Le parole di Gesù non riportate?

Le parole di Gesù non riportate e dimenticate ?


A parte i Vangeli e l'inizio degli Atti e l'Apocalisse nel resto del nuovo testamento non ci sono frasi di Gesù tranne "c'è più felicità nel dare che nel ricevere" e l'istituzione della commemorazione o eucarestica e alcune apparizioni a Paolo e forse poche altre che mi sfuggono.

Quasi tutto quello che Gesù aveva fatto e detto e riportato nei vangeli non viene riportato nelle altre scritture del nuovo testamento;
neanche Luca, che aveva scritto, si pensa, il primo vangelo, nel suo continuo che sono gli Atti non fa riferimento a sè stesso; per quale ragione?

Forse nelle congregazioni che visitò Paolo fino al 53 non c'era posto per problemi che andavano chiariti mediante le parole di Gesù?. Ammetto che Paolo dice chiaro che si era limitato all'insegnamento basilare della morte e resurrezione di Gesù.

E' probabile che nelle prime congregazioni (ebraiche) visitate da Paolo non ci fosse tanto posto per le parole di Gesù perchè ne andava primariamente accertata la validità come profeta.


Vari autori sacri, Paolo per esempio, citano passi delle scritture ebraiche a base e sostegno dei loro ragionamenti; per esempio Giovanni nell'Apocalisse parla della chiave di Davide e di Balaam che insegnava a Balac; ma che era per un romano de Roma sto Balaam? e forse sapevano cosa era il sassolino bianco di apoc. 2:17 ma meno sapevano di "manna nascosta"

La diffusione del cristianesimo tra i pagani convertiti e l'applicazione di un superiore e nuovo (scusate il termine) codice morale e la venuta e morte del messia ponevano degli interrogativi cui le parole di Gesù davano e danno risposte.

Come ipotesi: i vangeli stessi potrebbero essere stati scritti dopo le ultime altre scritture del nuovo testamento?

Pare che per gli scrittori del nuovo testamento, tranne i vangeli, le Parole di Gesù erano non nominate quindi in secondo piano rispetto alle scritture ebraiche ?

www.cristiani.altervista.org/teologia/testi/testi.htm
Dopo avere fatto una indagine sommaria su alcune opere della chiesa primitiva trovo che:

Didachè degli apostoli è piena di di citazioni vangeliche

Papia di Gerapoli 70-150 nel circa 130,ha fatto una raccolta dei detti del signore

Giustino martire nel 75-165 circa riporta parecchio dei testi evangelici

Ignazio di Antiochia nel 107 circa
nella sua lettera a Policarpo 110 DC circa dice:
"Prudente come un serpente e semplice come una colomba"
poi nella lellera ci sono diversi consigli ma nessuno con riferimento a parole di Gesù

Policarpo 69-155 ha alcune parole dei vangeli

Barnaba nella sua lettera 96 circa cita che Gesù non era venuto a chiamare i giusti ma i peccatori; per il resto cita quasi solo pezzi dell'antico testamento

san clemente a Roma lettere circa 95-96
Ha molte citazioni del vecchio testamento ma del del nuovo pochissime come la seguente:

Ricordiamoci soprattutto delle parole che il Signore Gesù disse insegnandoci la benevolenza e la magnanimità. 2. Così disse: "Siate misericordiosi per ottenere misericordia; perdonate per essere perdonati; come farete agli altri, così sarà fatto a voi; come date, così sarà dato a voi; come giudicate, così sarete giudicati; la bontà che usate, sarà usata; la misura con la quale misurate, sarà di misura per voi". 3. Rafforziamoci in questo comandamento e in questi precetti, per procedere umili ed ubbidienti alle Sue sante parole. Dice la sua santa parola: 4. "A chi rivolgerò lo sguardo se non al mite, al pacifico e a chi teme le mie parole?".

La seguente è del vecchio testamento:
16. Tutti quelli che mi vedono mi scherniscono, parlano tra le labbra e scuotono il capo: ha sperato nel Signore, Lui lo liberi, lo salvi se lo vuole". 17. Vedete, carissimi, quale modello ci è dato!

4. Di suo figlio così disse il Signore: "Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato. Chiedi a me e ti darò le genti in tua eredità e tuoi saranno i confini della terra".

La seguente ultima citazione viene fatta anche da Pietro nel suo primo discorso degli Atti
5. E di nuovo gli dice: "Siedi alla mia destra finchè io ponga i nemici a sgabello dei tuoi piedi". 6. Chi sono i nemici? I malvagi e quelli che si oppongono alla sua volontà.

7. Perché strappiamo e laceriamo le membra di Cristo e insorgiamo contro il nostro corpo giungendo a tanta pazzia da dimenticarci che siamo membra gli uni degli altri? Ricordatevi delle parole di Gesù e nostro Signore. 8. Disse, infatti: "Guai a quell'uomo; sarebbe stato meglio che non fosse nato, piuttosto che scandalizzare uno dei miei eletti. Meglio per lui che gli fosse stata attaccata una macina e fosse stato gettato nel mare, piuttosto che pervertire uno del miei eletti". Il vostro scisma ha sconvolto molti e molti gettato nello scoraggiamento, molti nel dubbio, tutti noi nel dolore. Il vostro dissidio è continuo.




IN SINTESI : Le parole di Gesù vangeliche appaiono all'incirca verso il 100 dopo Cristo e
esse appaiono soprattutto in ambiente orientale

Il riferimento dei primi scrittori neotestamentari e dei primi padri apostolici era il vecchio testamento e non le parole di Gesù, come faceva anche Paolo nel 50 dopo Cristo.




Nel PASTORE DI ERMA della metà del II secondo secolo a Roma
non ci sono riportate parole del Cristo ma di diverse strane apparizioni (almeno fino al settimo precetto)

Il Signore è vicino a quelli che si convertono, come è scritto nel libro di Eldad e Modat, ??????che nel deserto profetarono al popolo".
Circa il Pastore di Herma mi pare molto lontano da cristianesimo primitivo.

Lettera a Diogneto
Nessuna citazione di Gesù
Chi infatti ammaestrato rettamente e diventato amico al Logos non cercherà di imparare in modo chiaro quanto è stato chiaramente mostrato ai discepoli per mezzo del Logos stesso?
obbedire ai veraci precetti l’Apostolo disse: — la dottrina gonfia, ma l’amore costruisce.

Marcione verso il 140 per primo fece un canone basato sul testo di Luca epurato.

I padri e altri non parlano dei vangeli se non verso la seconda metà del II secolo

Nei 4 vangeli greci ci sono evidenti tracce semitiche.

Dopo il 70 i cristiani non avevano motivi per usare l'ebraico
Tra le varie citazioni di vangeli antichi non si trovano quasi mai vangeli apocrifi.

speculator, 6/30/2013 11:43 PM:

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Marcione verso il 140 per primo fece un canone basato sul testo di Luca epurato.

I padri e altri non parlano dei vangeli se non verso la seconda metà del II secolo

Nei 4 vangeli greci ci sono evidenti tracce semitiche.

Dopo il 70 i cristiani non avevano motivi per usare l'ebraico
Tra le varie citazioni di vangeli antichi non si trovano quasi mai vangeli apocrifi.

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Il problema è ben noto e ovviamente non sei tu il primo a scoprirlo.

Sugli "ipsissima verba" si discute da secoli e il fenomeno qualche volta è anche inverso: dagli altri scritti si vengono a sapere espressioni che mancano nelle "storie" del Cristo ispirate, i vangeli.

Qui l'esempio di Atti 20,35 (CEI) :
"35 In tutte le maniere vi ho dimostrato che lavorando così si devono soccorrere i deboli, ricordandoci delle parole del Signore Gesù, che disse: Vi è più gioia nel dare che nel ricevere!»."

Le espressioni davvero pronunciate da Gesu', probabilmente in ebraico, sono andate perse quasi in toto, anche perché gli stessi evangelisti non furono sempre (o per niente) testimoni oculari e comunque scrissero a distanza di molti anni dai fatti.

Simon

Ciò che segue per cercare ciò che Gesù disse.

Se consideriamo i vangeli di Matteo Marco e Luca (i Sinottici) come una unica ripetizione di detti e fatti di Gesù con lievi variazioni e specificazioni aggiunte, mi pare che ci siano nei vangeli canonici solo due vangeli : i sinottici e quello di Giovanni.

Il vangelo di Giovanni è stilisticamente e anche come parole diverso dagli altri sinottici e contiene, o non contiene, diversi detti ed episodi non raccontati dai sinottici; per esempio in Giovanni non ci sono le parole di di istituzione dell'eucarestia, mentre è l'unico che riporta le nozze di Cana e la samaritana.

Questo due vangeli: Giovanni diverso dai sinottici, sembrano diversi tra di loro e contengono poche parole testualmente simili, ad indicare che i vangeli canonici sinottici sono stati scritti indipendentemente dal vangelo di Giovanni (ovvio perchè alcuni sostengono Giovanni posteriore).

Ma che Giovanni abbia poche parole dei sinottici testimonia che Giovanni e i sinottici sono stati molto indipendenti tra loro.

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SimonLeBon Le espressioni davvero pronunciate da Gesu', probabilmente in ebraico, sono andate perse quasi in toto, anche perché gli stessi evangelisti non furono sempre (o per niente) testimoni oculari

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Intendi dire che chi scrisse il vangelo di Giovanni e quello di Matteo non furono sempre (o per niente) testimoni oculari? penso sia giusto per Marco e Luca.

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e comunque scrissero a distanza di molti anni dai fatti.

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A quali anni ti riferisci? la distanza nel tempo non compromette una buona ed addestrata memoria

IO a parte i vangeli non c'è quasi nessuna frase di Gesù negli altri scritti neo testamentari
perchè?

perchè a parte i vangeli tutti gli scritti neo testamentari fanno riferimento stretto ad una tradizione (strettamente?) giudaica, compreso Paolo.

Sono probabilmente stati scritti prima della fine del 70 con un sistema giudaico efficiente.

Che senso avrebbe avuto discutere se si possono prendere le spighe di sabato o guarire di sabato o simili in un sistema poco dopo il 70???''

Luca nel vangelo mi pare avere lo stesso stile di chi ha scritto Atti di apostoli

dove in 1:4 e 1:7-9 Gesù parla; poi Gesù quasi non parla più.

In Atti all'inizio Pietro fa un discorso ai discepoli dove parla di storia e di Davide nei salmi.

Nel discorso di Pietro c'è un inciso della morte di Giuda (che mi pare aggiunto da altri) con "akel dama" o "campo di sangue" nella loro lingua; vi percepisco sangue e squarciamento e mi pare del periodo dei martiri.

Il ministero dei 12 apostoli di cui parla Pietro era stato ricevuto da Geova (il padrone della messe), erano servitori di Geova; Gesù era colui che aveva scelto i servitori di Geova; poi gli furono sottomessi al monte della visione.
Nel discorso di Pietro non viene detta una parola detta da Gesù questo conferma che il riferimento a Gesù era secondario al riferimento a Geova.
Nel discorso lungo di Stefano c'è tutta una storia dei testimoni passati e parole anche di Mosè ma nessuna parola detta da Gesù; viene detto solo che fu ucciso.

Questi sono esempi del problema in questione.

speculator, 02/07/2013 14:33:

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Ciò che segue per cercare ciò che Gesù disse.

Se consideriamo i vangeli di Matteo Marco e Luca (i Sinottici) come una unica ripetizione di detti e fatti di Gesù con lievi variazioni e specificazioni aggiunte, mi pare che ci siano nei vangeli canonici solo due vangeli : i sinottici e quello di Giovanni.

Il vangelo di Giovanni è stilisticamente e anche come parole diverso dagli altri sinottici e contiene, o non contiene, diversi detti ed episodi non raccontati dai sinottici; per esempio in Giovanni non ci sono le parole di di istituzione dell'eucarestia, mentre è l'unico che riporta le nozze di Cana e la samaritana.

Questo due vangeli: Giovanni diverso dai sinottici, sembrano diversi tra di loro e contengono poche parole testualmente simili, ad indicare che i vangeli canonici sinottici sono stati scritti indipendentemente dal vangelo di Giovanni (ovvio perchè alcuni sostengono Giovanni posteriore).

Ma che Giovanni abbia poche parole dei sinottici testimonia che Giovanni e i sinottici sono stati molto indipendenti tra loro.

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rivelazione capitolo sei e sette è una amplificazione di quello scritto nei tre vangeli di marco matteo e luca riguardante le profezie pronunciate da cristo sulla fine del sistema

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Dispensa rivelazione capitolo sei e sette è una amplificazione di quello scritto nei tre vangeli di marco matteo e luca riguardante le profezie pronunciate da cristo sulla fine del sistema

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E' una osservazione che non ho fatto finora e tutta da controllare ma mi pare, se confermata, molto interessante. Tanti ringraziamenti.

speculator, 30/07/2013 14:39:

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Dispensa rivelazione capitolo sei e sette è una amplificazione di quello scritto nei tre vangeli di marco matteo e luca riguardante le profezie pronunciate da cristo sulla fine del sistema

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E' una osservazione che non ho fatto finora e tutta da controllare ma mi pare, se confermata, molto interessante. Tanti ringraziamenti.

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Matteo e Luca sono probabilmente troppo testualmente simili, (e Marco ancora più simile a Matteo ) e probabilmente sono copiati da una fonte unica (fonte Q) o copiati dal Matteano aramaico, o l'uno ha copiato l'altro.

Che non ci siano dipendenze testuali e che Matteo abbia preso dall' Apocalisse è probabilmente perchè Matteo è stato scritto prima di Apocalisse.

Che Apocalisse non abbia copiato da Matteo è perchè si tratta di una nuova rivelazione da Gesù Cristo a Giovanni data parecchi anni dopo Matteo e nuova.

Rivelazione invece del matteano: "sorgerà nazione contro nazione, regno contro regno" descrive la visione di un cavallo rosso che rappresenta la guerra che inizia la sua folle corsa con descrizione particolare e cruda delle conseguenze della guerra. Qui non c'è nessuna dipendenza testuale.

Matteo ha "Penuria di viveri"; Rivelazione descrive dei particolari degli scambi commerciali in una situazione di mancanza di cibo. Anche qui non c'è nessuna dipendenza testuale.

In Matteo 24:21: "poichè allora ci sarà grande tribolazione come non c'è mi stata dal principio del mondo fino ad ora, no, nè vi sarà più"
Matteo ha in 24:9 : "Quindi vi daranno alla tribolazione e vi uccideranno, e sarete odiati da tutte le nazioni a motivo del mio nome". Pare che questa "tribolazione" sia diversa e antecedente la "grande tribolazione".

Rivelazione 6:11 "e a ciascuno di loro fu data una lunga veste bianca e fu detto loro di riposarsi ancora un po, finchè fosse completo il numero dei loro compagni di schiavitù e dei loro frateli che stavano per esserre uccisi come lo erano stati pure loro"
Tra i due non trovo nessuna dipendenza testuale, tranne l'espressione "tribolazione".

In Rivelazione 7:14 la "grande tribolazione" ha luogo dopo la visione della cavalcata dei 4 cavalieri e sole che si oscura ecc che riporto qui di seguito:
Rivelazione 6:12-13 "e vidi quando aprì il sesto suggello, e vi fu un grande terremoto; e il sole divenne nero come un sacco di crine e l'intera luna divenne come sangue e le stelle del cielo caddero sulla terra come quando un fico scosso da un gran vento getta i suoi fichi immaturi."..
Rivelaz. 6:17 "perchè il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?"ì

Mt 24:29-30-31 "immediatamente dopo la tribolazione di quei giorni il sole sarà oscurato e la luna non darà la sua luce e le stelle cadranno dal cielo e le potenze dei cielo saranno scosse. E allora il segno del figlio dell'uomo apparirà nel cielo e allora tutte le tribù della terra si percuoteranno con lamenti e vedranno il figlio dell'uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e grande gloria; ed egli manderà i suoi angeli con grande suono di tromba ed essi raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un'estremità all'altra dei cieli"

Il "grande terremoto" di Rivelazione 6:11 forse è "la tribolazione di quei giorni" di Matteo 24:29;
"il sole sarà oscurato e la luna non darà la sua luce" mi pare leggeremente diverso, anche se simile a Rivelazione 6:12: " il sole divenne nero come un sacco di crine e l'intera luna divenne come sangue"
Matteo "le potenze dei cielo saranno scosse". Rivelazione" le stelle del cielo caddero sulla terra come quando un fico scosso da un gran vento getta i suoi fichi immaturi."..

Rivelazione: angeli che trattengono i 4 venti (o cavalieri) per suggellare gli schiavi
In Matteo si raduna per la salvezza

Che la guerra possa essere accompagnata da penuria di viveri e morte normale o prematura mi pare molto comune e non c'è dipendenza testuale in questo aspetto tra Rivelazione e gli evangelisti.

il (grande) terremoto, il sole che si oscura e la luna che non dà la sua luce e le stelle che cadono dal cielo mi paiono espressioni di tipo apocalittico vaghe, come vago è anche la (grande) tribolazione .

Ho aperto a caso "la regola della guerra" dei rotoli esseni del mar morto e trovo 1:12-14 12 "(assembramento) degli uomini, i figli della luce e il partito delle tenebre; combatteranno insieme dando prova di potenza divina tra lo strepito di una grande moltitudine e la "teruah" (tromba?) degli dei e degli uomini nel giorno della calamità; sarà questo il tempo (13) dell'angustia per tutto il popolo della redenzione di dio: tra tutte le loro angustie non ce ne fu mai simile, dal momento nel quale si scatena fino al suo compimento nella redenzione eterna. E nel giorno della guerra contro i Kittim (achei) (14) usciranno in guerra per la strage. Per tre (volte)le sorti dei figli della luce avranno il sopravvento per scacciare l'empietà e per tre (volte) l'esercito di Belial si cingerà per respingerela sorte".

Anche qui trovo: la guerra la tromba la calamità e le "angustie non ce ne fu mai simile, dal momento nel quale si scatena fino al suo compimento nella redenzione eterna"; mi pare che, o andiamo nel dettaglio delle predizionei di Gesù per la fine in Matteo e nelll' Apocalisse, oppure, se stiamo superficiali, le stelle che cadono come da un fico valgono le altre stelle che cadono da altri fichi, cioè un fico secco, e in Israele un fico secco valeva veramento poco.

Paolo in Atti, Atti 26:19, verso la fine del suo mandato, parlando ad Agrippa del suo messaggio passato e presente dice che dovevano pentirsi e produrre "opere degne di pentimento", probabilmente usando una espressione comune a Giovanni Battista e Gesù.


"Opere (frutti) degne di pentimento" mi pare una citazione testuale comune a Luca Matteo e Atti di una espressione verbale, con le solite variazioni evangeliche.

Atti 26:19  “Perciò, o re Agrippa, non fui disubbidiente alla visione celeste, 20 ma a quelli a Damasco prima e a quelli a Gerusalemme, e in tutto il paese della Giudea e alle nazioni, portai il messaggio che dovevano pentirsi e volgersi a Dio, facendo opere degne di pentimento.

Mt 2:7-8 7 Avendo scorto molti farisei e sadducei che venivano al battesimo, disse loro: “Progenie di vipere, chi vi ha mostrato come sfuggire all’ira avvenire? 8 Producete dunque frutto degno di pentimento

Luca 3: 7-8  Diceva perciò alle folle che uscivano per essere da lui battezzate: “Progenie di vipere, chi vi ha mostrato come sfuggire all’ira avvenire? 8 Producete perciò frutti degni di pentimento.

Nei vangeli non si tratta di parole attribuite espressamente a Gesù ma parole anche di Giovanni il Battista,

Ecclesiaste 12 :2 "............. prima che il sole e la luce e la luna e le stelle si oscurino".

Qui in Ecclesiaste trovo un riferimento a oscuramenti vari, secondo espressioni verbali che mi paiono comuni all'apocalittica (e alla logica secondo cui i guai non vengono quasi mai soli, e se non vengono insieme è meglio);

Una citazione simile c'è nel primo discorso di Pietro, che cita Gioele, in Atti 2: 20  "l sole sarà mutato in tenebre e la luna in sangue prima che arrivi il grande e illustre giorno di Geova.

Pietro faceva però una citazione testuale di Gioele; e ci sono nel nuovo testamento molte citazioni testuali del vecchio testamento; ma non c'è quasi mai nel nuovo testamento nessuna citazione di parole del nuovo testamento stesso.

Vangeli
atti degli apostoli
lettere di Paolo
altre lettere apostoliche
apocalisse


Abbiamo con certezza per prime le lettere di Paolo
Esse sono scritte in circa 20 anni a chiese (congregazioni) anche in città greco-romane che avevano accettato il Cristo ed avevano problemi cristiani che erano già diversi dagli ebrei.

Nelle lettere di Paolo le parole di Gesù sono quasi assenti
Paolo non aveva riferimento facile e libero, o non voleva fare riferimento, alle parole di Gesù in congregazioni cristiane per risolvere i loro problemi?; ma fa riferimento spesso alle scritture ebraiche.

Ipotesi: o non esisteva una parola di Gesù certa, o non aveva autorità tale da essere usata come autorità e scritta.

Non penso che esistessero i Vangeli e Paolo non li avesse a disposizione in copia; infatti era uso che quando arrivava una lettera (vedi Apocalisse) a voltre veniva copiata e mandata agli altri.

La stessa situazione si trova nelle lettere apostoliche. Ammesso e non concesso che esse sono scritte da Apostoli che han seguito Gesù, non contengono però nessuna parola di Gesù.

Il Vangelo di Luca, scritto probabilmente poco prima del 70, contiene parole di Gesù ed è stato scritto forse subito prima della storia degli atti degli Apostoli, che è soprattutto degli atti di Paolo. Negli Atti Luca racconta ciò che ha fatto Paolo (e a volte era Luca presente) circa 30 o 40 anni prima.

Luca con riferisce negli Atti, tranne all'inizio, parole di Gesù che pure aveva scritto poco prima nel suo vangelo, perchè Atti è un racconto storico incentrato su quanto disse Paolo che non disse parole di Gesù.
Può essere comprensibile che, negli Atti, Paolo e gli altri si siano limitati a fornire inizialmente, specie agli ebrei, giustificazioni scritturali ebraiche sulla figura di Gesù come profeta eccetera; Essi si sono astenuti da riportare parole di Gesù che, specie Paolo, non avevano sentito direttamente. Ci sono invece numerosi riferimenti alla scritture ebaiche


Nell'Apocalisse Gesù glorificato in cielo manda messaggi alle congregazioni; anche qui non c'è nessun riferimento diretto a parole dette precedentemente da Gesù stesso in terra.

Credo che non esistevano come accertate le parole dette da Gesù.
Se accettiamo che l'Apocalisse sia stata scritta nella fine del primo secolo, questa assenza o dimenticanza delle parole di Gesù, è problematica; Forse, tranne il vangelo di Luca, nessuno dei quattro vangeli era stato scritto prima di Apocalisse.

Marcione scriveva verso il 140-50 "non abbiamo certe le parole di Gesù ma abbiamo le parole di Paolo".