In che senso il Verbo è un dio ?

Prendo spunto da una riflessione di Aquila in una altro 3D, che, se non ho capito male, ha definito il Logos un dio in senso funzionale.
Cosa si intende di preciso e che cosa vi fa pensare che l'essere dio in senso funzionale esclude la possibilità di esserlo in senso immanente?

VVRL, 04/01/2014 10:39:

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Prendo spunto da una riflessione di Aquila in una altro 3D, che, se non ho capito male, ha definito il Logos un dio in senso funzionale.
Cosa si intende di preciso e che cosa vi fa pensare che l'essere dio in senso funzionale esclude la possibilità di esserlo in senso immanente?

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Dove tu leggi che il Cristo preesistente sia Dio il Figlio in senso immanente? (se sai che cosa significa, ovviamente?)

VVRL, 04/01/2014 10:39:

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Aquila in una altro 3D, che, se non ho capito male, ha definito il Logos un dio in senso funzionale.

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difficilmente Aquila può aver detto questo, è più facile che Aquila abbia detto che, biblicamente, il Cristo preesistente è Dio in senso non immanente ma funzionale....."un dio", l' indeterminazione di Gv.1:1 c, oltre che ammessa (implicitamente) dalla grammatica greca, vuole solo distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dall' ho logos che è theos di GV. 1:1C.
La resa CEI non è errata, ma secondo noi non permette di fare questa distinzione e finisce per diluire le due Persone in un unico Essere Divino in senso immanente, introducendo quindi un pregiudizio teologico di carattere metafisico...

Aquila-58, 04/01/2014 10:52:

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difficilmente Aquila può aver detto questo, è più facile che Aquila abbia detto che, biblicamente, il Cristo preesistente è Dio in senso non immanente ma funzionale....."un dio", l' indeterminazione di Gv.1:1 c, oltre che ammessa (implicitamente) dalla grammatica greca, vuole solo distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dall' ho logos che è theos di GV. 1:1C.
La resa CEI non è errata, ma secondo noi non permette di fare questa distinzione e finisce per diluire le due Persone in un unico Essere Divino in senso immanente, introducendo quindi un pregiudizio teologico di carattere metafisico...

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Aquila, ma leggi quello che scrivi?
Esordisci dicendo che difficilmente il Logos è un dio in senso funzionale (è quello che ho affermato prima io) e subito dopo affermi che non è un dio in senso immanente ma funzionale?
E' mai possibile che ti devi andare contro a quello che scrive VVRL, anche quando cita un tuo pensiero?
Detto questo, ci spieghi in che senso il Verbo è un dio in senso funzionale?

VVRL, 04/01/2014 11:32:

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Aquila, ma leggi quello che scrivi?
Esordisci dicendo che difficilmente il Logos è un dio in senso funzionale (è quello che ho affermato prima io) e subito dopo affermi che non è un dio in senso immanente ma funzionale?

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simpatico!
Io ho solo detto che il Logos è Dio in senso funzionale, mentre "un dio" è un' indeterminazione usata dalla TNM e che è ammessa, in senso implicito, anche dalla grammatica e dalla costruzione greca della frase, mi sono spiegato?

VVRL, 04/01/2014 11:32:

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E' mai possibile che ti devi andare contro a quello che scrive VVRL, anche quando cita un tuo pensiero?
Detto questo, ci spieghi in che senso il Verbo è un dio in senso funzionale?

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te lo spiego?
Te lo avrò spiegato duecento milioni di volte ma fai sempre lo gnorri....per noi il Cristo preesistente è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica l' epitalamio regale del Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8 e vedi un pò tu che cosa significa essere Dio in quel senso senza fare speculazioni di carattere immanente....

Leggiti il nuovo libro di Arduni&Pizzorni, anche se dubito che tu voglia andare oltre la sterile polemica, c'è un capito intero dedicato all'argomento che ad una prima analisi ho personalmente trovato illuminante ma che è, obiettivamente, impossibile riassumere qui in poche righe, dandolo per lo più in pasto alla solita apologetica trinitaria di bassa lega.

Shalom

VVRL, 1/4/2014 10:39 AM:

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Prendo spunto da una riflessione di Aquila in una altro 3D, che, se non ho capito male, ha definito il Logos un dio in senso funzionale.
Cosa si intende di preciso e che cosa vi fa pensare che l'essere dio in senso funzionale esclude la possibilità di esserlo in senso immanente?

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Nel senso che è "un dio", una "persona potente".
Infatti lo é.

Simon

barnabino, 04/01/2014 11:44:

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Leggiti il nuovo libro di Arduni&Pizzorni,
Shalom

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concordo, è un libro che consiglio assolutamente di leggere e mi sto rivolgendo a tutti i lettori del forum....io lo sto già facendo leggere ad alcune persone non testimoni di Geova nella mia città


testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10769254/La-Bibbia-prima-del-dogma/discussi...

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simpatico!

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Hai visto che tra i cattolici ci sono pure quelli simpatici?

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Io ho solo detto che il Logos è Dio in senso funzionale, mentre "un dio" è un' indeterminazione usata dalla TNM e che è ammessa, in senso implicito, anche dalla grammatica e dalla costruzione greca della frase, mi sono spiegato?

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Infatti gli esegeti dicono che questa indeterminazione è stata voluta da Giovanni per rimarca il fatto che Il logos era come Dio.
Anche in italiano vale la stessa cosa. Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale.
Se invece dico che Aquila è uomo (senza articolo), sto affermando che Aquila appartiene al genere umano o per meglio dire Aquila ha una natura umana.
Quindi come vedi dal punto di vista grammaticale il significato è chiaro e lampante, senza per forza ricorrere alla teoria del dio con la miniscola che ha credito solo tra i tdG. Non esiste un solo strumento scientifico che porta avanti questa vostra tesi.

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Te lo avrò spiegato duecento milioni di volte ma fai sempre lo gnorri....per noi il Cristo preesistente è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica l' epitalamio regale del Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8 e vedi un pò tu che cosa significa essere Dio in quel senso senza fare speculazioni di carattere immanente....

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Perchè non vai al nocciolo della questione? In che senso lo è per Paolo?
Cosa centra che il trono di Dio appartiene al figlio, con il fatto che questi è un Dio in senso funzionale?

Caro Aquila,

infatti, mi pare che il testo esamini il problema di che cosa poteva intendere Giovanni (un ebreo del I secolo) con Logos ("Verbo" è già di per sé una traduzione teologica) vale a dire se questo implicava una identificazione con Geova (che per i giudei era il solo Dio in senso "immanente") o meno. La risposta, che esamina un gran numero di testi dell'epoca, mi pare molto interessante ed estremamente equilibrata, e mi pare davvero poco serio che personaggi come VVRL vengano qui a discutere di cose che richiederebbero, come minimo, un po' di competenza altrimenti, come succede, si finisce sempre e solo nella polemica teologica... vediamo quanti secondi passano prima che torni a citare i soliti passi di Giovanni in cui i farisei accusano Gesù di "farsi uguale a Dio" già discussi centinaia di volte.

Shalom

barnabino, 04/01/2014 12:09:

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Caro Aquila,

infatti, mi pare che il testo esamini il problema di che cosa poteva intendere Giovanni (un ebreo del I secolo) con Logos ("Verbo" è già di per sé una traduzione teologica) vale a dire se questo implicava una identificazione con Geova (che per i giudei era il solo Dio in senso "immanente") o meno. La risposta, che esamina un gran numero di testi dell'epoca, mi pare molto interessante ed estremamente equilibrata, e mi pare davvero poco serio che personaggi come VVRL vengano qui a discutere di cose che richiederebbero, come minimo, un po' di competenza altrimenti, come succede, si finisce sempre e solo nella polemica teologica... vediamo quanti secondi passano prima che torni a citare i soliti passi di Giovanni in cui i farisei accusano Gesù di "farsi uguale a Dio" già discussi centinaia di volte.

Shalom

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già, i famosi Gv. 5:18 e Gv. 10:33.....mi auguro che l' utente VVRL abbia, quanto meno, l' intelligenza di non tirarli fuori di nuovo...

Caro VVRL,

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Anche in italiano vale la stessa cosa. Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale

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Appunto, Giovanni sta dicendo che il Logos non è il Dio Onnipotente dei giudei in senso preciso e puntuale.

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Se invece dico che Aquila è uomo (senza articolo), sto affermando che Aquila appartiene al genere umano o per meglio dire Aquila ha una natura umana

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Appunto, Giovanni afferma che il Logos appartiene alla categoria degli esseri divini, per meglio dire ha una natura o caratteristiche o funzioni di dio.

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Quindi come vedi dal punto di vista grammaticale il significato è chiaro e lampante, senza per forza ricorrere alla teoria del dio con la miniscola che ha credito solo tra i tdG

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Grammaticamente se vuoi indicare l'appartenenza ad un genere o una classe di individui è corretto scrivere con la minuscola o con l'articolo determinativo. Se dico che "Aquila è un uomo" dico una cosa assolutamente corretta.

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Non esiste un solo strumento scientifico che porta avanti questa vostra tesi

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In che senso? Mi pare che Arduni&Pizzorni ne citino più di uno...

Shalom

Scusa, non mi ero proprio accorto di questo tuo post, provvedo subito...

VVRL, 04/01/2014 12:07:

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Infatti gli esegeti dicono che questa indeterminazione è stata voluta da Giovanni per rimarca il fatto che Il logos era come Dio.

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come Dio in che senso?
In che senso, per un ebreo del I secolo, il Logos può essere come l' ho theos senza l' intero apparato metafisico che condusse a Nicea, puoi spiegare?
L' indeterminazione è implicita nel testo stesso, giacchè la grammatica greca omette l' articolo davanti a sostantivi come theos e anthropos quando il senso è qualitativo (una regola grammaticale semplice semplice)......quindi l' assenza dell' articolo induce a pensare non ad un' eguaglianza immanente ma ad un titolo, quello di Dio, che viene conferito al Logos e che è un titolo indicante una Funzione divina, non un' eguaglianza immanente, mi dispiace ma siamo lontanissimi..

VVRL, 04/01/2014 12:07:

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Anche in italiano vale la stessa cosa. Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale.
Se invece dico che Aquila è uomo (senza articolo), sto affermando che Aquila appartiene al genere umano o per meglio dire Aquila ha una natura umana.

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no, perchè stai facendo speculazioni di carattere metafisico che Gv non fa e non può fare, nel I secolo....theos, come spiegato sopra, è senza articolo da intendersi nel senso di un titolo conferito, come quello che l' autore della lettera agli Ebrei attribuisce al Cristo preesistente in Ebrei 1:8, mi dispiace...

VVRL, 04/01/2014 12:07:

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Quindi come vedi dal punto di vista grammaticale il significato è chiaro e lampante, senza per forza ricorrere alla teoria del dio con la miniscola che ha credito solo tra i tdG. Non esiste un solo strumento scientifico che porta avanti questa vostra tesi.

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"un dio", oltre che essere traduzione assolutamente possibile dal greco, vedasi Atti 28:6, rispetta appieno il campo semantico del termine "Dio" nel giudaismo, cosa che non fa la traduzione "Il Verbo era Dio"....nel giudaismo di un "solo vero Dio" e vi sono altri che possono tranquillamente fregiarsi di quel titolo pur senza appartenere ad una trinità immanente e questo senza creare alcuna monolatria o un dio minore.
Si può essere Dio nel senso del ruolo ricoperto e non sulla base di una metafisica sostanza divina estranea al corpus giovanneo, mi dispiace

VVRL, 04/01/2014 12:07:

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Te lo avrò spiegato duecento milioni di volte ma fai sempre lo gnorri....per noi il Cristo preesistente è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica l' epitalamio regale del Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8 e vedi un pò tu che cosa significa essere Dio in quel senso senza fare speculazioni di carattere immanente....

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Perchè non vai al nocciolo della questione? In che senso lo è per Paolo?
Cosa centra che il trono di Dio appartiene al figlio, con il fatto che questi è un Dio in senso funzionale?

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Lo spiega la Bibbia CEI nella nota al Salmo 45, l' epitalamio regale:
"Il tuo trono, o Dio": così con la versione dei LXX: altra versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino" (riferito al re davidico considerato Figlio di Dio in un modo tutti particolare, vedi Salmo 2:7".
La stessa nota CEI aggiunge che "la lettera agli Ebrei applica a Cristo (Ebrei 1:8-9)".

La Bibbia applica il Salmo 45:6 (45:7 CEI) a Cristo in Ebrei 1:8. Nel Salmo regale, il Salmo 45, il titolo di Dio era riferito al re davidico e in Ebrei è riferito al Cristo nello stesso medesimo senso: si è Dio non perchè si faccia parte di una trinità immanente ma perchè si rappresenta Dio, si agisce in suo nome e per suo conto, in questo caso si siede sul suo trono, come il re davidico, come il Re Messianico.
Questo ovviamente non eguaglia minimanente il re davidico al Cristo preesistente che è il monogenes huios (Gv. 1:18), mi sono spiegato?

Sono cose che ti ho già detto decine e decine di volte....

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Appunto, Giovanni sta dicendo che il Logos non è il Dio Onnipotente dei giudei in senso preciso e puntuale.

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Niente affatto, questa è una tua forzatura del testo. Giovanni non mette l'articolo per non identificare il Figlio con il Padre e per dire che comunque Il Logos era pienamente divino.

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Appunto, Giovanni afferma che il Logos appartiene alla categoria degli esseri divini, per meglio dire ha una natura o caratteristiche o funzioni di dio.

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E come fai ad esscludere il significato immanente della frase che è il più ovvio? Se io dico che Barnabino è uomo non sto dicendo che Barnabino ha una natura o sostanza umana? Questa non è una chiara affermanzione ontologica che invece tu vuoi eslcudere a tutti i costi nel prologo di Giovanni?

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Grammaticamente se vuoi indicare l'appartenenza ad un genere o una classe di individui è corretto scrivere con la minuscola o con l'articolo determinativo. Se dico che "Aquila è un uomo" dico una cosa assolutamente corretta.

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Giusto, quindi Il logos appartine al "genere Dio". Dimmi, in senso biblico, quali altri "esseri" hanno questo privilegio.

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In che senso? Mi pare che Arduni&P izzorni ne citino più di uno...

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Nel senso che scrivere dio con la d minuscola implichi una divinità in senso funzionale e non ontologica. Le evidenze grammaticali dicono l'esatto contrario. Barnabino non è uomo perchè si comporta da uomo,ma perchè è nato uomo. La sua natura è umana. Paradossalmente se un domani viene creato un robot che ha tutte le funzioni dell'uomo e quindi è uomo in senso appunto funzionale,lo classifichiamo come un uomo in senso naturale? Non resta sempre e comunque una macchina?

VVRL, 04/01/2014 12:40:

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Appunto, Giovanni sta dicendo che il Logos non è il Dio Onnipotente dei giudei in senso preciso e puntuale.

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Niente affatto, questa è una tua forzatura del testo. Giovanni non mette l'articolo per non identificare il Figlio con il Padre e per dire che comunque Il Logos era pienamente divino.

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no, questa è una forzatura, che significa "pienamente divino" per un ebreo del I secolo?
Ti ho già spiegato che il greco omette l' articolo determinativo di fronte a sostantivi come theos quando sono da intendersi in senso qualitativo, per cui qui si sta parlando non di una eguaglianza in senso immanente ma di una qualità del Logos nel senso che Egli è "divino", ricopre cioè un ruolo divino, una Funzione divina e l' applicazione del Salmo 45:6 in Ebrei 1:8 lo rende chiarissimo

VVRL, 04/01/2014 12:40:

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Appunto, Giovanni afferma che il Logos appartiene alla categoria degli esseri divini, per meglio dire ha una natura o caratteristiche o funzioni di dio.

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E come fai ad esscludere il significato immanente della frase che è il più ovvio? Se io dico che Barnabino è uomo non sto dicendo che Barnabino ha una natura o sostanza umana? Questa non è una chiara affermanzione ontologica che invece tu vuoi eslcudere a tutti i costi nel prologo di Giovanni?

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no, giacchè senza la formulazione di una trinità immanente con annessi e connessi (processione divina immanente per via di generazione, trasmissione di una sostanza divina, ecc.), quel theos ha il solo significato, nel I secolo, di una Funzione divina svolta dal Logos e in questo siamo perfettamente in linea con l' autore ispirato della lettera agli Ebrei...

VVRL, 04/01/2014 12:40:

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Grammaticamente se vuoi indicare l'appartenenza ad un genere o una classe di individui è corretto scrivere con la minuscola o con l'articolo determinativo. Se dico che "Aquila è un uomo" dico una cosa assolutamente corretta.

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Giusto, quindi Il logos appartine al "genere Dio". Dimmi, in senso biblico, quali altri "esseri" hanno questo privilegio.

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Cche significa "genere Dio"? Anche gli angeli lo sono, vedi Atti 7:38 e confrontalo con quanto scritto in Esodo 19:18-20 ; 20:1...vedi che il campo semantico del termine "Dio" nel giudaismo ammette un uso del titolo non immanente ma funzionale e questo anche in sede neotestamentaria?

VVRL, 04/01/2014 12:40:

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In che senso? Mi pare che Arduni&P izzorni ne citino più di uno...

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Nel senso che scrivere dio con la d minuscola implichi una divinità in senso funzionale e non ontologica. Le evidenze grammaticali dicono l'esatto contrario. Barnabino non è uomo perchè si comporta da uomo,ma perchè è nato uomo. La sua natura è umana. Paradossalmente se un domani viene creato un robot che ha tutte le funzioni dell'uomo e quindi è uomo in senso appunto funzionale,lo classifichiamo come un uomo in senso naturale? Non resta sempre e comunque una macchina?

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sono speculazioni che Gv non fa e che non potrebbe fare nel I secolo e che non interessano il testo sacro, che conferisce il titolo di Dio al Cristo preesistente (Ebrei 1:8) e agli angeli (Atti 7:38 Esodo 18:18-20 ; 20:1) non in senso immanente e del resto neppure potrebbe, giacchè nel testo sacro non si accenna a nessuna sostanza divina trasmessa per processione immanente dal Padre al Figlio (dove lo leggi?), per arrivare a questo dobbiamo attingere ad un intero apparato metafisico di cui GV è del tutto ignaro.


DEVO SCAPPARE SUBITO, A STASERA...

VVRL, 1/4/2014 12:07 PM:

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...

Aquila:

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Io ho solo detto che il Logos è Dio in senso funzionale, mentre "un dio" è un' indeterminazione usata dalla TNM e che è ammessa, in senso implicito, anche dalla grammatica e dalla costruzione greca della frase, mi sono spiegato?

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Infatti gli esegeti dicono che questa indeterminazione è stata voluta da Giovanni per rimarca il fatto che Il logos era come Dio.
Anche in italiano vale la stessa cosa. Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale.
Se invece dico che Aquila è uomo (senza articolo), sto affermando che Aquila appartiene al genere umano o per meglio dire Aquila ha una natura umana.
Quindi come vedi dal punto di vista grammaticale il significato è chiaro e lampante, senza per forza ricorrere alla teoria del dio con la miniscola che ha credito solo tra i tdG. Non esiste un solo strumento scientifico che porta avanti questa vostra tesi.
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Mi piaci quando parli di scienza, sei quasi autorevole, potresti fare audience!

Per fare scienza pero' non basta spezzettare una mezza frasetta e scrivere tonnellate di inchiostro secondo la propria fantasia. Questo fai tu, e spesso fanno anche i non meglio precisati "esegeti" che intendi tu.

Prendi il brano nella sua intterezza e fa vedere se l'autore lo sta scrivendo per sostenere che c'è un Dio onnipotente in terra, li, visibile davanti a tutto l'uditorio, con tutte le conseguenze che questo comporterebbe.

Dimostralo con strumenti scientifici.

Simon

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come Dio in che senso?
In che senso, per un ebreo del I secolo, il Logos può essere come l' ho theos senza l' intero apparato metafisico che condusse a Nicea, puoi spiegare?
L' indeterminazione è implicita nel testo stesso, giacchè la grammatica greca omette l' articolo davanti a sostantivi come theos e anthropos quando il senso è qualitativo (una regola grammaticale semplice semplice)......quindi l' assenza dell' articolo induce a pensare non ad un' eguaglianza immanente ma ad un titolo, quello di Dio, che viene conferito al Logos e che è un titolo indicante una Funzione divina, non un' eguaglianza immanente, mi dispiace ma siamo lontanissimi..

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Guarda che la risposta te la stai dando da solo. Il Logos era appunto un Dio in senso qualitativo. Tu sei un uomo e non sei un angelo? Mi dici perchè?

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no, perchè stai facendo speculazioni di carattere metafisico che Gv non fa e non può fare, nel I secolo....theos, come spiegato sopra, è senza articolo da intendersi nel senso di un titolo conferito, come quello che l' autore della lettera agli Ebrei attribuisce al Cristo preesistente in Ebrei 1:8, mi dispiace...

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Ma quale titolo e titolo, tu sei uomo perchè ci sei nato e non perchè ti comporti da uomo.
E poi non è affatto vero che si tratta di una speculazione filosofica, l'ebreo del primo secolo sapeva benissimo che la natura dell'uomo era diversa da quella degli angeli.

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"un dio", oltre che essere traduzione assolutamente possibile dal greco, vedasi Atti 28:6, rispetta appieno il campo semantico del termine "Dio" nel giudaismo, cosa che non fa la traduzione "Il Verbo era Dio"....nel giudaismo di un "solo vero Dio" e vi sono altri che possono tranquillamente fregiarsi di quel titolo pur senza appartenere ad una trinità immanente e questo senza creare alcuna monolatria o un dio minore.
Si può essere Dio nel senso del ruolo ricoperto e non sulla base di una metafisica sostanza divina estranea al corpus giovanneo, mi dispiace

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Ma cosa dici, Atti 28 è da intendere nel senso in cui gli stessi pagani chiamavano Barnaba "Zeus" in At 14:12. Erano convinti che gli dei si erano materializzati ed erano venuti sulla terra. Quindi in questo caso l'uso del termine dio è da intendere in senso immanente e non funzionale. Ti sbagli caro Aquila.

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Lo spiega la Bibbia CEI nella nota al Salmo 45, l' epitalamio regale:
"Il tuo trono, o Dio": così con la versione dei LXX: altra versione dall' ebraico: "il tuo trono, o divino" (riferito al re davidico considerato Figlio di Dio in un modo tutti particolare, vedi Salmo 2:7".
La stessa nota CEI aggiunge che "la lettera agli Ebrei applica a Cristo (Ebrei 1:8-9)".

La Bibbia applica il Salmo 45:6 (45:7 CEI) a Cristo in Ebrei 1:8. Nel Salmo regale, il Salmo 45, il titolo di Dio era riferito al re davidico e in Ebrei è riferito al Cristo nello stesso medesimo senso: si è Dio non perchè si faccia parte di una trinità immanente ma perchè si rappresenta Dio, si agisce in suo nome e per suo conto, in questo caso si siede sul suo trono, come il re davidico, come il Re Messianico.
Questo ovviamente non eguaglia minimanente il re davidico al Cristo preesistente che è il monogenes huios (Gv. 1:18), mi sono spiegato?

Sono cose che ti ho già detto decine e decine di volte....

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E io ti ho spiegato decine di volte che i giudei-cristiani applicavano il salmo 45 al Cristo, a differenza degli ebrei che erroneamente lo applicano a Davide. Vedi tu se vuoi fare la lettura di questo salmo in senso ebraico che non riconosce Gesù come il Cristo o in senso cristiano come ti reputi essere.

Caro VVRL,

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Niente affatto, questa è una tua forzatura del testo. Giovanni non mette l'articolo per non identificare il Figlio con il Padre e per dire che comunque Il Logos era pienamente divino

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Guarda che sei tu che hai detto che "Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale" dunque Giovanni usa l'articolo per riferirsi alla persona di Dio (si suppone il Dio Onnipotente dei giudei) in modo "preciso e puntuale" cosa che non fa per il Logos. Dunque sei tu, non io, che sostieni che Gesù non sia "Dio" (di quello parla il testo che identifica "Dio" con il "padre" al versetto 18) in senso "preciso e puntuale". Se poi il Logos sia "pienamente divino" o meno il testo non lo dice, quello semmai fa parte dell'esegesi.

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E come fai ad esscludere il significato immanente della frase che è il più ovvio?

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Non direi che è il più ovvio, dato che per Giovanni c'è "un solo vero Dio" per così dire "immanente" (concetto metafisico estraneo alla cultura dell'autore) che evidentemente non è identificato con il logos ma con Dio Onnipotente, se preferisci Geova.

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Se io dico che Barnabino è uomo non sto dicendo che Barnabino ha una natura o sostanza umana? Questa non è una chiara affermanzione ontologica che invece tu vuoi eslcudere a tutti i costi nel prologo di Giovanni?

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Ripeto, leggiti il testo di Arduni&Pizzorni perché questa tua affermazione rivela una evidente ignoranza dei concetti culturali e del linguaggio in cui si muoveva Giovanni. Il punto è che il concetto di natura "divina" nelle Scritture non è definito in senso metafisico, altrimenti si dovrebbe automaticamente supporre l'esistenza di più dei, come appunto accadeva tra i greci. Non ho avuto il tempo di leggere tutto quello che scrivono i due autori, ma da questo punto di vista mi pare che diano una spiegazione esemplare che ti consiglierei di considerare attentamente andando al di là delle solite nozioni apologetiche a cui ti rifai.

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Giusto, quindi Il logos appartine al "genere Dio". Dimmi, in senso biblico, quali altri "esseri" hanno questo privilegio

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Ne abbiamo già discusso mille volte, perché torni a chiederlo?

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Nel senso che scrivere dio con la d minuscola implichi una divinità in senso funzionale e non ontologica

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Intanto non è proprio così, e comunque, ripeto, i due autori citano molte fonti che sostengono grammaticalmente proprio questo. Il punto che non capisci, però, è che la grammatica di per sé non c'entra nulla, lo abbiamo anche questo detto mille volte, dato che permette tanto una che l'altra ipotesi, anzi, permetterebbe anche di identificare il Logos con Dio, pertanto non capisco che cosa tu intenda con quella frase, il problema è soprattutto esegetico più che di evidenza grammaticale.

Shalom

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Guarda che sei tu che hai detto che "Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale" dunque Giovanni usa l'articolo per riferirsi alla persona di Dio (si suppone il Dio Onnipotente dei giudei) in modo "preciso e puntuale" cosa che non fa per il Logos. Dunque sei tu, non io, che sostieni che Gesù non sia "Dio" (di quello parla il testo che identifica "Dio" con il "padre" al versetto 18) in senso "preciso e puntuale". Se poi il Logos sia "pienamente divino" o meno il testo non lo dice, quello semmai fa parte dell'esegesi.

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Infatti io ho detto che l'articolo davanti a Dio viene usato per indicare la persona di Dio Padre, mentre in riferimento al "Dio" del Logos non viene utilizzato l'articolo perchè:
1) Giovanni avrebbe identificato erroneamente il Padre con il Figlio
2) Per affermare che il Logos appartiene alla famiglia di Dio, cioè per dire che è divino in senso pieno e ontologico. Esattamente come accade quando dico che Barnabino è uomo.

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Non direi che è il più ovvio, dato che per Giovanni c'è "un solo vero Dio" per così dire "immanente" (concetto metafisico estraneo alla cultura dell'autore) che evidentemente non è identificato con il logos ma con Dio Onnipotente, se preferisci Geova.

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Questa è la lettura che vuoi fare tu. Giovanni ha chiarissima la differenza tra il Padre e il Figlio, ma ha altrettanto chiaro il fatto che entrambi sono divini. Per il resto tu ci vedi una uguaglianza funzionale, io una uguaglianza ontologica. Il problema è solo che la grammataca da ragione a me e nn a te dato che Giovanni, nel primo secolo, non conosce una uguglianza in senso funzionale a Dio Padre. Non puoi applicari concetti ed espressioni di 6 secoli prima, quando ancora Dio non veniva neanche chiamato con il tetragramma. I modi di dire e le espressioni mutano nel corso dei secoli, non è tutto cristallizzato come credete voi tdG.

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Ripeto, leggiti il testo di Arduni&Pizzorni perché questa tua affermazione rivela una evidente ignoranza dei concetti culturali e del linguaggio in cui si muoveva Giovanni. Il punto è che il concetto di natura "divina" nelle Scritture non è definito in senso metafisico, altrimenti si dovrebbe automaticamente supporre l'esistenza di più dei, come appunto accadeva tra i greci. Non ho avuto il tempo di leggere tutto quello che scrivono i due autori, ma da questo punto di vista mi pare che diano una spiegazione esemplare che ti consiglierei di considerare attentamente andando al di là delle solite nozioni apologetiche a cui ti rifai.

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Ma che discorsi fai? E' come se io ti chiedessi di leggere il commento di Ravasi al prologo di Giovanni. Siamo in forum, discutiamone piuttosto che nascondersi dietro a testi, di dubbia provenienza, in maniera dogmatica.

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Ne abbiamo già discusso mille volte, perché torni a chiederlo?

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Perchè nel NT non c'è una sola applicazione diversa dal Logos. Nel primo secolo nominare il nome divino in vano poteva comportare la lapidazione (sai benissimo che era come bestemmiare) e adesso tu mi vieni a dire che bastava essere dei bravi ed esemplari ebrei per guadagnarsi l'appellativo di Dio? Come detto prima non puoi applicare modi di dire risalenti a secoli prima a quello che accadeva nel primo secolo. Con il NT alla mano mi devi portare un solo esempio di applicazione del termine "dio" che non sia il Logos con il signifato di dio in senso funzionale.

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Intanto non è proprio così, e comunque, ripeto, i due autori citano molte fonti che sostengono grammaticalmente proprio questo. Il punto che non capisci, però, è che la grammatica di per sé non c'entra nulla, lo abbiamo anche questo detto mille volte, dato che permette tanto una che l'altra ipotesi, anzi, permetterebbe anche di identificare il Logos con Dio, pertanto non capisco che cosa tu intenda con quella frase, il problema è soprattutto esegetico più che di evidenza grammaticale.

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Ripeto non c'è un solo strumento scientifico che, come applicazione nel NT, attesterebbe il fatto che scrivere Dio con la minuscola equivale a parlare di un dio in senso funzionale.
Non capisco adesso perchèla grammatica non centri nulla,quando lo stesso Aquila ha esordito dicendo che invece è tutta questione di grammatica che darebbe ragione alla TNM!!!! Come se esisteste una regola grammaticale per affermare una proprietà immanente o funzionale!!!

(SimonLeBon), 04/01/2014 13:06:

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VVRL, 1/4/2014 12:07 PM:

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Aquila:

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Io ho solo detto che il Logos è Dio in senso funzionale, mentre "un dio" è un' indeterminazione usata dalla TNM e che è ammessa, in senso implicito, anche dalla grammatica e dalla costruzione greca della frase, mi sono spiegato?

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Infatti gli esegeti dicono che questa indeterminazione è stata voluta da Giovanni per rimarca il fatto che Il logos era come Dio.
Anche in italiano vale la stessa cosa. Se io dico che Aquila è l'uomo (con l'articolo), significa che mi sto riferendo alla persona Aquila in maniera precisa e puntuale.
Se invece dico che Aquila è uomo (senza articolo), sto affermando che Aquila appartiene al genere umano o per meglio dire Aquila ha una natura umana.
Quindi come vedi dal punto di vista grammaticale il significato è chiaro e lampante, senza per forza ricorrere alla teoria del dio con la miniscola che ha credito solo tra i tdG. Non esiste un solo strumento scientifico che porta avanti questa vostra tesi.
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Mi piaci quando parli di scienza, sei quasi autorevole, potresti fare audience!

Per fare scienza pero' non basta spezzettare una mezza frasetta e scrivere tonnellate di inchiostro secondo la propria fantasia. Questo fai tu, e spesso fanno anche i non meglio precisati "esegeti" che intendi tu.

Prendi il brano nella sua intterezza e fa vedere se l'autore lo sta scrivendo per sostenere che c'è un Dio onnipotente in terra, li, visibile davanti a tutto l'uditorio, con tutte le conseguenze che questo comporterebbe.

Dimostralo con strumenti scientifici.

Simon

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Un esempio di esegeta non meglio precisato potrebbe essere Barcly,che ne pensi?
Esatto, colgo in pieno il tuo suggerimento. Andiamo a vedere il suo testo nella sua interezza, vedendo cosa c'è al posto dei puntini di sospensione riportati dalla WTS. Cominci tu o io?