Aggiungere e togliere dalla scrittura

Attenzione perché la Scrittura è molto severa con "chi aggiunge e chi toglie" da essa, anche una sola parola.

Prendo spunto dall'affermazione su esposta di un utente, per chiedere , perchè nella traduzione Nuovo Mondo , in Colossesi 1, 16-17 , vi è aggiunta tra parentesi quadre quattro volte la parola " altre" ,

Mentre in Atti 20, 28 , alla fine del verso , vi è aggiunta la parola tra parentesi "Figlio" , che non si trova nei testi antichi
come si coniuga ciò con la scrittura che dice in :

Apocalisse 22,18 Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; 19 se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.

Ancora vi saluto , chiedendovi di restare in tema

g68g, 03/02/2014 12:09:

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Attenzione perché la Scrittura è molto severa con "chi aggiunge e chi toglie" da essa, anche una sola parola.

Prendo spunto dall'affermazione su esposta di un utente, per chiedere , perchè nella traduzione Nuovo Mondo , in Colossesi 1, 16-17 , vi è aggiunta tra parentesi quadre quattro volte la parola " altre" ,

Mentre in Atti 20, 28 , alla fine del verso , vi è aggiunta la parola tra parentesi "Figlio" , che non si trova nei testi antichi
come si coniuga ciò con la scrittura che dice in :

Apocalisse 22,18 Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; 19 se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.

Ancora vi saluto , chiedendovi di restare in tema

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OK

per risponderti devi però prima dirmi quale Bibbia usi

Caro Jwfelix

Ti spieghi meglio cosa intendi con ok ??
Grazie

Vi saluto

Ops , chiedo scusa

OK

per risponderti devi però prima dirmi quale Bibbia usi

Caro Jwfelix

Ancora ti chiedo scusa , non avevo letto con attenzione la tua domanda

Ho preso in esame la sacra bibbia Cei , la Diodati , e la Nuova Riveduta , per non essere di parte

Ancora mi scuso e vi saluto cordialmente

g68g, 03/02/2014 17:01:

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Ho preso in esame la sacra bibbia Cei , la Diodati , e la Nuova Riveduta , per non essere di parte

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Non voglio sapere quali hai preso in esame.
Ho chiesto quale Bibbia USI

Se i cattolico, evangelico o cosa?

Con questo possiamo proseguire

Caro Luigi,

Premetto che questo è il classico argomento da ignoranti, cioè da persone che ignorano come si traduce. Infatti tutte le traduzioni (compresa CEI, Diodati e Riveduta) aggiungono parole per rendere il testo più leggibile e scorrevole. Una traduzione "interlineare" non solo sarebbe poco leggibile ma spesso non trasmetterebbe neppure il senso corretto in italiano.

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Prendo spunto dall'affermazione su esposta di un utente, per chiedere , perchè nella traduzione Nuovo Mondo , in Colossesi 1, 16-17 , vi è aggiunta tra parentesi quadre quattro volte la paola " altre"

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Perché la grammatica e il testo lo permette, "altre" in greco è un significato implicito della sintassi. La grammatica di Blass-Debrunner dice che: "caratteristica del greco è l'omissione del concetto di altro" per cui la parola potrebbe essere semplicemente omessa ma è implicita nel testo. Leggiti tutto il capito 6 del testo di Jason BeDuhn "Verità nella Traduzione" che lo spiega molto bene.

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Mentre in Atti 20, 28 , alla fine del verso , vi è aggiunta la parola tra parentesi "Figlio" , che non si trova nei testi antichi

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Non lo si trova perché anche qui è implicito, tanto è vero che molte traduzioni, come la CEI riveduta, lo mettono. E' una frase fatta, come quando diciamo "saluta i tuoi" dicendo implicitamente "saluta i tuoi genitori". Capisci?

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come si coniuga ciò con la scrittura

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Si coniuga con la conoscenza della grammatica e con l'ignoranza della stesso. E' davvero triste vedere come in certi siti evangelici o cattolici si critiche la TNM sfruttando l'ignoranza della gente su questi temi. Fatevi una cultura.

Shalom

Eliminati gli OT
Restate in tema grazie

g68g, 2/3/2014 5:01 PM:

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Ops , chiedo scusa

OK

per risponderti devi però prima dirmi quale Bibbia usi

Caro Jwfelix

Ancora ti chiedo scusa , non avevo letto con attenzione la tua domanda

Ho preso in esame la sacra bibbia Cei , la Diodati , e la Nuova Riveduta , per non essere di parte

Ancora mi scuso e vi saluto cordialmente

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Ti propongo due perle di saggezza, contenute in due della Bibbie che menzioni.

La CEI 1974 in Filippesi 2,6 dice "il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

Dovresti farmi vedere dove si trova quell'espressione nel greco originale.

La Diodati in 1. Gv. 5,7-8 legge "7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi."

Anche qui, mi dovresti dire dove si trovano queste cose nel testo greco.

Siamo già arrivati ai limiti del peccato contro lo spirito?

Simon

Alcune parole non presenti nel testo sono implicite nel testo stesso e possono essere messe tra parentesi rotonde.

Mi domando perchè un lettore viene ritenuto non in grado di comprendere da solo che alcune parole sono implicite.
I greci e gli ebrei si esprimevano in modo a volte diverso da noi. Perchè tali diversità dovrebbero essere tolte ? Forse pensiamo erroneamente che abbiamo sempre da insegnare a Platone e Omero.

Alcune altre parole che di solito sono tra parentesi quadre sono aggiunte dal traduttore per rendere il significato di un testo.

Mi domando perchè un lettore viene ritenuto non in grado di comprendere da solo il significato di un testo. Ci (a noi) funziona o no il cervello ?

Altre parole sono messe a volte tra doppie parentesi quadre e indicano parole o frasi che i traduttori ritengono aggiunte di copisti ai testi originari.
Mi domando perchè un lettore viene ritenuto non in grado di comprendere da solo che alcune parole o frasi sono state aggiunte.

Mentre per un romanzo scritto originariamente in italiano come i Promessi sposi non vedo la necessità di parentesi e aggiunte (forse uno studioso dei promessi sposi non sarà d'accordo) per testi tradotti da lingue antiche ritengo che si ponga:

il problema delle varie differenze testuali

il problema dell'interpretazione=traduzione

il problema ampio del senso della traduzione

Caro Speculator,

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I greci e gli ebrei si esprimevano in modo a volte diverso da noi. Perchè tali diversità dovrebbero essere tolte ? Forse pensiamo erroneamente che abbiamo sempre da insegnare a Platone e Omero

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Le ragioni non sono così semplici, infatti di solito vengono aggiunte alcune parole quando il testo greco interlineare potrebbe suggerire un significato erroneo nella lingua d'arrivo. Atti 20:28 è un esempio lampante, la traduzione interlineare produce una forma che in italiano dice che Dio ha acquistato la chiesa con il suo sangue, ma l'espressione usata dice un'altra cosa, infatti "del suo proprio" sottintende figlio, espressione che però non dice niente al lettore moderno, che dunque capirebbe qualcosa che il testo interlineare non dice.

Ovviamente un lettore che conosce il greco (ma qui anche un buon grecista potrebbe avere difficoltà) potrebbe capire il testo senza bisogno di aggiunte, ma un lettore "medio" rischierebbe di fraintendere il senso, pur leggendo una versione interlineare ma poco letterale rispetto al significato. Le parentesi comunque non vengono quasi più usate da nessun traduttore, anche la nuova TNM le ha eliminate.

Shalom

g68g, 03/02/2014 12:09:

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Attenzione perché la Scrittura è molto severa con "chi aggiunge e chi toglie" da essa, anche una sola parola.

Prendo spunto dall'affermazione su esposta di un utente, per chiedere , perchè nella traduzione Nuovo Mondo , in Colossesi 1, 16-17 , vi è aggiunta tra parentesi quadre quattro volte la parola " altre" ,

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perchè è un significato implicito nel testo greco, alla luce del partitivo di Col. 1:15....e comunque ciò che è scritto tra parentesi non è un' aggiunta, ma la segnalazione di un significato implicito....

g68g, 03/02/2014 12:09:

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Mentre in Atti 20, 28 , alla fine del verso , vi è aggiunta la parola tra parentesi "Figlio" , che non si trova nei testi antichi
come si coniuga ciò con la scrittura che dice in :

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vallo a chiedere ai traduttori della CEI, mentre la TNM mette tra parentesi quadra un significato implicito, la CEI lo mette direttamente nel testo:

"Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo spirito santo vi ha costituiti come custodi per essere pastori della Chiesa di Dio, che si è acquistata con il sangue del proprio Figlio" (CEI 2008).

jwfelix, 03/02/2014 17:21:

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Non voglio sapere quali hai preso in esame.
Ho chiesto quale Bibbia USI

Se i cattolico, evangelico o cosa?

Con questo possiamo proseguire

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Aspetto ancora

Caro Jwfelix

Sono evangelico e lo già scritto , uso la bibbia Diodati , e la Nuova Riveduta .

Caro Barnabino

Che le altre traduzioni usano , dei sinonimi per dare un più chiaro concetto delle frasi ,mi sta bene , ma Caro se nel brano di Colossesi citato , si aggiunge quattro volte la parola "Altre", al testo non diamo più il significato che La Parola ha creato tutte le cose "mezzo o non mezzo",ma volutamente si vuole far comprendere, che dopo che La Parola è stata creata , ha creato tutte le altre cose .Non ti pare ??

Prendo in esame la Nuova Riveduta che ho a disposizione ;

è scritto in Atti 20, 28 Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue.

Come si nota ,senza l'aggiunta Figlio , si comprende che il testo chiama Dio "non un dio", Colui che ci ha acquistati col Suo sangue ,e Colui che ci ha acquistati col Suo sangue è Gesù che qui è chiamato Dio ;
mentre nel testo della NM , aggiungendo la parola Figlio , il testo spiega che Dio ci ha acquistati col sangue del Suo Figlio aggiunto ; mentre il testo corretto parla di una sola Persona Gesù che qui è detto Dio

Quindi non è corretto dire , che si cerca di rendere il testo più comprensibile , poichè le aggiunte danno un altro significato al testo !!

Caro Simon

La CEI 1974 in Filippesi 2,6 dice "il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

Ho già spiegato sopra , che scrivere un sinonimo differente non cambia il testo .
Leggiamo la N Riveduta lo stesso testo :

Fl.2, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente,

Sai Caro le due traduzioni non si contraddicono , anche usando sinonimi diversi ,il significato resta uguale ,infatti si intende che La Parola era in forma di Dio ,e non considerò un qualcosa di grande valore l'essere uguale a Dio ; poi al verso 7, si spoglia e prende forma di servo , per compiere la Grandiosa Opera della redenzione .

La Diodati in 1. Gv. 5,7-8 legge "7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi."
Caro Simon
Questo che scrivi lo trovi uguale nella NM

Vi saluto

Caro Gigi,

Scusami se te lo ripeto, ma piu' scrivi piu' è evidente che ignori l'argomento.

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Che le altre traduzioni usano , dei sinonimi per dare un più chiaro concetto delle frasi

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Guarda che tutte le traduzioni aggiungo parole, non solo usano sinonimi. Ed è ovvio perché la struttura del greco non è quella italiana e dunque una interlineare sarebbe incomprensibili.

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nel brano di Colossesi citato , si aggiunge quattro volte la parola "Altre", al testo non diamo più il significato che La Parola ha creato tutte le cose "mezzo o non mezzo",ma volutamente si vuole far comprendere, che dopo che La Parola è stata creata , ha creato tutte le altre cose .Non ti pare ??

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Non vedo come possa far comprendere quello che dici tu, inmnanzitutto non si parla della Parola e "altre" distingue solo Gesu' dalle cose create per mezzo di lui, che è il senso del testo greco. D'altronde se quello è il corretto senso del testo greco non vedo perché non sottolinearlo.

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Come si nota ,senza l'aggiunta Figlio , si comprende che il testo chiama Dio "non un dio", Colui che ci ha acquistati col Suo sangue ,e Colui che ci ha acquistati col Suo sangue è Gesù che qui è chiamato Dio ;
mentre nel testo della NM , aggiungendo la parola Figlio , il testo spiega che Dio ci ha acquistati col sangue del Suo Figlio aggiunto ; mentre il testo corretto parla di una sola Persona Gesù che qui è detto Dio

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Di nuovo si vede che ignori quello che è il problema, in greco la parola "figlio" è sottintesa questo vuole dire che anche se non è scritta esplicitamente è comunque implicita nell'espressione, capisci? Dunque quello che fa capire la NR è errato se confrontato con il senso che la frase ha in greco, per questo che i traduttori della CEI, della Novissima e della TNM aggiungono "figlio" in italiano, perché se lo omettiamo (facendo una traduzione interlineare) stiamo trasmettendo un significato errato in italiano.

Quello che voglio dire è che solo un ignorante in questo campo può pensare che tradurre "parola per parola" significhi essere piu' aderenti al testo, a volte è il contrario, per questo che tutti i traduttori (sottolineo tutti) aggiungono particelle che non cambiano il senso del testo ma semmai lo sottolineano.

Shalom

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Quindi non è corretto dire , che si cerca di rendere il testo più comprensibile , poichè le aggiunte danno un altro significato al testo

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Non è un "altro significato" ma è il "corretto significato" del testo greco.

Shalom

Mi interessano le differenti traduzioni qui postate di uno stesso testo neotestamentario, accettato.
E' una prova dei problemi di traduzione e di interpretazione del significato del testo neotestamentario, ma ci sono altre numerosi esempi al riguardo, soprattutto per il vecchio testamento.

I problemi di traduzione e interpretazion vanno risolti non principalmente mediante la filosofia o la teologia ma mediante la critica testuale, la traduzione critica e l'interpretazione critica.

Personalmente alcune traduzioni mi suonano strane e irreali, ad esempio che si basano su interpretazioni tipo : "......e' come se la bibbia...." oppure espressioni come in Luca 12:25 :" chi di voi può, essendo ansioso, aggiungere un cubito alla durata della sua vita? se dunque non potete fare la minima cosa, perchè essere ansiosi per le rimanenti?" lo stesso per il cammello che deve passare per la cruna di un ago e diverse altre mi sembrano rasentare il comico.
Il cristiano deve seguire le parole di Gesù e non quelle dei traduttori,e si deve rendere conto almeno di ragioni per i signiificati strani di cui sopra.

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Barnabino di solito
potrebbe suggerire
sottintende
però non dice niente al lettore moderno
capirebbe qualcosa che il testo interlineare non dice.

un buon grecista potrebbe avere difficoltà
potrebbe capire
rischierebbe di fraintendere
una versione interlineare ma poco letterale
Le parentesi comunque non vengono quasi più usate

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Mi sembra un esempio di ragionamento condizionale sottinteso.

Potrebbe suggerire che senza aggiunte e sottintesi si potrebbero avere difficoltà a capire e si rischierebbe di fraintendere?

No. Queste parentesi sono tanto poco utili che è diventato uso di non usare più le parentesi.

Caro Speculator,

Parentesi o meno ruolo della traduzione è rendere il più fedelmente possibile il SENSO del testo nella lingua d'arrivo e non fare un'interlineare, che a volte paradossalmente è meno fedele... non si traducono mai parole ma concetti.

Shalom

Caro Barnabino

Io posso accettare che ,"come detto" si possano cambiare delle frasi con sinonimi differenti, ma non che si dia un significato diverso al testo .

Faccio un altro esempio :


Romani 9,5 : nella NM si legge, Ai quali appartengono gli antenati e dai quali ( sorse) Cristo secondo la carne : Dio che è sopra tutti ( sia) benedetto per sempre . Verso un po scombussolato confrontandolo con una traduzione qualsia .

La Nuova Riveduta scrive nello stesso testo :

Romani 9, 5 ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!

La Cei dice Romani 9,5 :
Ti faccio altri esempi che magari potrai confrontare con altre traduzioni , e scoprirne una comprensione senza senso :

Romani 9,4 : nella NM si legge: che come tali sono israeliti e ai quali appartengono l'adozione come figli, e la gloria e i patti e l'emanazione della legge e il sacro servizio e le promesse, ai quali appartengono gli antenati e dai quali ( sorse) Cristo secondo la carne : Dio che è sopra tutti ( sia) benedetto per sempre .

Passo un po strano confrontandolo con le traduzioni di seguito .

Mentre la Nuova Riveduta scrive nello stesso testo :

Romani 9, 4 cioè gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse;ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!

La Cei dice in Romani 9,4 Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.

Come vedi Caro, mentre la N Riveduta e la Cei dice in maniera chiara ,che Cristo è Dio , nella NM la traduzione è talmente diversa, per evitare che Cristo sia Dio .

Ancora vi saluto cordialmente

OPS chiedo scusa

Caro Barnabino
Chiedo scusa a te e ai lettori , per errore ho inserito doppiamente i passi , se puoi annullare il precedente post.
Ancora chiedo scusa

Caro Barnabino

Io posso accettare che ,"come detto" si possano cambiare delle frasi con sinonimi differenti, ma non che si dia un significato diverso al testo .

Faccio un altro esempio :
Romani 9,4 : nella NM si legge: che come tali sono israeliti e ai quali appartengono l'adozione come figli, e la gloria e i patti e l'emanazione della legge e il sacro servizio e le promesse, ai quali appartengono gli antenati e dai quali ( sorse) Cristo secondo la carne : Dio che è sopra tutti ( sia) benedetto per sempre .

Passo un po strano confrontandolo con le traduzioni di seguito .

Mentre la Nuova Riveduta scrive nello stesso testo :

Romani 9, 4 cioè gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse;ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!

La Cei dice in Romani 9,4 Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.

Come vedi Caro, mentre la N Riveduta e la Cei dice in maniera chiara ,che Cristo è Dio , nella NM la traduzione è talmente diversa, per evitare che Cristo sia Dio .

Ancora chiedo scusa e vi saluto cordialmente

vallo a chiedere ai traduttori della CEI, mentre la TNM mette tra parentesi quadra un significato implicito, la CEI lo mette direttamente nel testo:

"Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo spirito santo vi ha costituiti come custodi per essere pastori della Chiesa di Dio, che si è acquistata con il sangue del proprio Figlio" (CEI 2008).
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Caro Aquila

Io la traduzione preferisco leggerla , meditarla e chiedere a Dio sempre umilmente ogni comprensione , senza trovare curiose aggiunte

Poi circa la nota Cei , credo tu debba rivolgerti ad un Caro Amico di fede Cattolico e chiedere spiegazione in merito .

Vi saluto ancora