 14/05/2014 21:40 |
|
|
Salve, ho scaricato dal sito jw la versione in inglese della nuona TNM e mi sono reso conto che le parentesi quadre che contenevano le interpolazioni sono state tolte.
Quindi, sono state fatte diventare parte integrante del testo parole che assolutamente non esistono nel testo critico.
Per giunta, sono tutti passi dove c'è in ballo qualche dottrina contestata alla Chiesa Cattolica.
Come giustificate questo?
Saluti! |
| |
|
| |
| 14/05/2014 23:12 |
|
|
Caro Yod,
Salve, ho scaricato dal sito jw la versione in inglese della nuona TNM e mi sono reso conto che le parentesi quadre che contenevano le interpolazioni sono state tolte
Le parentesi quadre singole [ ] non indicano delle interpolazioni al testo ma racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano.
Quindi, sono state fatte diventare parte integrante del testo parole che assolutamente non esistono nel testo critico
Non direi, le interpolazioni sono necessariamente presenti nel testo critico, ometterle o meno dipende. Ad esempio in Luca 23,34 le parole "Ma Gesù diceva: Padre, perdona loro, poiché non sanno quello che fanno" sono presenti in א C Vg Syc,p ma omesse da P75 B D* W Sys e sono riportate da tutte le maggiori traduzioni italiane senza alcuna segnalazione.
Per giunta, sono tutti passi dove c'è in ballo qualche dottrina contestata alla Chiesa Cattolica
Non direi proprio, in Luca 23,34 quale dottrina della "chiesa cattolica" sarebbe "contestata"? Yod, per piacere....
Come giustificate questo?
Le traduzioni cattoliche e protestanti da secoli aggiungono e omettono parole senza fare alcun uso di parentesi... come lo giustifichi? Tieni comunque conto che la versione da studio resta la Rb12 con riferimenti e note, la nuova versione invece è per uso liturgico.
Shalom [Modificato da barnabino 14/05/2014 23:13] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 15/05/2014 00:20 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Yod81, 5/14/2014 9:40 PM:
Salve, ho scaricato dal sito jw la versione in inglese della nuona TNM e mi sono reso conto che le parentesi quadre che contenevano le interpolazioni sono state tolte.
Quindi, sono state fatte diventare parte integrante del testo parole che assolutamente non esistono nel testo critico.
Per giunta, sono tutti passi dove c'è in ballo qualche dottrina contestata alla Chiesa Cattolica.
Come giustificate questo?
Saluti!
Io non l'ho ancora letta, hanno combiato la copertina, il colore, alcune espressioni molto letterali che erano tipiche della traduzione precedenti.
A prima impressione sembra un passo verso un letteralismo meno spinto di prima. Tu dici "parole che assolutamente non esistono", ma cosa intendi con questo: che manca una corrispondenza 1 a 1 tra greco e inglese?
Simon
|
| |
| 15/05/2014 12:45 |
|
|
Caro barnabino, rispondo alle tue domande:
Le parentesi quadre singole [ ] non indicano delle interpolazioni al testo ma racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano.
Si, questo è vero, ma è anche vero che in "certi" casi, le parole inserite completano il senso del discorso ma indirizzano il lettore verso una vostra dottrina.
Per esempio, tu mi citi solo due scritture, ed io per correttezza ne citerò soltando due:
(Luca 3:3) Egli venne dunque in tutto il paese intorno al Giordano, predicando il battesimo [in simbolo] di pentimento per il perdono dei peccati.
(Colossesi 1:16-17) 16perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. 17 Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere.
Come ben sai, in altre traduzioni, non è ne presente la parola SIMBOLO e tantomeno ALTRE.
Ti chiedo, se inserendo queste parole e vero si che si da più senso alla frase in italiano, ma il senso che si da, porta verso una vostra dottrina precostituita!
Le traduzioni cattoliche e protestanti da secoli aggiungono e omettono parole senza fare alcun uso di parentesi... come lo giustifichi?
Delle traduzioni cattoliche e protestanti non me ne importa un fico secco! Qui non sto a contestare la TNM per difendere la CEI o la Diodati!
Poi, scusami, ma che razza di argomentazione è?
Che messaggio vuoi far passare?
Vorresti forse dire che se a fare una cosa sbagliata (manomettere la bibbia) siano in due o in più di due in qualche modo attenui o addirittura giustifichi questo modo scorretto di tradurre!
Se i Cattolici ed i protestanti da secoli (come dici tu) aggiungono e omettono parole senza fare uso di parentesi sbagliano!
Se lo fate anche voi, sbagliate così come sbagliano loro!
Del resto, da loro c'è lo possiamo anche aspettare perchè sono la falsa religione che verrà distrutta!
Ma da voi?
Tieni comunque conto che la versione da studio resta la Rb12 con riferimenti e note, la nuova versione invece è per uso liturgico.
Di studio, ma per chi?
Per voi stessi tdg o per gli altri?
Quando andate a predicare quale usate?
Quando fate visite ulteriori quale usate?
Quando fate studi biblici quale usate?
Ai nuovi studenti quale bibbia date?
Le critiche alla TNM vengono fatte perchè in certi passi, dove sono in ballo dottrine, come quelle del battesimo e delle divinità di Cristo, traduce in modo diverso dalla maggioranza delle bibbie nel mondo!
Ora premettendo che non voglio avere una discussione di natura "teologica" perché a me non cambia niente, in quanto sono credente ma aconfessionale , ti richiedo, solo da un punto di vista, filologico, linguistico e di correttezza ed onestà intellettuale:
Giustifichi l'eliminazione delle parentesi?
Saluti |
| |
| 15/05/2014 13:05 |
|
|
Caro Yod,
Abbiamo già discusso dei passi che citi, le parole non sono interpolazioni aggiunte al testo ma sono precisazioni implicite nel testo greco, chi le aggiunge duunque è più rigoroso di chi le omette, dato che rendono solo un significato implicito che altrimenti sarebbe perduto. Comunque non si tratta di "Interpolazioni" in senso stretto, quuelle erano indicate con la doppia parentesi quadra.
Citare quello che fanno altre traduzioni vuole solo farti capire che l'aggiunta di parole per migliorare la comprensione del testo è una pratica comune per qualunque versione e non è certo vissuta, ne di per sé lo è, come qualcosa di scandaloso o da evitare, se non appunto da persone poco competenti, come evidentemente è il tuo caso.
Se poi, come detto, ti fwi degli scrupoli per i Tdg la versione di riferimento resta la Bi12 con note e riferimenti, dove vengo spiegate nei dettagli le scelte effettuale. Il resto semi permetti è fuffa. Ho letto recentemente il testo di Arduini e Pizzorni e ancora di più me ne sono reso conto, semmai ce ne fosse bisogno.
Shalom [Modificato da barnabino 15/05/2014 13:07] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 15/05/2014 13:16 |
|
|
barnabino, 15/05/2014 13:05:
Caro Yod,
Abbiamo già discusso dei passi che citi, le parole non sono interpolazioni aggiunte al testo ma sono precisazioni implicite nel testo greco, chi le aggiunge duunque è più rigoroso di chi le omette, dato che rendono solo un significato implicito che altrimenti sarebbe perduto. Comunque non si tratta di "Interpolazioni" in senso stretto, quuelle erano indicate con la doppia parentesi quadra.
Citare quello che fanno altre traduzioni vuole solo farti capire che l'aggiunta di parole per migliorare la comprensione del testo è una pratica comune per qualunque versione e non è certo vissuta, ne di per sé lo è, come qualcosa di scandaloso o da evitare, se non appunto da persone poco competenti, come evidentemente è il tuo caso.
Se poi, come detto, ti fwi degli scrupoli per i Tdg la versione di riferimento resta la Bi12 con note e riferimenti, dove vengo spiegate nei dettagli le scelte effettuale. Il resto semi permetti è fuffa. Ho letto recentemente il testo di Arduini e Pizzorni e ancora di più me ne sono reso conto, semmai ce ne fosse bisogno.
Shalom
Ho la versione Rbi8-I sottomano, e nel passo di Luca 3,3 non mi rimanda a nessuna "nota" o tantomeno a qualche "riferimento"!
|
| |
| 15/05/2014 13:44 |
|
|
Caro Yod,
Infatti in Colossesi e Luca non c'è alcuna variante testuale, le parentesi quadre indicano solo parole aggiunte in italiano ma implicite nel testo greco. Ma credo che lo avremo spiegato almeno una decina di volte, così come avremo spiegato che praticamente tutte le versioni lo fanno e senza mettere alcuna parentesi per avvertire il lettore, coma fa la Bi12 (che è la versione di studio).
Di studio, ma per chi?
Per voi stessi tdg o per gli altri?
Quando andate a predicare quale usate?
Quando fate visite ulteriori quale usate?
Quando fate studi biblici quale usate?
Ai nuovi studenti quale bibbia date?
La Bi12 è assolutamente disponibile a tutti, per altro è la versione che si trova anche on line, non mi pare che parliamo di nulla di strano.
Ora premettendo che non voglio avere una discussione di natura "teologica" perché a me non cambia niente, in quanto sono credente ma aconfessionale , ti richiedo, solo da un punto di vista, filologico, linguistico e di correttezza ed onestà intellettuale: Giustifichi l'eliminazione delle parentesi?
Direi che da un punto filologico semmai è strana la loro presenza, una precauzione estrema seguita della Bi12, infatti in genere non ci sono parole tra parentesi nei testi tradotti dal greco, seppure per ovvie ragioni vengono aggiunge decine di parole. Non mi risulta che nessun filologo si sia mai lamentato perché la CEI, la Riveduta o tutte le altre traduzioni del greco classico non mettano queste parole tra parentesi, in ogni caso queste parole "aggiunte" non cambiano il senso della frase greca ma tutt'al più lo puntualizzano.
Shalom [Modificato da barnabino 15/05/2014 16:56] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 21/05/2014 15:08 |
|
| | | OFFLINE | Post: 168 | Città: MONCALIERI | Età: 47 | |
|
Interpolazioni come concubinato invece di adulterio in Mt 19 nelle bibbie cattoliche? Certo che se non si è in grado di distinguere il legittimo ruolo della teologia nella traduzione e la funzione che hanno (dovrebbero avere) le interlineari, sarebbe bene non aprire infinite discussioni su temi triti e ritriti ai quali sono già state date risposte più che soddisfacenti dal punto di vista linguistico e filologico. IMHO.
--------------------------------------------------
L'unica gioia al mondo è cominciare. E' bello vivere perché vivere è cominciare, sempre ad ogni istante. - C. Pavese
|
| |
| 01/08/2014 19:54 |
|
|
Per tutti,
L’aconfessionale Yod81 ci chiede come giustifichiamo l’eliminazione delle parentesi quadre dalla nuova NWT (e non TNM, per precisione. Come vedremo più avanti questa mia non è uno sterile distinguo, ma ha la sua relativa importanza).
A conti fatti, tale modifica è stata operata per un discorso legato alla coerenza.
“Coerenza” non solo attinente concettualmente al principio enunciato in Isaia 60:17, dove Dio previde un progressivo miglioramento legato alle attività spirituali del suo popolo, come sta accadendo fra i TDG, ma anche alla realistica veduta traduttiva delle Scritture.
Cosa intendo dire?
È presto detto. Alcuni esempi possono chiarire il concetto meglio di tante parole.
Nella NWT1984 (Rbi8-E) la prima parentesi quadra ricorre proprio nel primo versetto della Bibbia, Genesi 1:1: “In [the] beginning God created the heavens and the earth”.
La successiva la troviamo al versetto 2.
Nella TNM1987 (DLbi-12-I), invece, la prima parentesi quadra ricorre non prima del versetto 10: “[…] Inoltre Dio vide che [era] buono”.
Questo dato di fatto ci fa già riflettere, poiché ci insegna che i termini inseriti, ed evidenziati dalle parentesi quadre, per la migliore comprensione del testo, attengono, almeno in questi casi (ed in centinaia di altri simili) alla differenza fra le lingue Inglese ed Italiana.
Difatti, la traduzione di Genesi 1:1 nella TNM1987 (DLbi-12-I) è priva di parentesi quadre, traducendo, difatti: “In principio Dio creò i cieli e la terra”. Perché, allora, la differenza?
Semplicemente perché in questa frase la struttura grammaticale stessa dell’Inglese ha necessità dell’articolo determinativo, mentre l’Italiano ne può fare bellamente a meno!
Ergo, tutta la tirata di Yod81, il quale pretende che tutti i passi dove sono state tolte le parentesi quadre siano “tutti passi dove c'è in ballo qualche dottrina contestata alla Chiesa Cattolica”, va, come al solito, a farsi ‘benedire’, non essendoci in questo tipo di inserimenti fra parentesi quadre alcuna connessione con “dottrine contestate” alla CCAR.
Ma andiamo avanti.
Dicevo che è la coerenza che ha – secondo il mio parere – guidato il Comitato di Traduzione della NWT nell’eliminazione delle parentesi quadre.
In che senso?
Torniamo agli esempi di prima. C’è ancora qualcosa che possono insegnarci.
Abbiamo già detto che la TNM1987 (DLbi-12-I) inseriva la sua prima parentesi in Genesi 1:10 (“[era]”). Anche la NWT1984 (Rbi8-E) traduceva : “God saw that [it was] good” (anche in questo caso il pronome personale neutro in Inglese “it” fu aggiunto per necessità grammaticale, mentre in Italiano poteva essere omesso, e fu omesso).
Ora, riflettiamo un attimo.
Il termine inserito in Genesi 1:10 – sia in Inglese che in Italiano – era una forma verbale del verbo “essere/to be”. Fu chiaramente inserito poiché la frase inglese “God saw that good” non avrebbe avuto alcun senso, come l’avrebbe avuto la frase italiana “Dio vide che buono”. In altri termini, fu aggiunta una forma verbale del verbo “essere/to be” che in Ebraico non appare nel TM (Testo Masoretico, per chi ancora non lo sapesse). Cosicché, mentre in Ebraico (TM) tale forma era concettualmente implicita, in Inglese/Italiano non poteva (e non può) rimanere tale, ma doveva/deve essere esplicitata, pena l’incomprensione del lettore! (Analogamente, la LXX non inserisce alcuna forma del verbo “essere” ma traduce semplicemente con οτι καλον [“che bello”, “che buono”, “che eccellente”], mentre la Vulgata lo fa, traducendo: “Deum quod esset bonum”)
Ma, attenzione! C’è ancora un particolare importante!
Abbiamo detto che nel testo TM il verbo “essere/to be” non appare in Genesi 1:10.
Ma se è per quello non c’è neanche nel versetto 4 (“was good”/”era buona”)!
Eppure, nella NWT1984 (Rbi8-E) non appariva alcuna parentesi quadra racchiudente l’espressione “was good”.
In conclusione, il Comitato di Traduzione della NWT si è reso conto che sarebbero state infinitamente di più le parole (o le espressioni) che avrebbero dovuto essere racchiuse nelle parentesi quadre, come indicazione di parole/espressioni inserite nella traduzione, sebbene non presenti nel TM.
E così, per maggior correttezza e coerenza, ed anche per non appesantire inutilmente il testo, le ha tolte.
Questo – a ben vedere - può anche essere anche considerato un ‘messaggio’ da parte del Comitato stesso. È come avesse detto: “Dato che è linguisticamente legittimo – e molto spesso necessario – inserire dei termini/espressioni in una traduzione biblica (anche se non direttamente presenti nei testi biblici in lingue originali) per trasmettere i concetti corretti espressi dalle Scritture, non crediamo sia più necessario puntualizzare i luoghi dove tali inserzioni sono state da noi operate”.
Così, Mr. Yod 81, non è d’accordo che il ‘messaggio’ che passa da “perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere” fino ad arrivare a “perché per mezzo di lui tutte le altre cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le altre cose e per mezzo di lui tutte le altre cose furono fatte esistere” (Colossesi 1:16, 17), non è semplicemente un togliere delle parentesi quadre, ma risulti più incisivo?
Evidentemente, l’”abbondante conoscenza” predetta in Daniele per la “parte finale dei giorni” ci dà maggiore libertà di parola per essere più assertivi.
A buon intenditore…
|
| |
| 01/08/2014 20:19 |
|
|
Per tutti,
L’aconfessionale Yod81 ci chiede come giustifichiamo l’eliminazione delle parentesi quadre dalla nuova NWT (e non TNM, per precisione. Come vedremo più avanti questa mia non è uno sterile distinguo, ma ha la sua relativa importanza).
A conti fatti, tale modifica è stata operata per un discorso legato alla coerenza.
“Coerenza” non solo attinente concettualmente al principio enunciato in Isaia 60:17, dove Dio previde un progressivo miglioramento legato alle attività spirituali del suo popolo, come sta accadendo fra i TDG, ma anche alla realistica veduta traduttiva delle Scritture.
Cosa intendo dire?
È presto detto. Alcuni esempi possono chiarire il concetto meglio di tante parole.
Nella NWT1984 (Rbi8-E) la prima parentesi quadra ricorre proprio nel primo versetto della Bibbia, Genesi 1:1: “In [the] beginning God created the heavens and the earth”.
La successiva la troviamo al versetto 2.
Nella TNM1987 (DLbi-12-I), invece, la prima parentesi quadra ricorre non prima del versetto 10: “[…] Inoltre Dio vide che [era] buono”.
Questo dato di fatto ci fa già riflettere, poiché ci insegna che i termini inseriti, ed evidenziati dalle parentesi quadre, per la migliore comprensione del testo, attengono, almeno in questi casi (ed in centinaia di altri simili) alla differenza fra le lingue Inglese ed Italiana.
Difatti, la traduzione di Genesi 1:1 nella TNM1987 (DLbi-12-I) è priva di parentesi quadre, traducendo, difatti: “In principio Dio creò i cieli e la terra”. Perché, allora, la differenza?
Semplicemente perché in questa frase la struttura grammaticale stessa dell’Inglese ha necessità dell’articolo determinativo, mentre l’Italiano ne può fare bellamente a meno!
Ergo, tutta la tirata di Yod81, il quale pretende che tutti i passi dove sono state tolte le parentesi quadre siano “tutti passi dove c'è in ballo qualche dottrina contestata alla Chiesa Cattolica”, va, come al solito, a farsi ‘benedire’, non essendoci in questo tipo di inserimenti fra parentesi quadre alcuna connessione con “dottrine contestate” alla CCAR.
Ma andiamo avanti.
Dicevo che è la coerenza che ha – secondo il mio parere – guidato il Comitato di Traduzione della NWT nell’eliminazione delle parentesi quadre.
In che senso?
Torniamo agli esempi di prima. C’è ancora qualcosa che possono insegnarci.
Abbiamo già detto che la TNM1987 (DLbi-12-I) inseriva la sua prima parentesi in Genesi 1:10 (“[era]”). Anche la NWT1984 (Rbi8-E) traduceva : “God saw that [it was] good” (anche in questo caso il pronome personale neutro in Inglese “it” fu aggiunto per necessità grammaticale, mentre in Italiano poteva essere omesso, e fu omesso).
Ora, riflettiamo un attimo.
Il termine inserito in Genesi 1:10 – sia in Inglese che in Italiano – era una forma verbale del verbo “essere/to be”. Fu chiaramente inserito poiché la frase inglese “God saw that good” non avrebbe avuto alcun senso, come l’avrebbe avuto la frase italiana “Dio vide che buono”. In altri termini, fu aggiunta una forma verbale del verbo “essere/to be” che in Ebraico non appare nel TM (Testo Masoretico, per chi ancora non lo sapesse). Cosicché, mentre in Ebraico (TM) tale forma era concettualmente implicita, in Inglese/Italiano non poteva (e non può) rimanere tale, ma doveva/deve essere esplicitata, pena l’incomprensione del lettore! (Analogamente, la LXX non inserisce alcuna forma del verbo “essere” ma traduce semplicemente con οτι καλον [“che bello”, “che buono”, “che eccellente”], mentre la Vulgata lo fa, traducendo: “Deum quod esset bonum”)
Ma, attenzione! C’è ancora un particolare importante!
Abbiamo detto che nel testo TM il verbo “essere/to be” non appare in Genesi 1:10.
Ma se è per quello non c’è neanche nel versetto 4 (“was good”/”era buona”)!
Eppure, nella NWT1984 (Rbi8-E) non appariva alcuna parentesi quadra racchiudente l’espressione “was good”.
In conclusione, il Comitato di Traduzione della NWT si è reso conto che sarebbero state infinitamente di più le parole (o le espressioni) che avrebbero dovuto essere racchiuse nelle parentesi quadre, come indicazione di parole/espressioni inserite nella traduzione, sebbene non presenti nel TM.
E così, per maggior correttezza e coerenza, ed anche per non appesantire inutilmente il testo, le ha tolte.
Questo – a ben vedere - può anche essere anche considerato un ‘messaggio’ da parte del Comitato stesso. È come avesse detto: “Dato che è linguisticamente legittimo – e molto spesso necessario – inserire dei termini/espressioni in una traduzione biblica (anche se non direttamente presenti nei testi biblici in lingue originali) per trasmettere i concetti corretti espressi dalle Scritture, non crediamo sia più necessario puntualizzare i luoghi dove tali inserzioni sono state da noi operate”.
Così, Mr. Yod 81, non è d’accordo che il ‘messaggio’ che passa da “perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere” fino ad arrivare a “perché per mezzo di lui tutte le altre cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le altre cose e per mezzo di lui tutte le altre cose furono fatte esistere” (Colossesi 1:16, 17), non è semplicemente un togliere delle parentesi quadre, ma risulti più incisivo?
Evidentemente, l’”abbondante conoscenza” predetta in Daniele per la “parte finale dei giorni” ci dà maggiore libertà di parola per essere più assertivi.
A buon intenditore…
Molto interessante. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
In pratica è anche un elemento grafico in meno (anche se due quadre possono sembrare quasi irrilevanti ma così non è) che distrae meno l'occhio e permette di concentrarsi maggiormente sul contenuto. |
| |
|
|
|
|