 15/08/2013 20:12 |
|
| | | OFFLINE | Post: 35.336 | Moderatore | |
|
Armando(86), 15.08.2013 16:01:
Come vedi c'era già ben prima di nicea chi pensava che Gesù era Dio Maiuscolo e non minuscolo.
Quindi la trinità non fu inventata a Nicea.
Gesù era presente nella mente di Dio ancor prima della creazione. Per questo l'incarnazione del verbo risale a prima che fosse creato tutto.
Quindi cosa?
Sai contare fino a tre?
------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
------------------------------------------------------
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
|
| |
|
| |
| 16/08/2013 13:00 |
|
|
l'incarnazione del verbo come idea era dopo l'idea della creazione e non prima, non diciamo fesserie, non si poteva pensare a un verbo incarnato senza avere PRIMA l'idea della creazione che erra.
L'INCARNAZIONE DEL VERBO è DOPO LA CREAZIONE SIA COME IDEA CHE NEI FATTI, NON DICIAMO MENZOGNE[Modificato da dispensa. 16/08/2013 13:00] |
| |
| 16/08/2013 15:24 |
|
|
Aquila-58, 15/08/2013 18:01:
PRIMA PARTE:
non lo è, la sapienza attributo increato di Dio di Prov. 3:19-20 e la sapienza (personificata) divina offerta agli uomini che voglio accoglierla di Prov. 1 sono cose differenti dalla sapienza ktizo, qanah (e dove il soggetto di qanah è Dio il termine assume sempre il significato di creare qualcosa o di creatore...), cholalti e poieo di Prov. 8:22-30
(SEGUE LA II parte...) ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Carissimo Aquila
In Luca 11,49 è la sapienza divina che parla, nonchè Gesù Cristo(MATTEO 23,34) e non i decreti divini. Quello che dice la c.e.i. non necessariamente deve corrispondere alla verità. E' un parere della c.e.i.
Per me in Luca 11,149 è la sapienza letterale di Dio, nonchè Gesù Cristo dato che in MATTEO 23,34 è ben presente il pronome personale IO che la TNM stranamente omette. Chissà perchè?
Il punto è che dovresti domandarti il perchè la TNM omette il pronome personale IO.
In matteo 11,19 c'è una chiara identificazione tra la sapienza di Dio e il Figlio dell'uomo. Anche la tnm traduce sapienza con la s minuscola.
Su PROVERBI 8,22-31 sei in grosso errore. Vedi la sapienza di Proverbi 8,22-31 è la sapienza stessa di Dio PERCHE' DEVI FARE CONTO CON IL CONTESTO STESSO DI PROVERBI 8:
-> PROVERBI 8,1(TNM): 1Non continua la sapienza a chiamare, e non continua il discernimento ad alzare la voce?
-> PROVERBI 8,12(TNM): 12“Io, la sapienza, ho risieduto con l’accortezza e trovo perfino la conoscenza delle capacità di pensare.
In entrambi i casi la tnm traduce sapienza con la s minuscola per indicare che si sta parlando della stessa sapienza divina. Proverbi 8,22-31 è LOGICAMENTE COLLEGATA con Proverbi 8,1 e 12.
Mi dispiace per te, ma non puoi interpretare Proverbi 8,22-31 isolandolo dal contesto immediatamente precedente e successivo.
Proverbi 8,22-31 dice chiaramente una verità semplice: la sapienza stessa di Dio è stata posseduta da Dio da sempre, dall'eternità, prima che fosse creato tutto. Essa era con Dio come un artefice perchè tutto è stato fatto mediante la sapienza di Dio(Proverbi 3,19-20, Geremia 10,12).
Essa, la sapienza stessa di Dio, è prima di tutte le cose e non la prima di tutte le cose. Se traduci ''la prima'' di tutte le cose ti vai a scontrare con la grammatica ebraica stessa. Il testo ebraico dice קֶדֶם (qèdem) “prima” che è avverbio temporale. Quindi, non “la prima'' che è aggettivo sostantivato.
Ai versetti 24 e 25 si dice che la sapienza stessa di dio è stata partorita, è stata data alla luce con dolori di parte. Ebbene, la sapienza stessa di Dio si è manifestata in Gesù con l'incarnazione stessa. Pertanto la sapienza ''quoltati'' è da riferirsi all'incarnazione del logos che è prima di tutte le cose essendo da sempre nella mente di Dio (Vedi le parole di Atenagora).
|
| |
| 16/08/2013 15:30 |
|
|
dispensa., 16/08/2013 13:00:
l'incarnazione del verbo come idea era dopo l'idea della creazione e non prima, non diciamo fesserie, non si poteva pensare a un verbo incarnato senza avere PRIMA l'idea della creazione che erra.
L'INCARNAZIONE DEL VERBO è DOPO LA CREAZIONE SIA COME IDEA CHE NEI FATTI, NON DICIAMO MENZOGNE
Ti sbagli di grosso. L'incarnazione del verbo come idea è prima della creazione stessa perchè tutte le cose sono state create in vista di Gesù. Pertanto anche se Adamo ed Eva non avessero peccato il verbo si sarebbe incarnato lo stesso con la differenza che non c'era la morte e Gesù non sarebbe andato incontro alla morte come prezzo di riscatto semplicemente perchè non c'era nessun riscatto.
Ma il verbo si sarebbe incarnato lo stesso perchè tutto è stato fatto per lui.
Quindi l'idea dell'incarnazione è prima della creazione. In questo senso si può dire che la sapienza è stata partorita prima di utte le cose. Concretamente l'incarnazione è dopo la creazione, ma l'idea è prima della creazione.
|
| |
| 16/08/2013 15:49 |
|
|
Aquila-58, 15/08/2013 18:18:
II PARTE:
Sei in gravissimo errore su tutta la linea!
In Prov. 8:22-30 si ripropone la stessa situazione ripresa poi da Giovanni con il Logos (che riprende il tema della sapienza), Gv. 1:1-3, da Paolo (Col. 1:15-16) e di nuovo da Giovanni in Apoc. 3:14.
Inoltre ho perso il conto di quante volte ti ho detto che essere ' amon, artefice della creazione divina non significa essere il Creatore.
Prendo dal testo CEI, Salmo 33:6, 8-9:
“ Dalla parola del Signore furono fatti i cieli, dal soffio della sua bocca [che altro non è che la parola, il comando che esce dalla bocca di Dio]..... tema il Signore tutta la terra, tremino davanti a lui gli abitanti del mondo, perchè egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto”.
Il soggetto di tutto il salmo è Geova.
Dio chiama le cose all' esistenza, quindi crea (“ Dio disse: sia la luce”, a la luce fu”, Gen. 1:3), pertanto la parola di YHWH è il comando divino con cui Dio crea (Sapienza 9:9, libro deuterocanonico).
Qui si inserisce poi l' opera non di chi crea ma di chi è chiamato ad essere l' artefice (e la Persona Logos come la Persona prototokos pases ktiseos compiono la stessa azione mediata della creazione...), cioè di chi forma ciò che Dio crea, di chi è artefice delle cose che Dio crea chiamando, col suo comando divino, all' esistenza le cose medesime (Sapienza 8:6, libro deuterocanonico).
Si chiama azione originale (Apoc. 4:8-11 ; 1 Cor. 8:6) e azione mediata (“per mezzo”) della creazione che il N.T. recepisce pienamente partendo proprio dall' azione della sapienza “cholalti” (verbo che indica il dare alla luce attraverso il parto) di Prov. 8:24-25.
Ciao bello.....( naturalmente immagino che dovrò sentire altre 300 volte il tuo mantra e io dovrò rispiegarti altre 10.000 volte le stesse cose.., pazienza, ognuno ha il suo stauros da portare... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) )
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
Carissimo Aquila
Ti ho già spiegato più volte che la sapienza stessa di Dio non è la prima di tutte le cose, ma è prima di tutte le cose. Sono due cose ben diverse. Il testo ebraico dice QUEDEM che è AVVERBIO TEMPORALE(PRIMA) e NON AGGETTIVO SOSTATNTIVO(LA PRIMA).
Dio è senza inzio è prima di tutte le cose. Così la sua sapienza che è senza inizo è prima di tutte le cose. Essa è senza inzio, pertanto stabilita dall'eternità.
Tradurre eternità o tempo indefinto non cambia nietne. Si sta parlando sempre dell'eternità. La tnm in Salmo 90,2 non dice da etrenità ad eternità, ma dice: da tempo indefinito a tempo indefinito. Pertanto deduco dalla tnm che ''tempo indefinito'' o ''eternità'' sono la stessa cosa.
Se la sapienza stessa di Dio fosse stata creata o prodotta ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era senza sapienza. Questo è semplicemente assurdo.
Su Giov 1,3, Col 1,15-16, Apoc 3,14 ti ho già spiegato più volte il significato che non contraddice l'esistenza increata del logos. Ma tanto è inutile, a Brooklin hanno deciso che Cristo è la prima creazione(puro arianesimo).
Su Salmo 33,6 la parola è il logos mediante cui fu creato tutto, mentre il soffio della sua bocca è lo Spirito Santo, dato che tutto è stato creato mediante lo Spirito Santo, che è la potenza/sapienza/intelligenza di Dio.
La parola/logos e il soffio/spirito santo sono come due facce della stessa medaglia. Anche la tua parola si trasmette mediante il tuo stesso soffio.
La parola creatrice di Salmo 33,6 e il soffio di Salmo 33,6 sono Dio stesso in azione e non delle semplici emanazioni impersonali come credete voi e pure gli Ebrei.
Per quanto riguarda lo stuaros da portare ti consiglio una ricerca su google: la croce di ercolano (e non il palo di ercolano )
Ora vado in vacanza, quindi non ci possiamo sentire per un pò di tempo ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Armando(86) 16/08/2013 16:05] |
| |
| 16/08/2013 17:11 |
|
|
I PARTE:
Armando(86), 16/08/2013 15:24:
Carissimo Aquila
In Luca 11,49 è la sapienza divina che parla, nonchè Gesù Cristo(MATTEO 23,34) e non i decreti divini. Quello che dice la c.e.i. non necessariamente deve corrispondere alla verità. E' un parere della c.e.i.
Per me in Luca 11,149 è la sapienza letterale di Dio, nonchè Gesù Cristo dato che in MATTEO 23,34 è ben presente il pronome personale IO che la TNM stranamente omette. Chissà perchè?
Il punto è che dovresti domandarti il perchè la TNM omette il pronome personale IO.
In matteo 11,19 c'è una chiara identificazione tra la sapienza di Dio e il Figlio dell'uomo. Anche la tnm traduce sapienza con la s minuscola.
amico mio, tu non solo sei troppo drastico nei giudizi ma vai avanti col paraocchi, liberissimo di farlo, ma libero anch' io di dirti che sei in grave errore!
Da capo!
Perchè la TNM elimina “ego” da Mt. 23:34? E io dovrei dire, secondo te: “ perchè ha intenzione di manipolare il testo”, ma qui di manipolato ci sei solo tu e gli apologeti internettiani che frequenti in certi siti.....
In Luca 11:49, come nel sinottico matteano, si parla proprio dei decreti divini interpretati da Gesù e su questo concordo in pieno con la trinitaria Bibbia di Gerusalemme (la loro opinione vale tanto quanto la tua, sai?)
Inoltre, devi sapere che Gesù ha il pleroma, cioè la pienezza di tutto, di ogni cosa (Col. 1:19), per cui in lui “sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della conoscenza” (Col. 2:3).
Questo, amico caro, non indica che Egli sia la sapienza di Dio – attributo increato di Dio – incarnata (piuttosto Egli è la Persona Sapienza e la Persona Logos che divenne carne, Gv. 1:14) ma che, avendo ricevuto da Dio il pleroma, ne consegue che tutti i tesori della conoscenza e della sapienza divina sono racchiusi in lui, che la manifesta pienamente e perfettamente, nell' insegnamento (Gv. 7:16-17), nella condotta, nelle opere (Luca 7:35 ; Mt. 11:19 ; Gv. 10:38)....inoltre in Cristo è rivelato il mysterion di Dio, anzi è Egli stesso il mysterion di Dio (Col. 2:2), pertanto Egli ha un ruolo assolutamente centrale nel proposito di Dio (Efes. 1:9-10 ; Col. 1:19-20).
In 1 Cor. 2:7 Paolo parla di una sapienza divina nascosta in un mysterion, la sapienza di quel mysterion fu rivelata successivamente in Cristo Gesù (Col. 1:26-28).
Poiché tutto il proposito di Dio si basa e si impernia sul suo Figlio Unigenito, questi è divenuto per i cristiani “sapienza da Dio” ( sophia apo theou) , 1 Cor. 1:30, poiché in Lui sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della conoscenza (perchè Egli ha il pleroma che Dio gli ha dato...), quindi non è vera sapienza di Dio quella che non si basa sul proposito di Dio rivelato in Cristo Gesù..
Mi dispiace...
Armando(86), 16/08/2013 15:24:
Su PROVERBI 8,22-31 sei in grosso errore. Vedi la sapienza di Proverbi 8,22-31 è la sapienza stessa di Dio PERCHE' DEVI FARE CONTO CON IL CONTESTO STESSO DI PROVERBI 8:
-> PROVERBI 8,1(TNM): 1Non continua la sapienza a chiamare, e non continua il discernimento ad alzare la voce?
-> PROVERBI 8,12(TNM): 12“Io, la sapienza, ho risieduto con l’accortezza e trovo perfino la conoscenza delle capacità di pensare.
In entrambi i casi la tnm traduce sapienza con la s minuscola per indicare che si sta parlando della stessa sapienza divina. Proverbi 8,22-31 è LOGICAMENTE COLLEGATA con Proverbi 8,1 e 12.
Mi dispiace per te, ma non puoi interpretare Proverbi 8,22-31 isolandolo dal contesto immediatamente precedente e successivo.
no, sono io che sono profondamente dispiaciuto di una lettura totalmente errata come quella che stai dando!
Da capo!
In Prov. 1 la sapienza viene personificata e identificata con la sapienza o conoscenza di Dio (Prov. 2:5), ma ciò non significa che ci si riferisca alla sapienza/attributo increato di Dio, increata il Lui (come il Prov. 3:19-20, dove la sapienza è messa in relazione con l' intelligenza o il discernimento e la conoscenza di Dio, tutti attributi increati di Dio...), ma alla sapienza divina data e offerta agli uomini di buona volontà che vogliono possederla, all' uomo che la ricerca e che l' accoglie, vedi Prov. 8:17, vedi Giacomo 1:5, vedi Prov. 2:6 e Prov. 9:11-12 (confr. con Deut. 30:15-16).
In Prov. 1 vi è la prima personificazione della sapienza e in Prov. 8: 1-21 vi è la seconda personificazione della sapienza divina offerta agli uomini.
Il fatto che in Prov. 8:22-30 cambi il referente non è cosa nuova nella Bibbia, sai?
Anche in Ezechiele 28:12-17 all' improvviso cambia il referente e poi, alla fine, dal versetto 18, riprende il vecchio referente....la sapienza di Prov. 8:22-30 non è più la sapienza divina offerta agli uomini ma è la sapienza qanah, termine che quando ha come soggetto Dio indica sempre una creazione o il creatore!
La Sapienza cholalti, data alla luce con le doglie del parto, quindi come detto Giovanni e Paolo riprenderanno e svilupperanno proprio questo tema della sapienza di Prov. 8:22-30, in Gv. 1:1-3, in Col. 1:15-16 e in Apoc. 3:14, laddove, specie nei primi due casi, si ripropone pari pari il tema della sapienza qanah di Prov. 8:22-30 e 'amon, mediatore della creazione divina...
Mi dispiace....
Armando(86), 16/08/2013 15:24:
Proverbi 8,22-31 dice chiaramente una verità semplice: la sapienza stessa di Dio è stata posseduta da Dio da sempre, dall'eternità, prima che fosse creato tutto. Essa era con Dio come un artefice perchè tutto è stato fatto mediante la sapienza di Dio(Proverbi 3,19-20, Geremia 10,12).
Essa, la sapienza stessa di Dio, è prima di tutte le cose e non la prima di tutte le cose. Se traduci ''la prima'' di tutte le cose ti vai a scontrare con la grammatica ebraica stessa. Il testo ebraico dice קֶדֶם (qèdem) “prima” che è avverbio temporale. Quindi, non “la prima'' che è aggettivo sostantivato.
MA LO VEDI CHE NON LEGGI I MEI POST? (E SCUSAMI, MA STAVOLTA IL MAIUSCOLO LO DEVO USARE IO!)
Da capo!
Riprendo il testo ebraico letterale tradotto secondo l' interlineare ebraico italiano A. Vianello:
“22) YHWH possedeva (qanah) me nel principio (re'shith/archen nella LXX, non bere'shith/en archei, “in principio”, come in Gen. 1:1) della via sua, prima delle opere sue, da allora;
23)dall' eternità ('ohlam) fui consacrata, dall' inizio (mero'sh), dai tempi antichi della terra.
Ecco il testo secondo la LXX:
“22) kurios ektisen me archen odon autou eis erga autou (Il Signore creò me al principio della sua via, prima opera sua)
23 ) pro tou aionos ethemeliosen me en arche (dal tempo indefinito formò [themelioo] me, in principio).
“prima delle opere sue” va messo in relazione sia con re'shith, “nel principio” (e non “in principio”) della sua via, sia con le “opere sue”.
La sapienza è 'amon, artefice delle opere di Dio descritte in Prov. 8:24-29, per cui la sapienza è prima di quelle opere divine (confr. Col. 1:15-16, viene a riproporsi la stessa descrizione...), quindi è prima della creazione mediata di cui la sapienza è 'amon, artefice.
Non si intende quindi “prima di ogni sua opera” come traduce la CEI, poiché la sapienza è stata qanah nel principio della via di Dio e consacrata dall' inizio (il che esclude la traduzione “eternità” di 'ohlam [“dall' eternità fui consacrata, dall' inizio”] dato che nell'eternità non vi è inizio e non vi è fine, sono termini che esprimono concetti e limiti spazio-temporali del tutto assenti nell'eternità, per cui 'ohlam va tradotto “dal tempo indefinito”).
Quindi la sapienza è qanah nel principio della via di Dio ed è prima delle opere di Dio descritte successivamente e di cui la sapienza stessa è stata artefice (creazione mediata).
Si ripropone, come ho già detto sopra, la stessa situazione ripresa poi da Giovanni con il Logos (che riprende il tema della sapienza), Gv. 1:1-3, da Paolo (Col. 1:15-16) e di nuovo da Giovanni in Apoc. 3:14.
Naturalmente lo dovrò ripetere almeno altre diecimila volte!
Armando(86), 16/08/2013 15:24:
Ai versetti 24 e 25 si dice che la sapienza stessa di dio è stata partorita, è stata data alla luce con dolori di parte. Ebbene, la sapienza stessa di Dio si è manifestata in Gesù con l'incarnazione stessa. Pertanto la sapienza ''quoltati'' è da riferirsi all'incarnazione del logos che è prima di tutte le cose essendo da sempre nella mente di Dio (Vedi le parole di Atenagora).
Ma Atenagora, filosofo cristiano e apologista greco del II secolo, può dire che i coccodrilli volano, la sapienza qanah di Prov. 8:22 viene descritta come cholalti, poieo nella LXX nei versetti 24-25 quindi ci si riferisce all' origine di quella sapienza che, come visto non è dall' eternità (poiché come ti ho detto la sapienza è stata qanah nel principio della via di Dio e consacrata dall' inizio , il che esclude la traduzione “eternità” di 'ohlam [“dall' eternità fui consacrata, dall' inizio”] , dato che nell'eternità non vi è inizio e non vi è fine, sono termini che esprimono concetti e limiti spazio-temporali del tutto assenti nell'eternità, per cui 'ohlam va tradotto “dal tempo indefinito”) ", ma nel "re'shith, “nel principio” (e non “in principio”) della sua via..
Mi dispiace...
(prosegue con la seconda parte, attendere...... )
[Modificato da Aquila-58 16/08/2013 17:21] |
| |
| 16/08/2013 18:06 |
|
|
II PARTE:
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Carissimo Aquila
Ti ho già spiegato più volte che la sapienza stessa di Dio non è la prima di tutte le cose, ma è prima di tutte le cose. Sono due cose ben diverse. Il testo ebraico dice QUEDEM che è AVVERBIO TEMPORALE(PRIMA) e NON AGGETTIVO SOSTATNTIVO(LA PRIMA).
lo vedi che te ne strafreghi dei miei post?
Rileggi sopra (dove per l' ennesima volta ti ho spiegato tutto...) e vedrai che stai ripetendo come un mantra le stessa poesiola senza curarti minimamente delle spiegazioni che gli altri ti danno.....
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Dio è senza inzio è prima di tutte le cose. Così la sua sapienza che è senza inizo è prima di tutte le cose. Essa è senza inzio, pertanto stabilita dall'eternità.
si, ma in Prov. 8:22-30,. come detto, non si parla degli attributi increati divini della sapienza, dell' intelligenza o discernimento e della conoscenza di Prov. 3:19-20 ma di altro, e Giovanni e Paolo riprenderanno proprio quel tema nel N.T., come detto....
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Tradurre eternità o tempo indefinto non cambia nietne. Si sta parlando sempre dell'eternità. La tnm in Salmo 90,2 non dice da etrenità ad eternità, ma dice: da tempo indefinito a tempo indefinito. Pertanto deduco dalla tnm che ''tempo indefinito'' o ''eternità'' sono la stessa cosa.
no, sbagli!
Quando non c' è solo ohlam ma il termine corrispondente a sempre, la TNM traduce “dal tempo indefinito, si per sempre” (alla lettera!), vedi Salmo 119:44, 145:1-2, ecc.
La TNM rende 'ohlam con “tempo indefinito” perchè il termine non necessariamente significa in ogni contesto “sempre”, perchè può indicare anche un tempo indefinito di lunga durata, inoltre il paragone che hai fatto è del tutto infelice, dato che Dio non è qanah nel re'shith, nel principio della via di qualcuno (ti risulta il contrario?), come viene detto il Prov. 8:22, quindi non si può fare il paragone con il Salmo 90:2, si tratta di una sciocchezzuola....
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Se la sapienza stessa di Dio fosse stata creata o prodotta ci sarebbe stato un tempo in cui Dio era senza sapienza. Questo è semplicemente assurdo.
come detto non si parla della sapienza attributo increato di Dio al pari dell' intelligenza o discernimento e della conoscenza di Prov. 3:19-20 ma della sapienza qanah nel principio, nel re'shith/archen della via sua, consacrata dall' 'ohlam, dall' inizio, dal mero'sh...si parla di ben altro e, come detto, Giovanni e Paolo in sede neotestamentaria riprenderanno il tema della sapienza qanah nel re'shith/archen della via via di Dio, carino.....
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Su Giov 1,3, Col 1,15-16, Apoc 3,14 ti ho già spiegato più volte il significato che non contraddice l'esistenza increata del logos. Ma tanto è inutile, a Brooklin hanno deciso che Cristo è la prima creazione(puro arianesimo).
1)“ Ma tanto è inutile, a Brooklin hanno deciso che Cristo è la prima creazione” non ti è concesso dirlo, perchè tu devi portare rispetto verso un forum che ti ospita e verso i cristiani testimoni di Geova che al pari ti ospitano, quindi se nella tua chiesa ti hanno insegnato un minimo di educazione vedi di metterla in pratica, sono stato chiaro?
2)In Gv. 1:3 non si parla dell' origine del Logos ma del suo ruolo di mediatore nella creazione divina, quindi il passo c' entra come i cavoli a merenda. Inoltre, ti ho spiegato, ma inutilmente, che solo secondo il tuo dogma prototokos pases ktiseos e he arche tes ktiseos tou theou debbano per forza (pena la misera decadenza del dogma.....) significare qualcosa si differente da quello che, secondo l' evidenza della grammatica, del testo e dell' uso di quei termini effettivamente significa, ergo, come essere schiavo del dogma....grazie al cielo sono libero da siffatta schiavitù!
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Su Salmo 33,6 la parola è il logos mediante cui fu creato tutto, mentre il soffio della sua bocca è lo Spirito Santo, dato che tutto è stato creato mediante lo Spirito Santo, che è la potenza/sapienza/intelligenza di Dio.
La parola/logos e il soffio/spirito santo sono come due facce della stessa medaglia. Anche la tua parola si trasmette mediante il tuo stesso soffio.
La parola creatrice di Salmo 33,6 e il soffio di Salmo 33,6 sono Dio stesso in azione e non delle semplici emanazioni impersonali come credete voi e pure gli Ebrei.
sbagli!
Da capo!
In Salmo 33:6 la parola del Signore va messa in relazione non con la Persona Logos ma con il comando divino (“Dio disse: sia la luce” e luce fu, Gen. 1:3) e questo è confermato da Salmo 33:9 (“egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto”), il soggetto e Geova (Salmo 33:8) e qui si parla dell' azione originale della creazione, di Colui che crea perchè è sua precisa volontà (e atto di amore...) farlo (“ hoti su ektisas ta panta, kai dia to thelema sou esan kai ektisthesan”, alla lettera “ tu hai creato tutte le cose e per tua volontà erano e furono create”, Apoc. 4:11).
Ora, confondere lo spirito santo con il soffio della bocca di Dio rasenta, per i trinitari, la bestemmia, “soffio della sua bocca” va messo in relazione con la parola, il comando divino (“Egli parlò e tutto fu creato, comandò e tutto fu compiuto), non con lo spirito santo che tu devi vederci per forza per sostenere il tuo dogma fossile.....
Inoltre noi crediamo che la parola di Salmo 33:6 e il soffio della sua bocca , come detto, indichino null' altro che il suo comando divino del creare, del chiamare le cose all' esistenza, le emanazioni impersonali non ci appartengono come non ci appartengono le processioni immanenti...è filosofia che vi lasciamo tutta intera, caro.......tenetevela pure stretta!
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Per quanto riguarda lo stuaros da portare ti consiglio una ricerca su google: la croce di ercolano (e non il palo di ercolano )
Questa?
Trovane un' altra, dai.......
www.gliscritti.it/gallery3/index.php/album_022/croce-ercolano
Armando(86), 16/08/2013 15:49:
Ora vado in vacanza, quindi non ci possiamo sentire per un pò di tempo
Ti auguro buone ferie!
[Modificato da Aquila-58 16/08/2013 18:13] |
| |
| 17/08/2013 16:12 |
|
|
Aquila-58, 16/08/2013 17:11:
I PARTE:
Ma Atenagora, filosofo cristiano e apologista greco del II secolo, può dire che i coccodrilli volano, la sapienza qanah di Prov. 8:22 viene descritta come cholalti, poieo nella LXX nei versetti 24-25 quindi ci si riferisce all' origine di quella sapienza che, come visto non è dall' eternità (poiché come ti ho detto la sapienza è stata qanah nel principio della via di Dio e consacrata dall' inizio , il che esclude la traduzione “eternità” di 'ohlam [“dall' eternità fui consacrata, dall' inizio”] , dato che nell'eternità non vi è inizio e non vi è fine, sono termini che esprimono concetti e limiti spazio-temporali del tutto assenti nell'eternità, per cui 'ohlam va tradotto “dal tempo indefinito”) ", ma nel "re'shith, “nel principio” (e non “in principio”) della sua via..
Mi dispiace...
(prosegue con la seconda parte, attendere...... )
Io non manipolo niente e non ho sollevato la questione prendendo da certi siti internettiani come dici, ma si tratta di una cosa che ho notato io.
Piuttosto è la TNM che vi OMETTE il pronome personale EGO in Luca 11,49, ben presente nel testo sacro ispirato. Anch’io vorrei sapere il perché di questa omissione. Non riesco a spiegarmelo. Magari puoi inviare una lettera alla torre di guardia. Così la torre di guardia ci svela il mistero per cui omette il pronome personale.
Dici bene Gesù ha il pleroma, la pienezza della divinità. In lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, perché al Padre gli è compiaciuto di far abitare in lui tutta la pienezza.
Questo significa che il Padre gli ha trasmesso la sua essenza, la sua sostanza, che sono le sue qualità: onnipotenza, onniscienza, onnipresenza ecc. Onnipotente è il Padre, onnipotente è il Figlio; onnisciente è il Padre, onnisciente è il Figlio è così via. Il Figlio riflette TUTTE le qualità del Padre. Egli è l’impronta dell’essenza di Dio. Questo significa che il Figlio ha l’essenza del Padre.
In Ezechiele 28 è sempre il Signore che parla tramite il profeta (vedi versetti 1,11,20). Al versetto 18 è sempre il Signore che parla tramite il profeta. Come vedi,il soggetto che parla in tutto il capitolo è sempre il Signore, quindi il paragone con Proverbi è improponibile.
Voi insegnate che le scritture devono essere interpretate tenendo conto del contesto e avete ragione. Ora, Mi domando: Perché non lo fate anche in Proverbi 8? Devo pensare che adottate due pesi e due misure.
La sapienza che parla in Proverbi 8,22-31 è la stessa sapienza che parla al versetto 1 e 12.
Chi lo dice che quando qanah ha per soggetto Dio ha solo il significato di creare? Questa è una tua credenza personale. Qanah va tradotto in base al contesto e il contesto di Proverbi 8 non conclude che la sapienza è stata creata da Dio, poiché in base al contesto si sta parlando della sapienza stessa di Dio
Sugli usi di qanah e barah nell’A.T. ti metto un link
MODERATORE: IMPARA A LINKARE USANDO L'APPOSITA FUNZIONE, ALTRIMENTI SALTA L?IMPAGINAZIONE
Ti ho già spiegato il senso della sapienza quoltati ai versetti 24 e 25. La sapienza quolati si riferisce alla sapienza incarnata che è prima di tutte le cose essendo nella mente di Dio da sempre. Ti ho già spiegato più volte che Giov 1,3, Col 1,15-16 e Apoc 3,14 possono essere interpretati in un modo diverso da quello che intendi tu.
Riprendo l’interlineare che hai citato tu: “22) YHWH possedeva (qanah) me nel principio (re'shith/archen nella LXX, non bere'shith/en archei, “in principio”, come in Gen. 1:1) della via sua, prima delle opere sue, da allora;
23)dall' eternità ('ohlam) fui consacrata, dall' inizio (mero'sh), dai tempi antichi della terra.
Quali sono le conclusioni che faccio:
1) Innanzitutto A.Vianello rende qanah con POSSEDERE (in linea con la ND) e non creare o produrre.
2) Che la sapienza fu posseduta da Dio‘’nel principio’’, cioè ‘’AL principio(vedi come traduce la NR,R,C.E.I.,ND,D)’’ e non ‘’come IL principio’’ come traduce la tnm. La sapienza stessa di Dio fu posseduta al principio, cioè quando Dio cominciò a creare. Il testo dice che la sapienza stessa di Dio fu posseduta da Dio prima della creazione e al principio della creazione. Il testo non intende dire che la sapienza fu come la prima opera. Del resto DEBEM è avverbio temporale e non aggettivo sostantativo.
3) A.viannelo non dice ‘’la prima delle opere sue’’, ma dice ‘’prima delle sue opere’’.
Quindi A.Vianello non ti da ragione, carissimo
Giovanni intende il logos come la parola stessa di Dio(Salmo 33,6) che fu il mediante della creazione(Giov 1,3) e capo delle creature di Dio.
Ovviamente per te Atenagora è un eretico. Ma chi ti dice che Dio non abbia messo un briciolo di verità nel cuore di Atenagora? La rivelazione di Dio non si è fermata al N.T., ma è continua nel tempo.
Atenagora scrisse due cose: 1) il verbo non è una creatura e se non è una creatura vuol dire che è il creatore; 2) Gesù era nella mente del Padre da sempre.
La sapienza qanah è posseduta da Dio da sempre e la sapienza quolati si riferisce all’incarnazione della sapienza.
Quanto allo stauros, l'evidenza mostra che Gesù è morto su una croce e non su un palo. Quindi,a mio parere, credete in una cosa che si dimostrata sbagliata.
Alla stessa maniera,a mio parere, credete in modo sbagliato(come ario e i suoi seguaci) che Gesù non sia Dio. [Modificato da barnabino 17/08/2013 16:48] |
| |
| 17/08/2013 16:32 |
|
|
Un solo appunto
-> LUCA 11,49(TNM): 49Per questo motivo la sapienza di Dio ha anche detto: ‘Manderò loro profeti e apostoli, e ne uccideranno e perseguiteranno alcuni,
Notiamo che la TNM scrive sapienza di Dio con la s minuscola
Veramente non solo la TNM, ma tutte le versioni italiane che io conosco.
Ora confrontiamo Luca 11,49 con MATTEO 23,34(TNM): 34Per questa ragione, ecco, vi mando profeti e saggi e pubblici insegnanti. Alcuni li ucciderete e metterete al palo, e alcuni li flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città;
Ho notato che la TNM omette il pronome personale io ben presente nel manoscritto originale(controllare anche sull'interlineare W/H). Pertanto la traduzione corretta parola per parola sarebbe: Perciò ecco, IO vi mando profeti, sapienti e scribi; di questi alcuni ne ucciderete e crocifiggerete, altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città
La TNM lo omette perché in italiano dicendo "vi mando" il soggetto (io) è molto banalmente sottinteso. La TNM (in italiano) anche in altri passi (vedi Mt 10,16) lo omette (cosa che non fa in inglese o francese che ho controllato velocemente, ad esempio) ma non c'è alcun problema teologico perché "io" è sottinteso, è chiaro che in Matteo è Gesù che sta parlando.
Quello che mi pare che Armando non capisca è che anche per noi testimoni di Geova Gesù è la sapienza di Dio, ma questo non vedo davvero come di per sé possa indicare che Gesù sia una qualità che si "incarna", le Scritture non dicono da nessuna parte che la "qualità" di Dio della sapienza sia un distinta da Lui e sia una persona. Mi pare un grossolano travisamento di quello che dicono le Scritture... per altro seppure Gesù fosse l'incarnazione di una qualità divina, la sapienza, non si capisce come questo possa dimostrare alcunché sul dogma trinitario che dice ben altro.
Shalom [Modificato da barnabino 17/08/2013 17:53] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 17/08/2013 16:45 |
|
|
Su Giov 1,3, Col 1,15-16, Apoc 3,14 ti ho già spiegato più volte il significato che non contraddice l'esistenza increata del logos. Ma tanto è inutile, a Brooklin hanno deciso che Cristo è la prima creazione(puro arianesimo).
Invece io noto che queste affermazioni dimostrano che tu non ha a cuore la verità Scritturale ma solo la difesa del dogma deciso da esseri umani a Nicea. Se leggiamo Giovanni 1,3 Colossesi 1,15 Apocalisse 3;14 nel loro senso più ovvio (mentre tu sei costretto ad invocare delle eccezioni!) il significato mostra chiaramente che Gesù è il primo essere creato da Dio, dunque a Brooklin e a chi ti parla non gliele frega nulla di Ario o di Atanasio, a noi interessa capire che cosa dice la Bibbia, se quella è la lettura più chiara e ovvia a noi che sia arianesimo non interessa nulla, non abbiamo dogmi e pregiudizi, a noi interessa quello che dice la Bibbia, mentre tu sei schiavo del tuo dogma, non potrai mai dire che Ario poteva aver ragione perché la tua chiesa lo ha dichiarato eretico 1600 anni fa!
Shalom ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 17/08/2013 18:02 |
|
|
I PARTE:
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Io non manipolo niente e non ho sollevato la questione prendendo da certi siti internettiani come dici, ma si tratta di una cosa che ho notato io.
Piuttosto è la TNM che vi OMETTE il pronome personale EGO in Luca 11,49, ben presente nel testo sacro ispirato. Anch’io vorrei sapere il perché di questa omissione. Non riesco a spiegarmelo. Magari puoi inviare una lettera alla torre di guardia. Così la torre di guardia ci svela il mistero per cui omette il pronome personale.
simpaticone!
Semplicemente perchè il significato è sottinteso, dato che è Gesù che parla e che Gesù , come giustamente ci fa notare la trinitarissima Bibbia di Gerusalemme, "interpreta i decreti divini".
Ma per la tua ideologia strampalata non può essere così, ergo, mentre per i trinitari della Bibbia di Gerusalemme Cristo, nel passo lucano, sta interpretando i decreti divini, per la tua ideologia (supportata dal nulla....) Cristo è la sapienza di Dio incarnata e io che posso farci, se non lasciarti al tuo errore....
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Dici bene Gesù ha il pleroma, la pienezza della divinità. In lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, perché al Padre gli è compiaciuto di far abitare in lui tutta la pienezza.
Questo significa che il Padre gli ha trasmesso la sua essenza, la sua sostanza, che sono le sue qualità: onnipotenza, onniscienza, onnipresenza ecc. Onnipotente è il Padre, onnipotente è il Figlio; onnisciente è il Padre, onnisciente è il Figlio è così via. Il Figlio riflette TUTTE le qualità del Padre. Egli è l’impronta dell’essenza di Dio. Questo significa che il Figlio ha l’essenza del Padre.
no, stai facendo pura filosofia da quattro soldi, perchè immetti il tuo dogma nelle Scritture, introducendo concetti a-scritturali come la sostanza divina.
Per accadere quello che hai descritto, il Padre avrebbe dovuto trasmettere, per processione immanente per via di generazione, la propria sostanza (e questo dice il dogma!) ma, peccato per te che questa sia filosofia e che nessuna processione immanente in Dio possa essere dimostrata biblicamente.
Quindi nel passo di Col. 2:9 si ha non il Padre che da al Figlio la propria sostanza divina (che Bibbia alla mano, non sappiamo neanche che cosa sia..) per via di generazione nell' ambito di una processione immanente in Dio, ma, banalmente, si dice che "è piaciuto infatti a Dio che abiti in lui tutto il pleroma" (Col. 1:19), si tratta quindi di un' azione non derivante da una processione immanente in Dio ma di un' azione divina finalizzata alla riconciliazione del mondo per mezzo di Cristo, leggi Col. 1:20.
Quindi, sulla base della Scrittura, che Dio dia il pleroma a Cristo, quindi la pienezza di tutto, quindi anche della divinità, significa soltanto un dimorare pienamente di Dio in Cristo in una maniera speciale (al fine della riconciliazione del genere umano con Dio) e, per mezzo di Cristo, nei suoi coeredi (Col. 2:10).
Mi dispiace....
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
In Ezechiele 28 è sempre il Signore che parla tramite il profeta (vedi versetti 1,11,20). Al versetto 18 è sempre il Signore che parla tramite il profeta. Come vedi,il soggetto che parla in tutto il capitolo è sempre il Signore, quindi il paragone con Proverbi è improponibile.
si, ma cambia il referente, mi capisci?
Il sermone è rivolto al re di Tiro, ma in realtà, all' improvviso, si comincia a cambiare il referente che non è più il re di Tiro ma Satana e poi, dal versetto 18, torna ad essere il re di Tiro.
Mi dispiace...
(segue la seconda parte, attendere grazie... )
|
| |
| 17/08/2013 18:43 |
|
|
Caro Aquila,
Secondo me Armando fa un po' di confusione, infatti dice
Piuttosto è la TNM che vi OMETTE il pronome personale EGO in Luca 11,49, ben presente nel testo sacro ispirato
In Lc 11,49 non c'è alcun pronome personale, Gesù parla della "sapienza di Dio" come fonte delle sue parole ma conclude la frase al v 51 dicendo: "Sì, vi dico, sarà ridomandato a questa generazione" dunque non c'è alcun mistero, la TNM anche in Luca attribuisce a Gesù quello che Gesù dice aver origine nella "sapienza di Dio", non vedo alcuna omissione né vedo perché, dato che per i testimoni di Geova, come detto, Gesù è la "sapienza di Dio".
Anch’io vorrei sapere il perché di questa omissione. Non riesco a spiegarmelo. Magari puoi inviare una lettera alla torre di guardia
Se parliamo di Matteo 23 in italiano usando il "vi" si può omettere il pronome dato che è sottinteso che qui è Gesù a parlare, non vedo sinceramente il problema, se scrivo "Peppe disse: vi pago la cena" o se scrivo "Peppe disse: io vi pago la cena" non vedo differenza alcuna.
Così la torre di guardia ci svela il mistero per cui omette il pronome personale
Veramente non ci sono misteri "teologici" particolari, dato che in inglese l'"ego" è tranquillamente tradotto:
"For this reason, here I am sending forth to YOU prophets and wise men and public instructors"
Così in tedesco:
"Darum siehe, ich sende Propheten und Weise und öffentliche Unterweiser zu euch"
Per cui sarebbe strano che proprio nella tanto odiata Brooklyn traducano "I am sending" se questo avesse un significato teologico... quello che non si capisce invece è dove la Bibbia parlerebbe di "sapienza" (intesa come qualità divina e non come essere che manifesta la sapienza divina!) incarnata. Mi sfugge dove si dice che una qualità diventa carne... a meno che, come diciamo noi, la "sapienza" non sia una qualità astratta in sé, ma un essere distinto da Dio, cosa che per altro insegna anche la trinità.
Questo significa che il Padre gli ha trasmesso la sua essenza, la sua sostanza, che sono le sue qualità: onnipotenza, onniscienza, onnipresenza ecc. Onnipotente è il Padre, onnipotente è il Figlio; onnisciente è il Padre, onnisciente è il Figlio è così via. Il Figlio riflette TUTTE le qualità del Padre. Egli è l’impronta dell’essenza di Dio. Questo significa che il Figlio ha l’essenza del Padre
Mhhhh... il Padre ha "trasmesso" la "sostanza" al Figlio? Questo significa che il Figlio non è Dio, dato che tale sostanza Dio l'ha senza che nessuno gliela "trasmetta" ma la possiede in quanto Dio, che Gesù "rifletta" le qualità del Padre non vedo come questo significhi che Gesù sia "consustanziale" a Dio, a me pare proprio il contrario, Gesù è l'immagine di Dio ma non Dio, se Gesù ha dovuto attendere che qualcuno gli "trasmettesse" quelle qualità vuol dire che non era Dio, semmai lo è diventato, un secondo Dio copia del primo: siamo al politeismo, mi pare.
Comunque i trinitari senza homoousia sono perduti... ecco che Armandino deve tirarla fuori perché altrimenti non arriva da nessuna parte!
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 17/08/2013 18:58] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 17/08/2013 19:07 |
|
|
II PARTE:
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Voi insegnate che le scritture devono essere interpretate tenendo conto del contesto e avete ragione. Ora, Mi domando: Perché non lo fate anche in Proverbi 8? Devo pensare che adottate due pesi e due misure.
La sapienza che parla in Proverbi 8,22-31 è la stessa sapienza che parla al versetto 1 e 12.
semplicemente (e te l' ho già spiegato...) perchè la sapienza di Prov. 1 come quella di Prov. 8 è ovviamente personificata ed è questo il punto comune, ma la sapienza di Prov. 1 come quella di Prov. 8:1-12 è (e te l' ho già spiegato...) la sapienza divina data e offerta agli uomini di buona volontà (come lo fu Salomone...) che vogliono possederla (Prov. 1:20-21 ; 2:1-6 ; 8:17, 35).
Ma in Prov. 8:22-30 cambia il referente che diventa il Cristo preesistente, qanah nel re'shith della via di Dio e consacrata dal mero'sh, dall' inizio, che è cholalti, data alla luce con dolori di parto ed è artefice della creazione....tutti temi che verranno ripresi e che ritroveremo col Logos Giovanneo, con il prototokos pases kriseos paolino e con l' archè dell' Apocalisse.
Mi dispiace...
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Chi lo dice che quando qanah ha per soggetto Dio ha solo il significato di creare? Questa è una tua credenza personale. Qanah va tradotto in base al contesto e il contesto di Proverbi 8 non conclude che la sapienza è stata creata da Dio, poiché in base al contesto si sta parlando della sapienza stessa di Dio
Sugli usi di qanah e barah nell’A.T. ti metto un link
MODERATORE: IMPARA A LINKARE USANDO L'APPOSITA FUNZIONE, ALTRIMENTI SALTA L?IMPAGINAZIONE
no, questa è la tua ideologia, ma la Sacra Scrittura è altra cosa. Lo stesso Girolamo, che in funzione chiaramente anti ariana riprende la versione di Aquila di qanah con “possedere”, in Gen. 14:19 traduce qanah con creare. Ma la versione di Aquila e la Vulgata di Girolamo sono versioni più moderne mentre, come visto le versioni più antiche (LXX, Siriaca, Targum, Vetus Latina, letteratura deuterocanonica come il Siracide) rendono qanah con ktizo, creare e cholalti con poieo (che può significare anche creare) il Prov. 8:24
Quando qanah ha per soggetto Dio indica che Egli produce, acquista qualcosa semplicemente creandola e infatti significa “creare” o il “creatore”, vedi Gen. 14:19 (qanah), Gen. 14:22 (qoneh, aggettivo che deriva dal qanah), Deut. 32:6 (qanah), Salmo 139:13 (qanah).
La prova migliore la troviamo nel Salmo 104:24, dove è usato qinyan, il sostantivo del verbo qanah....leggi attentamente il testo ebraico e vedrai che è evidente il senso di qanah relativo alla creazione e non al possesso di qualcosa.
Mi dispiace, ma è la tua ideologia che ti deve portare (per forza) ad operare una continua restrizione mentale per negare quella che è l' evidenza....e il dogma ti induce a dover per forza negare questo senso di qanah, perchè altrimenti il dogma stesso si sbriciolerebbe.....
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Ti ho già spiegato il senso della sapienza quoltati ai versetti 24 e 25. La sapienza quolati si riferisce alla sapienza incarnata che è prima di tutte le cose essendo nella mente di Dio da sempre.
Si ma questa è la tua ideologia, non supportata dalla Scrittura, dato che cholalti si riferisce alla sapienza qanah nel re'shit della via di Dio e consacrata dal mero'sh, dall' inizio, per cui non c' è alcuna base per sostenere la tua teoria, piuttosto il cholalti di Prov. 8:24-25 sta a dimostrare la fondatezza del senso di creare di qanah, dato che Dio ”genera i monti“ (Salmo 90:2) e partorisce la sapienza semplicemente creando........
(segue la terza parte.. ) [Modificato da Aquila-58 17/08/2013 19:13] |
| |
| 17/08/2013 19:30 |
|
|
III PARTE:
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Ti ho già spiegato più volte che Giov 1,3, Col 1,15-16 e Apoc 3,14 possono essere interpretati in un modo diverso da quello che intendi tu.
e io ti ho spiegato l' esatto contrario!
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Riprendo l’interlineare che hai citato tu: “22) YHWH possedeva (qanah) me nel principio (re'shith/archen nella LXX, non bere'shith/en archei, “in principio”, come in Gen. 1:1) della via sua, prima delle opere sue, da allora;
23)dall' eternità ('ohlam) fui consacrata, dall' inizio (mero'sh), dai tempi antichi della terra.
Quali sono le conclusioni che faccio:
1)Innanzitutto A.Vianello rende qanah con POSSEDERE (in linea con la ND) e non creare o produrre
bene, ma la CEI , la LXX, la Siriaca, i Targum, la Vetus latina, il Siracide no, come mai? Nel calcio si direbbe che la partita è finita 6:1 per "creare" e bada bene che ti ho citato, oltre la contemporanea CEI, le versioni più antiche rispetto alle più moderne (Aquila, Teodozione, Vulgata) che rendono con "possedere".....
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
2)Che la sapienza fu posseduta da Dio‘’nel principio’’, cioè ‘’AL principio(vedi come traduce la NR,R,C.E.I.,ND,D)’’
sbagli, l' interlineare dice che YHWH qanah me nel principio e qui troviamo re'shith ( archen nella LXX) e non “al principio” intendendo magari il “principio” di Gen. 1:1, altrimenti si sarebbe usato bere'shit ed en archei nella LXX, come in Gen. 1:1...
Mi dispiace...
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
3)e non ‘’come IL principio’’ come traduce la tnm.
nel principio , nel re'shith della via di Dio, cosa cambia rispetto alla traduzione della TNM, laddove si dice che fu prodotta come “il principio della sua via” (CEI: “ come inizio della sua attività”), lo capisci che a forza di arrampicarti sugli specchi prima o poi finisce per cadere?
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
La sapienza stessa di Dio fu posseduta al principio, cioè quando Dio cominciò a creare. Il testo dice che la sapienza stessa di Dio fu posseduta da Dio prima della creazione e al principio della creazione. Il testo non intende dire che la sapienza fu come la prima opera. Del resto DEBEM è avverbio temporale e non aggettivo sostantativo.
continua a sbagliare!
Il testo dice che la sapienza fu qanah nel re'shith, cioè nel principio della via di Dio e che fu consacrata dal mero'sh, dall' inizio.
Come ti ho spiegato due milioni di volte, il testo indica intanto che la sapienza fu qanah nel re'shith della via di Dio, quindi come rende la CEI, come l' inizio dell'attività divina....... “prima delle opere sue”, come ti ho spiegato (inutilmente, quanto pare...) va messo in relazione anche con le opere descritte in Prov. 8:24-29 e questo è soltanto logico, visto che si sta parlando della creazione mediata, di cui la sapienza qanah è 'amon, artefice......è la stessa situazione, identica, che viene ripresa da Paolo in Col. 1:15-16, sai?
Ma immagino che te lo dovrò rispiegare altre centomila volte.....
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
3) A.viannelo non dice ‘’la prima delle opere sue’’, ma dice ‘’prima delle sue opere’’.
Quindi A.Vianello non ti da ragione, carissimo
spiegato sopra e il Vianello mi da ragionissimo, amico bello....a parte la resa “possedere” ma come ho visto, una miriade di versioni traduce altrimenti......
Mi dispiace...
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Giovanni intende il logos come la parola stessa di Dio(Salmo 33,6) che fu il mediante della creazione(Giov 1,3) e capo delle creature di Dio.
sbagli!
Giovanni intende il Logos come la Parola che era presso l' ho theos in principio, non la Parola stessa di Dio (questa è una tua inferenza), dato che Logos tou theou viene detto solo in Apoc. 19:13, laddove si parla di ben altro....
Quanto a “capo”, come ti ho spiegato diecimila volte, Giovanni avrebbe avuto a disposizione il titolo prettamente cristologico di archegos, usato solo per Cristo nel N.T., ma non lo usò, usando invece archè che nel suo stesso corpus significa l' inizio, il principio di qualche cosa, vedasi Gv. 2:11
Mi dispiace sinceramente....
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Ovviamente per te Atenagora è un eretico. Ma chi ti dice che Dio non abbia messo un briciolo di verità nel cuore di Atenagora? La rivelazione di Dio non si è fermata al N.T., ma è continua nel tempo.
quindi per te la Rivelazione divina non cessa con il libro di Apocalisse e con l'ultimo apostolo, ma continua col filosofo Atenagora?
Peccato che la Parola di Dio (la Bibbia, Gesù “incarnato”? ) dica che la sapienza umana è stoltezza (1 Cor. 3:19)..... ora che Atenagora sia ispirato da Dio come gli apostoli di Cristo, caro mio, è davvero tutto da dimostrare (per usare un eufemismo ovviamente....)
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Atenagora scrisse due cose: 1) il verbo non è una creatura e se non è una creatura vuol dire che è il creatore; 2) Gesù era nella mente del Padre da sempre.
La sapienza qanah è posseduta da Dio da sempre e la sapienza quolati si riferisce all’incarnazione della sapienza.
a beh, questo è il solito mantra....se a te piace ripetere questo mantra..... atenagoriano, che posso farci se non dispiacermi per te?
Armando(86), 17/08/2013 16:12:
Quanto allo stauros, l'evidenza mostra che Gesù è morto su una croce e non su un palo. Quindi,a mio parere, credete in una cosa che si dimostrata sbagliata.
Alla stessa maniera,a mio parere, credete in modo sbagliato(come ario e i suoi seguaci) che Gesù non sia Dio.
rigurdo allo stauros, due righe e poi vedi di smetterla perchè siamo OT.
Non esiste alcuna evidenza né scritturale né storica che nel I secolo in Palestina la crocifissione avvenisse per mezzo di una crux immissa o commissa, caro mio.
Riguardo ad Ario, io posso dirti che tu sei un atanasiano e non so quale dei due sia l' insulto peggiore .... inoltre, mentre per te il Cristo è la seconda Persona di una Trinità immanente sulla base di una filosofia greca, per me Cristo preesistente è Dio nello stesso modo per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che in Ebrei 1:8 applica al Cristo preesistente il Salmo 45:6.
Stammi bene.
Ciao bello......
[Modificato da Aquila-58 17/08/2013 19:36] |
| |
|
|
|
|