in dubbio la storicità di Paolo. Non ho mai letto di apologeti cristiani che dovettero difendere la storicità di Paolo nei loro scritti



    Non sappiamo quando sia nato


    Nemmeno di Gesù conosciamo la data del compleanno. In realtà di nessun personaggio biblico mi risulta sia riportata la corrispondente data di nascita



    In che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dire niente sul suo destino.


    Evidentemente Dio non ha ritenuto necessario includere nel racconto questi particolari della vita dell'apostolo. Comunque anche di diversi altri personaggi biblici nella Bibbia non vengono rivelati molti dettagli della loro vita o della loro morte evidentemente perché non sono necessari



    Gesù gli appare come un maestro di sofferenza, non di gioia.


    Che significa : Gesù gli appare come "maestro di sofferenza" ? Gesù aveva già avvertito nei vangeli che chi lo avrebbe seguito come discepolo avrebbe dovuto prendere con sé un simbolico "palo di tortura" (Marco 8:34) Quindi nulla di nuovo con Paolo...che comunque parlò spesso di quanta gioia si prova nel servire Dio



    Paolo ha tradito il pensiero di Gesù perchè non lo ha compreso E lo dimostra quando negli Atti riferisce: "Io Chiesi: "Chi sei?" Ed egli mi rispose:"Io sono Gesù di Nazareth".Il messaggio fu alterato, Gesù Nazireo divenne, alle orecchie di Paolo, Gesù cittadino di una città chiamata Nazareth, che non esisteva all'epoca!


    In Atti 22:8 si legge :

    Risposi: Chi sei, o Signore? Mi disse: Io sono Gesù il Nazareno, che tu perseguiti

    "Nazareno" era un epiteto con cui doveva essere chiamato Gesù in armonia con alcune profezie messianiche . Il significato di Nazareno non'e' da confondersi con "Nazireo"

    Perspicacia alla voce "Nazareno" riporta quanto segue

    Matteo mise in risalto che il nome “Nazareno” era stato profeticamente predetto come un altro segno che avrebbe identificato Gesù Cristo quale Messia promesso. Portò questo fatto all’attenzione dei lettori spiegando come dopo la morte di Erode Giuseppe aveva riportato in patria dall’Egitto Maria e il bambino: “Inoltre, avendo ricevuto in sogno divino avvertimento, [Giuseppe] si ritirò nel territorio della Galilea, e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempisse ciò che era stato dichiarato dai profeti: ‘Egli sarà chiamato Nazareno’”. — Mt 2:19-23.

    Matteo si riferiva a quello che Isaia (11:1) aveva detto del Messia: “Un ramoscello deve spuntare dal ceppo di Iesse; e dalle sue radici un germoglio [nètser] sarà fecondo”...

    Zaccaria descrisse un re-sacerdote “il cui nome è Germoglio”, profezia che si può riferire unicamente a Gesù il Nazareno, il grande edificatore del tempio spirituale. — Zac 3:8; 6:12, 13.

    Gesù era dunque chiamato "nazareno" perché crebbe a Nazaret, luogo il cui nome significa probabilmente "città del germoglio" Non mi risulta che Nazaret fosse una città inesistente, il fatto che non venga menzionata nelle scritture ebraiche non dimostra nulla, anche cafarnao mi risulta essere una città menzionata solo nei vangeli. Si ritiene che Nazaret potesse essere una piccola frazione il che potrebbe spiegare perché non fu inclusa nella mappa topografica di Giuseppe Flavio

    Per approfondimenti

    Nazareno
    wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003189

    Nazaret
    wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003190

    Gesù non fu nazireo perché beveva vino e tocco' cadaveri cose che i nazirei non potevano fare



    Paolo non sa cosa significhi Nazireo.


    In Ebrei 11:32 Paolo cito' Sansone , un nazireo a vita.



    Paolo non sa cosa sia la Scekinà.


    Nella lettera che indirizzò agli ebrei della giudea (Ebrei 9) ne fece un riferimento indiretto descrivendo con una certa dovizia la tenda o tabernacolo cui si manifestava la Shekinà. Anche se li non fece un riferimento diretto alla presenza di Dio o alla trattazione della Shekina non'e' sostenibile che non fosse a conoscenza del modo in cui Dio si manifestava nel tempio.

    Inoltre in 1 Corinti 10:1 Paolo fece riferimento ad un altra manifestazione della Shekinà quando disse : "Ora non voglio che ignoriate, fratelli, che i nostri antenati furono tutti sotto la nube..."
    La nuvola era un altro modo in cui Dio manifestava la sua presenza, vicinanza, dimora (Shekinà)



    Non sa chi è il Re Vero. (Melkisedek) Si chiede, perchè istituire un sacerdozio secondo l'ordine di Melkisedek, uomo senza padre, senza madre, senza antenati e del quale si ignora tutto, dal principio alla fine?


    Paolo piuttosto dimostrò di avere le idee chiare sulla relazione profetica esistente tra il Re Melchisedec e il Re Gesù

    Melchisedec re di Salem, che significa “pace” viene definito da Paolo “Re di pace” e, a motivo del suo nome, “Re di giustizia”. (Eb 7:1, 2)

    Paolo associo' queste caratteristiche a Gesù Cristo ma non fece questo accostamento a caso per i seguenti motivi.

    1) Melchisedec era già menzionato In una notevole profezia messianica nel Salmo 110:1,4 in cui Geova giura al “Signore” di Davide: “Tu sei sacerdote a tempo indefinito alla maniera di Melchisedec!” (Sl 110:1, 4) 

    2) Melchisedec era stato evidentemente nominato sommo sacerdote da Geova stesso. Paolo spiego' che anche “il Cristo non glorificò se stesso divenendo sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che disse a suo riguardo: ‘Tu sei mio figlio; io, oggi, ti ho generato’”, e quindi anche qui applicò a Gesù Cristo le parole profetiche del Salmo 110:4 ( Ebrei 5:1, 4-6)

    Per altre analogie che Paolo fece tra Gesù e Melchisedec puoi leggere qui

    wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200002970



    Paolo cerca dunque un compromesso con Gesù e il Vangelo viene alterato.


    Quali parole di Gesù avrebbe alterato?



    Parla di dolore e non di gioia e di amore.


    1 Corinti 13 è un trattato sull'amore



    Crea situazioni inconciliabili che portano alla falsità e alla superstizione.


    Quali?



    Così la figura del cristiano "stampata" da lui è un'immagine immatura che confonde l'apparenza con l'essere, la superstizione con la fede, il dolore con la gioia.


    Sono affermazioni che semplicemente non corrispondono a tutto il quadro degli scritti di Paolo. Ad esempio l'apostolo diede risalto alle qualità del cuore e all'interiorità dell'uomo di fede e fece più di 35 riferimenti alla gioia che defini' un frutto dello spirito. Per quanto riguarda il dolore si confronti quanto Gesù disse che avrebbe aspettato i suoi discepoli oltre alla gioia di esserlo e quanto disse Paolo al riguardo e si troverà una perfetta armonia tra i concetti di Paolo e quelli di Gesù



    Anche nell'iconografia appare l'impronta di Paolo.Nelle raffigurazioni Gesù non sorride mai! E' triste.E' sempre solo!


    E cosa c'entra Paolo? Sia Gesù che Paolo espressero gli stessi concetti riguardo alle sofferenze che doveva subire il Cristo .Confronta Marco 8:31 con Atti 17:3. Fu comunque la tradizione iconografica a sottolineare e raffigurare in modo eccessivo la passione di Gesù deformando la sua immagine ma perché attribuirne la colpa a Paolo il quale si limitò a spiegare in che modo le antiche profezie si erano adempiute sulla figura di Gesù compresa la sua sofferenza, morte e risurrezione?



    Nei Vangeli canonici la Terra e la Storia appaiono il luogo della lotta tra il Regno di Dio e quello di Satana.E Satana ama le guerre di religione e grida, uccidete! Dio lo vuole! Netta è la frattura tra il pensiero originario cristiano e il pensiero successivo.

    Dualità allo stato puro! Il pensiero di Saul è separazione, il bene ed il male, le tenebre e la luce, il cielo e la Terra, l'alto e il basso, l'uomo e la donna!


    Come è dualista il pensiero di Gesù : la luce e le tenebre , con lui o contro di lui, pecore o capri, strada larga o strada stretta...



    Nel pensiero cristiano delle origini, Gesù vuole essere un esempio da imitare e non da adorare.


    Anche nel pensiero di Paolo Gesù è l' esempio da imitare (Efesini 4:20,21)



    Non ha mai parlato di peccato, ma di nostre responsabilità in ogni nostra azione e opera.


    Mai? Gesù parlò di peccato decine di volte...Una su tutte:

    "chiunque pratica il peccato è schiavo del peccato" (Giovanni 8:34)



    Egli amava spesso ripetere: "Faranno di me una religione..."


    Dove lo disse?



    Paolo parla sempre di colpa, di morte e di senso di colpa.


    Sempre?



    Siamo noi che abbiamo ucciso Gesù.


    Non mi pare che Paolo affermi una cosa del genere. Piuttosto disse che Gesù venne ucciso dai giudei (1 Tessalonicesi 2:14)



    Lui si fa uccidere per redimerci dal peccato!


    Concetto non inventato da Paolo ma già espresso precedentemente da Gesù

    "Il Figlio dell’uomo è venuto per dare la sua vita come riscatto in cambio di molti"
    (Marco 10:45)
    [Modificato da claudio2018 22/03/2021 00:10]
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    marco da fleed
    Post: 983
    Età: 47
    00 22/03/2021 16:41
    Re:
    claudio2018, 22/03/2021 00:06:

    Re


    Saulo è considerato generalmente uno dei padri del cristianesimo e della Chiesa.

    Quale importanza, potenza, prassi dottrinale...determinano le indicazioni paoline nel NT ?

    Tanto, tantissimo sicuramente. Forse possiamo dire che Paolo è "l'inventore" della dottrina cristiana.


    Una base di questa dottrina parte dall' assunto che le profezie messianiche delle scritture ebraiche si adempirono nella persona di Gesù Cristo. Questo concetto lo delineò Cristo stesso quando disse :

    "È questo che vi dicevo quando ero ancora con voi, cioè che tutte le cose scritte riguardo a me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi dovevano adempiersi”. Sulla base di questo concetto Paolo baso' la sua predicazione. Ad esempio di lui si legge : Com’era sua abitudine,  Paolo entrò da loro e per tre Sabati ragionò con loro attingendo dalle Scritture, spiegando e provando con riferimenti che era necessario che il Cristo soffrisse  e risorgesse dai morti, e dicendo: “È lui il Cristo, questo Gesù che io vi proclamo”

    Quindi non mi pare che Paolo inventò una "dottrina". Piuttosto' divulgò gli insegnamenti che Cristo aveva già espresso e fece conoscere la relazione esistente tra le profezie e le aspettative messianiche con la vita, la morte e la risurrezione di Gesù




    Innanzitutto, complimenti per i vari approfondimenti dettagliati;

    Se riporto delle idee terze, cio' non significa siano perfette e corrette...e tu stai dimostrando che tale analisi non sembra affatto coerente. Al tempo stesso - concedimelo - cerco di dimostrarti che non ho preconcetti, cerco solo di capire cosa accade intorno a me.





    Nessun tdg è partito dando per scontata l'ispirazione della Bibbia.Ognuno di loro ha maturato questa convinzione attraverso lo studio e l'applicazione del suo contenuto. L'approccio del tdg è comunque quello di continuare a verificare che quanto riportato nelle scritture corrisponda al vero quindi non rinuncia al confronto su vari temi che riguardano le scritture purché tale confronto sia costruttivo come si auspica anche su questo forum



    Purtroppo su questo non posso concordare; molti utenti non hanno questo approccio e forse tu sei davvero uno dei pochi.
    La cosa che mi dà più fastidio è vedere - alle volte - che questi utenti e fedeli si rispecchiano ciecamente nelle ipostazioni - "variabili" - del corpo direttivo, e che non possono deviare.
    Se davvero volessero e potessore verificare liberamente e magari contestare, il mondo sarebbe migliore.



    ...non ci diventa neanche così strano pensare che lui abbia deciso di lasciarci una testimonianza scritta del suo amore e della sua volontà di salvarci attraverso appunto degli scritti di uomini ispirati da lui. Noi tdg vediamo questo imprinting divino nella Bibbia , altri lo vedono nel Corano e altri nei Veda ma il punto è che è del tutto possibile che Dio possa essersi rivelato mediante la scrittura di uomini



    Questa è una cosa che da te non mi aspetterei, perchè mi trasmetti l'idea di essere arguto, intelligente e preparato.
    Io credo che una persona con fede e speranza e che abbia studiato la storia e le attitudini umane possa serenamente elevarsi sopra le mere scritture. Il solo pensare che Dio si sia espresso
    ( in forma scritta ) esclusivamente più di 3000 anni fà...e solo in una area del mondo specifica è paradossale. Il fatto poi che abbia usato stili diversi, metaforici, parabole...dovrebbe suggerirti molto. E potrei continuare a lungo su certi crismi che odorano d'umano ( il verbo usato è un eufemismo ).

    Purtroppo pero' il risultato che ottengo è ricevere attribuzioni negative, per non dire offese. Sto cercando di dire che questo approccio è limitato, non evolutivo...nonostante tu voglia dimostrarmi il contrario. Ho provato più volte ad introdurre la tematica storica e scientifica senza risultato.
    Dio ci avrebbe detto tutto tramite testi senza autore, sciolti, senza punteggiatura. Gli autori biblici sono assegnati, non noti ma ipotizzati. La bibbia che citate in continuazione non ha mai avuto una stesura organica prima del 250 d.c. ( secondo altri scrittori forse addirittura nel 450 ! .
    Ma voi vi ispirate al primo cristianesimo !
    ( non c'era quindi la bibbia attuale...c'erano gli scritti ebraici e le "parole" di gesu'..nemmeno gli atti degli apostoli e la Rivelazione ! ). A cosa vi ispirate ?

    Dalla morte di Gesu' in poi è accaduto di tutto...

    E Gesu' : " Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci."

    La sottigliezza di Gesu' era grande...come grande è l'uso che si puo' fare di frasi estrapolate !


    Cosa voleva esattamente Gesu'....che i tdg non si legassero ai cattolici perchè sono come Belial ?
    Non è forse chiaro che chi scoraggia un legame tra un tdg ed un cattolico lo fa citando quei passi di Paolo...che invece mai furono più travisati e non adatti alla fattispecie ?

    Ma voi invece continuate a ribadire che la bibbia è perfetta ispirazione divina.
    Oppure continuate a dire che "si puo' fare" ma è deprecabile, il che è una contraddizione in termini.

    Non c'è discernimento alcuno, quello è.. anche se poi qualcosa non fila affatto liscia.

    Claudio, questo sarebbe l'atteggiamento di chi si interroga, è aperto al dialogo e cerca di comprendere ?

    Sono settimane che ripeto che le lettere di Paolo vanno contestualizzate ma nessuno ammette come esse furono generate ed a quale comunità fossero dirette.

    Dimmi, è forse corretto cercare di applicare quei principi ad un cattolico contemporaneo o moderno od a qualsiasi altre persona che ha una morale improntata al rispetto degli altri ?

    Chi di voi si interroga su questo ? Nessuno, raccolgo derisione in merito al cristiano generico che non sia tdg.

    Come vedi, di dialogo c'è poco, ahime'.

    Ma..fidati di me...qualcuno comincerà a rispondere che quella ragazza ha fatto bene, era libera, non mi amava, è stato meglio così, quello vuole Dio, Paolo parla per Dio...ecc ecc...

    Il problema non è me e quella ragazza, il problema è come vi ponete nei confronti di chi non è tdg in generale.

    [Modificato da marco da fleed 22/03/2021 16:59]
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    Pino2019
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    00 22/03/2021 17:07
    Re: Re:


    La cosa che mi dà più fastidio è vedere - alle volte - che questi utenti e fedeli si rispecchiano ciecamente nelle ipostazioni - "variabili" - del corpo direttivo, e che non possono deviare.
    Se davvero volessero e potessore verificare liberamente e magari contestare, il mondo sarebbe migliore.



    Scusa Marco come ripeto ti sfugge che la magior parte delle persone che incontri anche qui sul forum HA scelto di diventare TdG dopo magari anni di ricerche e o esperienze diverse, quindi le verifiche ed i confronti li hanno fatti come e più di chiunque altro , se alla fine hanno scelto di divenire TdG è perchè lo ritengono il modo più genuino di essere cristiani.



    Io credo che una persona con fede e speranza e che abbia studiato la storia e le attitudini umane possa serenamente elevarsi sopra le mere scritture. Il solo pensare che Dio si sia espresso
    ( in forma scritta ) esclusivamente più di 3000 anni fà...e solo in una area del mondo specifica è paradossale. Il fatto poi che abbia usato stili diversi, metaforici, parabole...dovrebbe suggerirti molto. E potrei continuare a lungo su certi crismi che odorano d'umano ( il verbo usato è un eufemismo ).



    A parte che stai un pochino banalizzando come ci sono giunte le scritture comunque Perchè no? Semplicemente perchè ciò che leggi non ti piace?


    Purtroppo pero' il risultato che ottengo è ricevere attribuzioni negative, per non dire offese. Sto cercando di dire che questo approccio è limitato, non evolutivo...



    Chi ti dice che sia il modo corretto di aprocciarsi?



    nonostante tu voglia dimostrarmi il contrario. Ho provato più volte ad introdurre la tematica storica e scientifica senza risultato.



    La storia può essere narrata in molti modi dipende da quali fonti attingi.


    Ma voi vi ispirate al primo cristianesimo !
    ( non c'era quindi la bibbia attuale...c'erano gli scritti ebraici e le "parole" di gesu'..nemmeno gli atti degli apostoli e la Rivelazione ! ). A cosa vi ispirate ?



    Abbastanza opinabile, comunque le lettere di Paolo che tanto contesti erano considerate sacra scrittura già nel primo secolo.



    La sottigliezza di Gesu' era grande...come grande è l'uso che si puo' fare di frasi estrapolate !



    Infatti cominciamo con il leggere l' intera Bibbia, magari più volte, poi riparliamo e vediamo se si estrapola o meno frasi dal contesto.






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    (SimonLeBon)
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    00 22/03/2021 22:17
    Re: Re:
    marco da fleed (UWhK210225), 3/22/2021 4:41 PM:



    Innanzitutto, complimenti per i vari approfondimenti dettagliati;

    Se riporto delle idee terze, cio' non significa siano perfette e corrette...e tu stai dimostrando che tale analisi non sembra affatto coerente. Al tempo stesso - concedimelo - cerco di dimostrarti che non ho preconcetti, cerco solo di capire cosa accade intorno a me.

    ...

    Questa è una cosa che da te non mi aspetterei, perchè mi trasmetti l'idea di essere arguto, intelligente e preparato.
    Io credo che una persona con fede e speranza e che abbia studiato la storia e le attitudini umane possa serenamente elevarsi sopra le mere scritture. Il solo pensare che Dio si sia espresso
    ( in forma scritta ) esclusivamente più di 3000 anni fà...e solo in una area del mondo specifica è paradossale. Il fatto poi che abbia usato stili diversi, metaforici, parabole...dovrebbe suggerirti molto. E potrei continuare a lungo su certi crismi che odorano d'umano ( il verbo usato è un eufemismo ).



    Caro da fleed,

    ognuno puo' fare un po' come vuole e alla fin fine, decidere come meglio credere.
    Le grandi religioni monoteistiche di questo mondo sono tre: l'Ebraismo, il Cristianesimo e l'Islam in ordine di tempo.
    Ognuna di esse ha un libro che si ritiene ispirato da Dio e che è stato tramandato nei secoli.

    Sono libri che comunque sono stati bistrattati e anche bruciati nei secoli, con essi sono state poi messe al rogo delle persone, quindi ognuno oggi gli attribuisce il valore che preferisce.


    marco da fleed (UWhK210225), 3/22/2021 4:41 PM:


    Purtroppo pero' il risultato che ottengo è ricevere attribuzioni negative, per non dire offese. Sto cercando di dire che questo approccio è limitato, non evolutivo...nonostante tu voglia dimostrarmi il contrario. Ho provato più volte ad introdurre la tematica storica e scientifica senza risultato.
    Dio ci avrebbe detto tutto tramite testi senza autore, sciolti, senza punteggiatura. Gli autori biblici sono assegnati, non noti ma ipotizzati. La bibbia che citate in continuazione non ha mai avuto una stesura organica prima del 250 d.c. ( secondo altri scrittori forse addirittura nel 450 ! .
    Ma voi vi ispirate al primo cristianesimo !
    ( non c'era quindi la bibbia attuale...c'erano gli scritti ebraici e le "parole" di gesu'..nemmeno gli atti degli apostoli e la Rivelazione ! ). A cosa vi ispirate ?



    La critica pone alcune lettere nel II sec. mentre il grande corpus del NT risale indubbiamente al I sec.

    marco da fleed (UWhK210225), 3/22/2021 4:41 PM:


    Dalla morte di Gesu' in poi è accaduto di tutto...

    E Gesu' : " Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci."

    La sottigliezza di Gesu' era grande...come grande è l'uso che si puo' fare di frasi estrapolate !

    Cosa voleva esattamente Gesu'....che i tdg non si legassero ai cattolici perchè sono come Belial ?
    Non è forse chiaro che chi scoraggia un legame tra un tdg ed un cattolico lo fa citando quei passi di Paolo...che invece mai furono più travisati e non adatti alla fattispecie ?

    Ma voi invece continuate a ribadire che la bibbia è perfetta ispirazione divina.
    Oppure continuate a dire che "si puo' fare" ma è deprecabile, il che è una contraddizione in termini.



    Trattandosi di una regola comportamentale, si puo' dire o che è valida nei secoli, oppure che valeva solo per allora, come l'andare in giro con i sandali e indossando la tunica.
    I tdG di oggi sono come i cattolici fino agli anni '70.
    Figurati che a mio padre è stata data in sposa una del suo paese, come si usava allora, ed erano solo gli anni '60. (ha scelto lui chi, ma solo all'interno del paese)


    marco da fleed (UWhK210225), 3/22/2021 4:41 PM:


    Non c'è discernimento alcuno, quello è.. anche se poi qualcosa non fila affatto liscia.

    Claudio, questo sarebbe l'atteggiamento di chi si interroga, è aperto al dialogo e cerca di comprendere ?

    Sono settimane che ripeto che le lettere di Paolo vanno contestualizzate ma nessuno ammette come esse furono generate ed a quale comunità fossero dirette.

    Dimmi, è forse corretto cercare di applicare quei principi ad un cattolico contemporaneo o moderno od a qualsiasi altre persona che ha una morale improntata al rispetto degli altri ?

    Chi di voi si interroga su questo ? Nessuno, raccolgo derisione in merito al cristiano generico che non sia tdg.



    Ma tu cosa sai dei tdG? Cosa ti spinge a dire queste cose e a dare questi giudizi?


    Simon

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    marco da fleed
    Post: 983
    Età: 47
    00 23/03/2021 11:29
    Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 22/03/2021 22:17:

    marco da fleed (UWhK210225), 3/22/2021 4:41 PM:



    Innanzitutto, complimenti per i vari approfondimenti dettagliati;

    Se riporto delle idee terze, cio' non significa siano perfette e corrette...e tu stai dimostrando che tale analisi non sembra affatto coerente. Al tempo stesso - concedimelo - cerco di dimostrarti che non ho preconcetti, cerco solo di capire cosa accade intorno a me.

    ...

    Questa è una cosa che da te non mi aspetterei, perchè mi trasmetti l'idea di essere arguto, intelligente e preparato.
    Io credo che una persona con fede e speranza e che abbia studiato la storia e le attitudini umane possa serenamente elevarsi sopra le mere scritture. Il solo pensare che Dio si sia espresso
    ( in forma scritta ) esclusivamente più di 3000 anni fà...e solo in una area del mondo specifica è paradossale. Il fatto poi che abbia usato stili diversi, metaforici, parabole...dovrebbe suggerirti molto. E potrei continuare a lungo su certi crismi che odorano d'umano ( il verbo usato è un eufemismo ).



    Caro da fleed,

    ognuno puo' fare un po' come vuole e alla fin fine, decidere come meglio credere.
    Le grandi religioni monoteistiche di questo mondo sono tre: l'Ebraismo, il Cristianesimo e l'Islam in ordine di tempo.
    Ognuna di esse ha un libro che si ritiene ispirato da Dio e che è stato tramandato nei secoli.

    Sono libri che comunque sono stati bistrattati e anche bruciati nei secoli, con essi sono state poi messe al rogo delle persone, quindi ognuno oggi gli attribuisce il valore che preferisce.




    Cio' non toglie che ebrei e cattolici pratichino il matrimonio misto;

    e mi sembra di capire che vuoi svilire certe posizioni perchè ree di aver compiuto nefandezze. Tali furono, ma ci rifletterei meglio sopra...considerando i tempi in cui esse furono commesse.

    Una cosa è presentarsi al mondo contemporaneo, altra è aver vissuto ere storiche "primitive".
    Il sottoscritto cmq non avalla nè l'una nè l'altra...non ha etichette e riconosce limiti prima a se stesso eppoi a tali confessioni. Continuo a credere che Gesu' non stesse mettendo in piedi una squadra con la maglia a righe.





    La critica pone alcune lettere nel II sec. mentre il grande corpus del NT risale indubbiamente al I sec.



    Questa affermazione non tiene conto degli sviluppi intrinsechi al periodo di formazione del pensiero stesso. E' come se ti riferissi a pochissime comunità dell'asia minore..dove invece prese elaborazione contrapposta di vedute dissimili. Il fatto è questo : se prendi la bibbia e la consideri tutta - così come i tdg fanno - stai prendendo qualcosa che ha assunto forma definitiva molto dopo il I secolo.

    Qualcosa che ha escluso/incluso libri ebraici e testi nuovi, allontanando evangeli considerati non lineari sebbene praticatissimi nel primo secolo.
    Dire di ispirarsi al primo secolo eppoi seguire l'attuale stesura della bibbia non mi sembra proprio semplice e realistico.




    Trattandosi di una regola comportamentale, si puo' dire o che è valida nei secoli, oppure che valeva solo per allora, come l'andare in giro con i sandali e indossando la tunica.
    I tdG di oggi sono come i cattolici fino agli anni '70.
    Figurati che a mio padre è stata data in sposa una del suo paese, come si usava allora, ed erano solo gli anni '60. (ha scelto lui chi, ma solo all'interno del paese)



    Cioè ? stai entrando nel merito ? Mi sembra che apri ad una doppia possibilità, il che mi fa piacere. Infatti ritengo che quelle indicazioni fossero specifiche e quindi da contestualizzare.
    Ma i tdg non lo fanno !





    Ma tu cosa sai dei tdG? Cosa ti spinge a dire queste cose e a dare questi giudizi?


    Simon



    Cosa dovrei sapere, Simon ? Cio' che ho conosciuto tramite quella ragazza, cio' che ho letto sul sito uffciale...cio' che mi è stato detto da un amico fuoriuscito...e cio' che leggo qui, anche da te.

    A me non piace giudicare, ma sono stato giudicato dalle vostre regole.
    Se una donna ti dice che ti ama, ma trema quando l'abbracci perchè crede di aver offeso Dio....come si sente la persona in questione ?






    -------------------------
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    Pino2019
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    TdG
    00 23/03/2021 11:57
    Re: Re: Re: Re:


    Cio' non toglie che ebrei e cattolici pratichino il matrimonio misto;



    Cattolici forse ma sappiamo che cattolico e praticante sono due cose diverse. Ebrei dipende, se sono ortodossi dubito.




    Questa affermazione non tiene conto degli sviluppi intrinsechi al periodo di formazione del pensiero stesso. E' come se ti riferissi a pochissime comunità dell'asia minore..dove invece prese elaborazione contrapposta di vedute dissimili. Il fatto è questo : se prendi la bibbia e la consideri tutta - così come i tdg fanno - stai prendendo qualcosa che ha assunto forma definitiva molto dopo il I secolo.

    Qualcosa che ha escluso/incluso libri ebraici e testi nuovi, allontanando evangeli considerati non lineari sebbene praticatissimi nel primo secolo.
    Dire di ispirarsi al primo secolo eppoi seguire l'attuale stesura della bibbia non mi sembra proprio semplice e realistico.



    La tua è una ricostruzione chiamiamola di parte, se leggi ad es. quanto scrive il biblista cattolico Mc Kenzie alla voce canone biblico noterai che praticamente non esistevano dubbi su ciò che fosse considerato NT già a fine I secolo, inizio II secolo.



    Se una donna ti dice che ti ama, ma trema quando l'abbracci perchè crede di aver offeso Dio....come si sente la persona in questione ?



    Beh, se conosci i TdG come dici saprai che considerano tali manifestazioni di affetto non appropriate nemmeno tra fidanzati, poichè spesso si parte da abbracci e si finisce in altro.

    Per noi le norme morali della Bibbia son importanti tu ci hai detto che sono interpretabili e relative.




    [Modificato da Pino2019 23/03/2021 12:01]
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    (SimonLeBon)
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    Città: PINEROLO
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    TdG
    00 23/03/2021 12:28
    Re:
    marco da fleed (UWhK210225), 3/23/2021 11:29 AM:



    Cio' non toglie che ebrei e cattolici pratichino il matrimonio misto;

    e mi sembra di capire che vuoi svilire certe posizioni perchè ree di aver compiuto nefandezze. Tali furono, ma ci rifletterei meglio sopra...considerando i tempi in cui esse furono commesse.

    Una cosa è presentarsi al mondo contemporaneo, altra è aver vissuto ere storiche "primitive".
    Il sottoscritto cmq non avalla nè l'una nè l'altra...non ha etichette e riconosce limiti prima a se stesso eppoi a tali confessioni. Continuo a credere che Gesu' non stesse mettendo in piedi una squadra con la maglia a righe.



    Caro da fleed,
    non è assolutamente cosi' e non ho mai sostenuto quello che dici.
    Ho solo detto che il pensiero di Paolo, per come lo esprime negli scritti neotestamentari, è del tutto chiaro a tutti gli studiosi.

    I cattolici permettono quasi ogni cosa, ma è un problema loro, una loro scelta.
    Gli ebrei osservati, gli haredi, non tollerano matrimoni con non ebrei, mentre piu' in generale la pratica dei matrimoni misti sta facendo perdere l'identità all'ebraismo moderno. Queste pero' sono altre discussioni.


    Simon:

    La critica pone alcune lettere nel II sec. mentre il grande corpus del NT risale indubbiamente al I sec.



    marco da fleed (UWhK210225), 3/23/2021 11:29 AM:


    Questa affermazione non tiene conto degli sviluppi intrinsechi al periodo di formazione del pensiero stesso. E' come se ti riferissi a pochissime comunità dell'asia minore..dove invece prese elaborazione contrapposta di vedute dissimili. Il fatto è questo : se prendi la bibbia e la consideri tutta - così come i tdg fanno - stai prendendo qualcosa che ha assunto forma definitiva molto dopo il I secolo.

    Qualcosa che ha escluso/incluso libri ebraici e testi nuovi, allontanando evangeli considerati non lineari sebbene praticatissimi nel primo secolo.
    Dire di ispirarsi al primo secolo eppoi seguire l'attuale stesura della bibbia non mi sembra proprio semplice e realistico.




    Non molto dopo. Generalmente si ammette che Ireneo da Lione difendesse un concetto di "canone" simile a quello nostro, già al suo tempo.
    Gli scritti pero' esistevano già.

    Se noi tdG diciamo di ispirarci al cristianesimo del I secolo, intendiamo proprio dire che ci ispiriamo al cristianesimo, per come descritto nei testi del I secolo.
    Se poi vennero "canonizzati" successivamente è un'altra discussione.
    Su questo forum trovi discussioni interminabili proprio sul "canone".


    Simon:

    Trattandosi di una regola comportamentale, si puo' dire o che è valida nei secoli, oppure che valeva solo per allora, come l'andare in giro con i sandali e indossando la tunica.
    I tdG di oggi sono come i cattolici fino agli anni '70.
    Figurati che a mio padre è stata data in sposa una del suo paese, come si usava allora, ed erano solo gli anni '60. (ha scelto lui chi, ma solo all'interno del paese)




    marco da fleed (UWhK210225), 3/23/2021 11:29 AM:


    Cioè ? stai entrando nel merito ? Mi sembra che apri ad una doppia possibilità, il che mi fa piacere. Infatti ritengo che quelle indicazioni fossero specifiche e quindi da contestualizzare.
    Ma i tdg non lo fanno !



    Non sono io che "apro a una doppia possibilità": ci sono due possibilità di fatto!
    Oggi andiamo in giro con i sandali impolverati?

    Simon:

    Ma tu cosa sai dei tdG? Cosa ti spinge a dire queste cose e a dare questi giudizi?


    Simon



    marco da fleed (UWhK210225), 3/23/2021 11:29 AM:


    Cosa dovrei sapere, Simon ? Cio' che ho conosciuto tramite quella ragazza, cio' che ho letto sul sito uffciale...cio' che mi è stato detto da un amico fuoriuscito...e cio' che leggo qui, anche da te.

    A me non piace giudicare, ma sono stato giudicato dalle vostre regole.
    Se una donna ti dice che ti ama, ma trema quando l'abbracci perchè crede di aver offeso Dio....come si sente la persona in questione ?




    E' una brutta situazione, quella della donna. Pero' ogni esperienza fa crescere e ho visto fidanzamenti fallire perchè si è intromessa una mamma. Visto dal di fuori, conoscendo poco o nulla del caso specifico, evidentemente non era pronta a decidere.
    Come ti ha detto anche iGua, ci sono stati altri casi, alcuni li conosco anch'io personalmente, dove la donna ha deciso di sposarsi "non nel Signore" e non se n'è pentita.
    Ancora in altri casi è andata diversamente, ma siamo tutti diversi.

    Simon
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    marco da fleed
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    00 23/03/2021 12:40
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Pino2019, 23/03/2021 11:57:



    Cio' non toglie che ebrei e cattolici pratichino il matrimonio misto;







    La tua è una ricostruzione chiamiamola di parte, se leggi ad es. quanto scrive il biblista cattolico Mc Kenzie alla voce canone biblico noterai che praticamente non esistevano dubbi su ciò che fosse considerato NT già a fine I secolo, inizio II secolo.




    Fonti religiose non terze; ma per favore stai attento...prima si parla del I secolo...eppoi questo diventa fine primo secolo/secondo secolo!

    Sono cose diverse; dire che nel primo secolo fosse chiaro a tutti il Nt come lo è oggi è una grave inesattezza.




    Beh, se conosci i TdG come dici saprai che considerano tali manifestazioni di affetto non appropriate nemmeno tra fidanzati, poichè spesso si parte da abbracci e si finisce in altro.

    Per noi le norme morali della Bibbia son importanti tu ci hai detto che sono interpretabili e relative.



    Caro Pino, ma come puoi asserire cio' ? Ho scritto "abbracciati"....perchè fai allusioni diverse e non consone ?
    Entra nel merito,piuttosto. Ella aveva sensi di colpa infondati e trasmessi, ed è triste e grave al tempo stesso.

    Cerchiamo di capirci con franchezza : ti pare giusto che una persona provi questo nei confronti di un comune essere umano...perchè le sono stati passatti concetti di divisione con i non aderenti, fino a credere che tali persone possano suscitare offesa a Dio ?

    La mia posizione derivata è quella di una persona indegna e da allontanare, non gradito all'onnipotente.

    Poi ci meravigliamo se la gente critica i tdg....





    -------------------------
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    Pino2019
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    TdG
    00 23/03/2021 13:03
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:


    Fonti religiose non terze; ma per favore stai attento...prima si parla del I secolo...eppoi questo diventa fine primo secolo/secondo secolo!



    I testi del NT risalgono al I secolo, i primi elenchi a inizio II secolo.




    Caro Pino, ma come puoi asserire cio' ? Ho scritto "abbracciati"....perchè fai allusioni diverse e non consone ?




    Non faccio allusioni ti ho solo fatto notare che per i TdG anche solo abbracciarsi non è appropriato fino all' imminenza del matrimonio.
    Se non mi credi puoi fare una ricerca tra le pubblicazioni che trovi su JW.org al riguardo. Il motivo è lampante: chi pensa di stare in piedi badi di non cadere dice la Bibbia.

    Ovvero non dobbiamo essere troppo sicuri di noi stessi.


    Ella aveva sensi di colpa infondati e trasmessi, ed è triste e grave al tempo stesso.




    Avrà capito che certi modi di fare avrebbero potuto col tempo portarla a non limitarsi ad un abbraccio.

    La natura umana è quella che è e la Bibbia ci dice di prevenire i problemi.



    Cerchiamo di capirci con franchezza : ti pare giusto che una persona provi questo nei confronti di un comune essere umano...perchè le sono stati passatti concetti di divisione con i non aderenti, fino a credere che tali persone possano suscitare offesa a Dio ?




    Avrebbe provato gli stessi sensi di colpa anche se tu fossi stato TdG , rileggi quanto sopra.






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