E' giusto adorare Gesù?

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 10.14:

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Salve Aquila58

È proprio questa la cosa strana. Nessuno nega che nell'a.t. altri personaggi ricevevano la prostrazione senza che essa fosse qualificata come adorazione. È anche probabile che nell'ebraismo al tempo di Cristo e nell'ebraismo odierno sia la stessa cosa.

Nella comunità cristiana apostolica qualcosa gia era cambiato. I discepoli non accettavano la prostrazione da parte di uomini. Giovanni in apocalisse si prostra davanti all'angelo perche pensava che la prostrazione nel n.t. era accettata da esseri soprannaturali al servizio di Dio. Per questo osa prostrarsi. Come dicono Barnabino e Simon il significato del gesto dipendono dall'intenzione del cuore e dal contesto. adesso Qui è la particolarità. Se Giovanni nella sua intenzione di prostrarsi vi era quella di adorare l'angelo non si capisce perche non debba avere la stessa intenzione in apocalisse 1 ai piedi del figlio di Dio. Eppure Giovanni sa che gli angeli sono inferiori al figlio di Dio. Come può Giovanni avere intenzione piu forte verso una creatura inferiore a Gesu mentre per Gesu che è superiore avere un intenzione meno debole?


Come dici tutte le traduzioni rendono adorare e il testo greco parla di adorazione resa all'angelo e non a Dio. Per questo l'angelo lo ammonisce; non che Giovanni fosse peccatore pero l'angelo lo ammonisce. Gesu invece non fa nessuna ammonizione

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:

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Inoltre i passi di Galati e Corinti non attestano un culto di adorazione degli angeli in seno alla vera cristianita giacche il vero cristiano sapeva che doveva adorare solo il creatore e non la creatura.

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:

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Di un culto degli angeli se ne parla invece in colossesi ma li l'apostolo ne parla in relazione a falsi cristiani. Ed è davvero difficile pensare che Giovanni o chi riceve la visione apocalittica rendesse proskinesis di adorazione prendendo ispirazione dai falsi cristiani che Paolo condannava.

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:

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Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angeli. Quindi il falso culto degli angeli che Paolo condanna era un culto idolatrico. Se Giovanni o chi per lui si fosse ispirato a falsi culti angelici avrebbe sicuramente commesso un peccato di idolatria.

Personalmente ritengo che la spiegazione sia un altra

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 11.10:

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Non hai capito cosa voglio dire. Perche ad un angelo gli dava adorava mentre ad uno superiore doveva dargli solo un semplice omaggio?

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Aquila-58, 14/03/2019 16.30:

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Guarda, è molto semplice.
Nella Bibbia, gli angeli si presentano e parlano come Dio in persona, basti pensare che tutta la Legge fu data per mezzo degli angeli (Galati 3:19), mentre si legge che era Geova che parlava a Mosè.
Questo può essere uno dei motivi per cui si poteva avere l' attitudine ad adorare l' angelo, cosa che nel I secolo ancora avveniva, come ti ho spiegato citandoti 1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18.


Il punto fondamentale è che ora l' angelo (così come gli uomini preminenti, vedi Pietro), non accettano più alcuna proskynesis.
Questo sta ad indicare che con l' avvento del Cristo l' adorazione continua ovviamente a spettare come sempre solo a Dio (come evidenzia l' angelo stesso e come evidenzia Gesù in Giovanni 4:23-24), e la proskynesis, intesa non come adorazione ma come un rendere omaggio (il verbo proskyneo ha entrambi i significati) spetta solo al Re messianico che, come specificato in Ebrei 1:5-6, è superiore agli angeli.
Questo vuol mettere in evidenza il passo di Apocalisse 22:8-9: del resto nessun ebreo avrebbe mai adorato il re messianico e in Ebrei 1:5-6 si parla proprio della figliolanza di Gesù in senso messianico..


Ciao

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barnabino, 14/03/2019 16.35:

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Caro Armando,

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Non fece un gesto di adorazione? Scusa ma se tutte le bibbie del mondo e di tutti i tempi traducono adorare compresa la vostra TNM?

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Se letto in quella maniera dovremmo concludere che Giovanni fosse un idolatra, ma la cosa è fuori discussione perché più volte Giovanni mette in guardia dall'adorazione di creature.

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Ad un angelo si può dare una proskinesis di adorazione (tutte le bibbie parlano di adorazione li) perche si era sviluppato un culto angelico mentre al figlio di Dio,che per Giovanni era suopriore agli angeli,non si poteva dare?

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Ma quella non era adorazione perché se no Giovanni sarebbe stato un idolatra, l'angelo semplicemente non vuole che vi sia alcuna fraintendimento, e dunque non accetta neppure un gesto lecito ma che poteva essere confuso con una mancanza di rispetto verso Dio.

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Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angel

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Ma infatti Giovanni è un vero cristiano e non c'era alcuna intenzione di adorare un angelo in quel gesto, sapeva bene che era idolatria. Poi se vogliamo dire che Giovanni era idolatra è un altro discorso, ma mi pare difficile da dimostrare.

Shalom

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

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Non so ma questa cosa mi pare strana come ti ho detto. Mi pare strano che Giovanni o cchi si firma per lui facesse qualcosa pensando che vi erano alcuni finti cristiani che commettevano idolatria verso ggli angeli. E mi pare strano che verso un Aangelo si spinga fino a tal punto mentre pper il figlio di Dio no. Io come logica suggerisce mi aspetterei verso Gesu una proskinesis superiore addirittura alla proskinesis di adorazione verso l'angelo.

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

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Inoltre se fosse come dici tu,che Gesu è distinto ed inferiore al padre, che merita solo lui la proskinesis di riverenza,mi sarei aspettato una risposta diversa dell'angelo tipo Adora Dio e omaggia Gesu

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

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Personalmente ritengo che Giovanni (o chi per lui) non aveva intenzione di adorare,cioè lo fa inconsapevolmente. Chi scriveva apocalisse doveva avere una cultura ebraica. Egli Si prostra credendo di dare una semplice riverenza ma l'angelo taglia corto dicendo pprostrati a Dio. Attenzione: non dice prostrati a Dio e Gesu. Il gesto viene interpretato all'angelo come un gesto da dare solo a Dio nel N.T. per chi vuole essere cristiano. E quando Giovanni o chi per lui prende coscienza di ciò e mette per iscritto le visioni in lingua greca va a combinare il verbo proskineo con pipto proprio per far capire ai lettori che il suo gesto era stato un gesto non normale. La combinazione proskineo pipto sembra una specie di atto rafforzativo proprio come satana che pretende da Gesu PIPTO PROSKINESIS.

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

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Ovviamente è possibile che alcuni ebrei del suo tempo prostandosi davanti a lui lo adorarono inconsapevolmente perche per gli altri ebrei il gesto poteva essere anche inteso come una forma di rispetto. INOLTRE DOPO LA RESURREZIONE I SACERDOTI PERCHÉ MAI VOLEVANO LA MORTE DEI NAZARENI PER BLASFEMIA? Perche vedevano che loro piegavano il ginocchio solo davanti a Gesu. Se il prostrarsi davanti a Gesu fosse stato dai capi sacerdoti inteso come un semplice omaggio verso il Re messianico non vedo come cio POTEVA COSTITUIRE UN MOTIVO VALIDO PER LA LEGGE PER ACCUSA DI BESTEMMIA. E se il gesto dei nazareni fosse solo un semplice omaggio, I NAZARENI LO AVREBBERO DETTO AI SACERDOTI PER FAR CADERE LA LORO ACCUSA.

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:

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Se invece consideriamo che Giovanni o chi per lui aveva intenzione di adorare l'angelo, perché spinto forse dall'emozione o dal timore o perche esisteva un falso culto degli angeli, si ricaverebbero due cose:

1) Giovanni commisse idolatria
2) Indirettamente considera anche la genuflessione in Apocalisse 1 come adorazione solo che però Gesu non gli dice ddi non farlo piu. E questo perché il messia è piu glorioso degli angeli


Come vedete in un caso o nell'altro si finisce nel concludere che la prostrazione nel n.t. va solo a Dio e Apocalisse 22 combinato con Apocalisse 1 è la prova di ciò.

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ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17:39:

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Barnabino se non lo accetta vuol dire che nn era più lecito. In sostanza l'angelo ti vieta di farlo

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Aquila-58, 14/03/2019 18.08:

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Armando, post più concisi, per cortesia….Grazie




infatti l' adorazione va solo a Dio, cioè al Padre, che solo deve essere adorato in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)


Ciao

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barnabino, 14/03/2019 17.48:

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Caro Armando,

Ma non era mai stato consentito di adorare gli angeli, non era una novità. In compenso non vi era in sé nulla di errato nel rendere omaggio ad una creatura che si riteneva di rango superiore. La tua tesi presuppone che Giovanni rendesse un culto a quell'angelo, cosa fuori discussione. L'angelo dunque non accetta quel gesto in sé lecito non perché fosse idolatrico ma perché Giovanni era un suo pari, uno schiavo di Geova, il solo a cui spetta dall'adorazione (interessante che l'angelo specifica di adorare solo Dio e non Gesù).

Shalom

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domingo7, 14/03/2019 22.27:

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Alla fine dei tempi però Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio e sul trono di Dio ma sul "trono di Dio e dell'Agnello" (Apocalisse 22,1): in pratica il Figlio non sarà più solo ospite o delegato o rappresentante del Padre ma contitolare dello stesso trono del Padre, ricevendo con il Padre non solo “prostrazione” (προσκυνηω) ma anche “adorazione vera e propria” (λατρεια) (Daniele 7,14 LXX e soprattutto Apocalisse 22,3).

Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti.

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barnabino, 14/03/2019 22.37:

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Caro VVRL,

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No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo

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Se Giovanni "pensava" di adorare un angelo cultualmente era un idolatra, nessun ebreo o cristiani "penserebbe" di adorare un angelo come se fosse Dio. Come spiegato mille volte la proskunesis era solo un gesto di per sé neutro, poteva indicare tanto un omaggio che un atto di adorazione, a fare la differenza era il contesto e l'intenzione. Possiamo escludere che Giovanni si inchinasse davanti all'angelo con l'intenzione di adorarlo come Dio.

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Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?

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infatti non risulta che Giovanni adorasse intenzionalmente l'angelo, il suo gesto era solo simile a quello di molti servitori dei Dio del passato che onoravano i messaggeri divini.

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Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo

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Non risulta da nessuna parte che gli ebrei, prima della risurrezione, fossero incolpati di "bestemmia" dalle autorità giudaiche perché si inchinavano davanti a Cristo, eppure gli episodi sono numerosi. E' ovvio che prostrarsi davanti a Gesù non era percepito da nessuno come un atto di "adorazione" perché altrimenti tutti questi ebrei, molti non erano discepoli di Cristo, sarebbero accusati di blasfemia e idolatria. Dove mai leggi una cosa del genere?

Dopo la risurrezione non risulta che i cristiani fossero accusati di blasfemia perché si erano inginocchiavano davanti a Gesù. Di fatto dopo la morte di Gesù nessuno si è più prostrato davanti a lui sulle terra a meno di non farlo davanti ad un idolo che lo rappresenta, ma questo avviene molto tardi nella storia del cristianesimo.

Comunque sii più preciso, esatamente in cosa consistono le accuse di bestemmia dopo la morte e risurrezione di Cristo? Cita dei passi specifici.

Shalom

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