 11/10/2016 13:40 |
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Diodati:
Genesi 6:1-4
1 OR avvenne che, quando gli uomini cominciarono a moltiplicar sopra la terra, e che furono loro nate delle figliuole, 2 i figliuoli di Dio, veggendo che le figliuole degli uomini erano belle, si presero per mogli quelle che si scelsero d'infra tutte.
3 E il Signore disse: Lo Spirito mio non contenderà in perpetuo con gli uomini; perciocchè anche non sono altro che carne; e il termine loro sarà centovent'anni.
4 In quel tempo i giganti erano in su la terra, e furono anche dappoi, quando i figliuoli di Dio entrarono dalle figliuole degli uomini, ed esse partorirono loro de' figliuoli. Costoro son quegli uomini possenti, i quali già anticamente erano uomini famosi.
- chi sono questi "figliuoli di Dio"?
- Siamo d'accordo che sono angeli ribelli, creature spirituali?
- Se sono creature spirituali, come hanno fatto ad avere dei rapporti carnali e dei figli dalle donne umane?
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| 11/10/2016 14:38 |
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Caro Drew,
Chiedo scusa a Gesù per il misero paragone, però l'esempio è esattamente questo
Non direi, il problema era che gli apostoli conoscevano solo la risurrezione terrena, dunque per credere avevano bisogno di essere rassicurati, Gesù semplicemente li rassicura dicendo quello che era: non era uno spirito o un'apparizione, ma era proprio lui risorto in carne ed ossa.
In conclusione, mi sembra che da una parte ci sia Gesù che dice chiaramente ed espressamente icon parole e gesti di essere risorto con la Sua carne
Non leggo mai nel NT che Gesù fosse risorto nella sua carne, non saprei dove lo leggi, leggo piuttosto che la "carne" non può ereditare il regno del cieli né ovviamente un corpo carnale può vivere nei cieli spirituali.
(diventata gloriosa con la resurrezione)
Anche questa è una tua inferenza teologica che comunque da ragion a quanto diciamo noi, Gesù non è risorto con il suo corpo carnale ma con un corpo diverso e cangiante come quello degli angeli che si erano materializzati, un concetto ben diffuso nelle Scritture.
Anche perché dove sarebbe finito, allora, il corpo di Gesù? Si sarebbe dissolto nel nulla? E per quale motivo? Perché dissolvere il suo vero corpo per poi materializzarne un altro da spirito? Dove sarebbe a questo punto la resurrezione?
Neppure il corpo di Mosé fu mai trovato e nella tomba di Cristo le bende vengono trovate in una posizione tale da far pensare che il corpo di Gesù fosse semplicemente smaterializzato, fatto scomparire da Dio. La resurrezione sta nel fatto che Gesù muore con un corpo carnale ed è risorto con un corpo spirituale, come dice Paolo è stato "mutato". Non a caso si parla di Gesù come il primogenito dei morti, perché prima di lui non vi era stata mai una risurrezione del genere.
Se fosse come dici tu, non dovremmo chiamarla resurrezione, ma ritorno dello spirito dalle mani del Padre
Come già osservato tu fai confusione con i termini, lo "spirito" di cui parliamo è il corpo spirituale di Gesù e non lo "spirito" inteso come alito di vita o forza vitale. Gesù è morto dunque il suo spirito cessa di esistere.
Ma le Scritture dicono "resurrezione dai morti"
Infatti Cristo era morto ed è risorto, solo non con un corpo carnale ma spirituale.
Nelle Scritture è scritto espressamente, come in Luca 24, 39-43, che Gesù non è uno spirito
Infatti non era uno spirito ma uno spirito materializzato... mi pare che non riesci a capire questo punto semplicissimo. Anzi, lo capisci perché poi parli di "corpo glorioso" dunque ammetti tu stesso che non era il corpo con cui Cristo era morto.
ed è proprio Lui in carne ed ossa
Perché, Gesù materializzato non è "lui" in carne e ossa?
Esiste un altro passo nelle Scritture, dalla Genesi all'Apocalisse, dove venga altrettanto espressamente e chiaramente usata l'espressione "spirito materializzato"?
Ci sono passi in cui gli "spiriti" o angeli si "materializzano" cioè diventano visibili agli esseri umani, mangiano e parlano con loro. Per comodità lo chiamiamo materializzazione, ma puoi darci il nome che preferisci. Una cosa è certa, è assurdo pensare che un corpo umano in carne e ossa possa accedere ai cieli spirituali...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 11/10/2016 15:17] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/10/2016 15:02 |
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Caro Drew,
Paolo dice che la parola di Imeneo e Fileto che sostenevano ci fosse solo la resurrezione spirituale e non corporea di Cristo
Non mi pare, dove lo leggi? Essi sostenevano che la risurrezione era già avvenuta, cioè che la risurrezione era soltanto simbolica, e i cristiani dedicati avevano già avuto la loro risurrezione; questo era tutto e non c’era altra risurrezione futura sotto il messianico Regno di Dio.
(in ragione della resurrezione corporea di Cristo, infatti, i cristiani credono che anche loro risorgeranno nell'ultimo giorno anche nella carne)
Dove lo leggiamo nelle Scritture? Ci sarà certamente una risurrezione terrena, questo è certo. Ma non ha nulla a che vedere con quella di Cristo che è in cielo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/10/2016 16:26 |
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| | | OFFLINE | | Post: 39 | Città: ROMA | Età: 42 | |
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I-gua, 11/10/2016 13.40:
Diodati:
Genesi 6:1-4
1 OR avvenne che, quando gli uomini cominciarono a moltiplicar sopra la terra, e che furono loro nate delle figliuole, 2 i figliuoli di Dio, veggendo che le figliuole degli uomini erano belle, si presero per mogli quelle che si scelsero d'infra tutte.
3 E il Signore disse: Lo Spirito mio non contenderà in perpetuo con gli uomini; perciocchè anche non sono altro che carne; e il termine loro sarà centovent'anni.
4 In quel tempo i giganti erano in su la terra, e furono anche dappoi, quando i figliuoli di Dio entrarono dalle figliuole degli uomini, ed esse partorirono loro de' figliuoli. Costoro son quegli uomini possenti, i quali già anticamente erano uomini famosi.
- chi sono questi "figliuoli di Dio"?
- Siamo d'accordo che sono angeli ribelli, creature spirituali?
- Se sono creature spirituali, come hanno fatto ad avere dei rapporti carnali e dei figli dalle donne umane?
NO, NON SONO D'ACCORDO PERCHÉ PER FIGLIUOLI DI DIO SI PUÒ INTENDERE ANCHE I FIGLI DELLA DISCENDENZA DI SET E, PER FIGLIE DEGLI UOMINI, LE FIGLIE DELLA DISCENDENZA DI CAINO. OVVERO GLI UOMINI CHE AVEVANO IL SIGILLO DI DIO SI UNIRONO ALLE FIGLIE DEI BRUTI CHE AVEVANO IL MARCHIO DI CAINO E CHE AVEVANO SCELTO DI VIVERE NELLA VIOLENZA DEGLI ANIMALI ANZICHÉ DA FIGLI DI DIO.
POI UN'ALTRA DOMANDA: PERCHÉ DITE CHE GLI UOMINI NON POSSONO VEDERE GLI SPIRITI? NON VIDE FORSE EZECHIELE DEGLI ANGELI? E NON SONO GLI ANGELI PURI SPIRITI? E CHE C'ENTRA CON LA RESURREZIONE DELLA CARNE DI CRISTO IL FATTO CHE NELLA STORIA DELLA SALVEZZA DEGLI ANGELI ABBIANO ASSUNTO FORMA UMANA? SE DIO HA VOLUTO COSÌ, VUOL DIRE CHE PUÒ FARLO, CERTO. MA GLI ANGELI HANNO DETTO DI ESSERE ANGELI. E CRISTO HA DETTO "NON SONO UNO SPIRITO, SONO PROPRIO IO IN CARNE ED OSSA". VOI DITE CHE HA DETTO QUESTO PERCHÉ I DISCEPOLI NE AVEVANO BISOGNO PER CREDERE, MA (E TORNIAMO ALLA MIA DOMANDA INIZIALE) PUÒ, PER NECESSITÀ UTILITÀ O CONVENIENZA, COLUI CHE È LA VERITÀ DIRE UNA MEZZA VERITÀ O ADDIRITTURA UNA FALSITÀ TOTALE? SE, COME È VERO, CRISTO HA OGNI AUTORITÀ E POTERE IN CIELO E IN TERRA, AVEVA BISOGNO DI QUESTO SOTTERFUGIO DELLO SPIRITO MATERIALIZZATO PER FARSI VEDERE DAI SUOI DISCEPOLI? SE FOSSE STATO SOLO SPIRITO NON SAREBBE BASTATO A CHI PUÒ OGNI COSA VOLERE CHE I SUOI DISCEPOLI LO VEDESSERO ED ESSI LO AVREBBERO VISTO? PUÒ CHI HA CREATO LE LEGGI DELL'UNIVERSO ESSERE SOTTOMESSO ALLE LEGGI CHE LUI STESSO HA CREATO? OVVERO, ANCHE QUALORA FOSSE CHE GLI UOMINI NON POSSONO VEDERE GLI SPIRITI (E NON MI PARE VISTO CHE EZECHIELE E MARIA VIDERO GLI ANGELI SOTTO FORMA DI ANGELI, QUINDI PURI SPIRITI, E NON SOTTO FORMA UMANA COME LOT), SE COLUI CHE HA STABILITO QUESTA LEGGE VUOLE CHE IN UNA DETERMINATA CIRCOSTANZA QUESTA SIA SOSPESA, BASTA CHE LO VOGLIA O È COSTRETTO A RICORRERE AD UN TRUCCHETTO DI PRESTIGIO?
[Modificato da DrewR81 11/10/2016 16:34] |
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| 11/10/2016 16:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 39 | Città: ROMA | Età: 42 | |
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Amici sapete perché mi interessa così tanto questo argomento? Perché vorrei sapere, se io diventassi Testimone di Geova, cosa mi attenderebbe dopo la morte? Cosa accade a chi muore da Testimone di Geova? |
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| 11/10/2016 17:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 39 | Città: ROMA | Età: 42 | |
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DrewR81, 11/10/2016 16.26:
I-gua, 11/10/2016 13.40:
Diodati:
GESÙ PUÒ CAMMINARE SULLE ACQUE, PUÒ RESUSCITARE I MORTI, PUÒ MOLTIPLICARE I PANI, PUÒ TRANUTARE L'ACQUA IN VINO, PUÒ SANARE DA OGNI MALATTIA, CIOÈ PUÒ, SE VUOLE, SOSPENDERE QUALSIASI LEGGE DEL CREATO DA LUI CREATO TRANNE FARSI VEDERE COME SPIRITO? E PERCHÉ MAI? PUÒ FARE TUTTO TRANNE FARSI VEDERE COME SPIRITO? PER FARSI VEDERE COME SPIRITO DEVE RICORRERE ALL'ILLUSIONISMO? NON STONA ANCHE VOI?
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| 11/10/2016 17:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.377 | Moderatore | |
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DrewR81, 11/10/2016 17.07:
Amici sapete perché mi interessa così tanto questo argomento? Perché vorrei sapere, se io diventassi Testimone di Geova, cosa mi attenderebbe dopo la morte? Cosa accade a chi muore da Testimone di Geova?
la domanda in realtà dovrebbe essere: cosa accade quando si muore?
a prescindere dalla fede...
dai uno sguardo alla risposta sintetica che si può trovare nel sito jw.org su cosa insegna la Bibbia rispetto all'argomento:
www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/wp20121101/cosa-accade-quando-si-muore/#...[search_id]=6ee97e2a-4a8d-48f4-a6c6-87234601ff44&insight[search_result_index]=1
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| 11/10/2016 17:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.377 | Moderatore | |
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Rispetto al farsi vedere come spirito...
non è lui che non 'può' sono i nostri occhi che non sono adatti a vedere gli spiriti...come non sono in grado di vedere i microbi che abbiamo sulle mani o sul corpo...
bontà sua che si manifesta in modo da farci 'vedere' ...siamo talmente increduli che abbiamo bisogno di vedere...non ci bastano gli effetti...siamo un po tutti cpme Tommaso...dobbiamo toccare... |
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| 11/10/2016 17:15 |
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Ciao Drew
Cosa intendi per "morire da tdG"?
Da quello che ho capito, non basta essere battezzato per ottenere la vita eterna, occorre avere fiducia in IAH GEOVA, nel riscatto di Cristo e avere perseverato a servire GEOVA seguendo il modello di Cristo sino alla fine.
Quello che succede a un servitore di Geova quando muore, succede anche a qualsiasi altra persona: diventa polvere.
La differenza sta che i servitori di YHWH saranno ricordati, resteranno nella Sua memoria e resuscitati.
Questo in grandi linee, ma se ti documenti sulle dottrine dei TdG in parallelo con le Sacre Scritture scoprirai dettagli molto sorprendenti che ci fanno capire quanto è giusto e benigno YHWH verso di noi, e quale è il suo Piano di Salvezza per noi, attraverso il REGNO DI CRISTO.
è importante capire bene cosa è il REGNO DI CRISTO.
per esempio scoprirai anche perché Dio riportarà in vita persone ingiuste!
Ecco alcuni link dal sito jw.org
Vita dopo la morte, è possibile?
La morte è la fine di tutto?
"MORTE" In Perspicacia
RISURREZIONE in Perspicacia
Comunque, cosa succede se trovi una religione che ti propone un futuro che a te pare migliore dal proposito di YHWH secondo le dottrine dei Testimoni di Geova?
... la cosa migliore, secondo me, è iniziare uno studio biblico con i tdG, per valutare personalmente la validità delle loro dottrine, in relazione alle Sacre Scritture.
I-gua
[Modificato da I-gua 11/10/2016 17:28] |
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| 11/10/2016 17:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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MODERATORE: Invece di lanciare accuse non motivate e fare propaganda alla tua religione idee resta in topic... cosa dicono le Scritture sulla risurrezione di Gesù? Grazie.
[Modificato da barnabino 11/10/2016 17:48] |
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| 11/10/2016 17:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 39 | Città: ROMA | Età: 42 | |
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Giandujotta.50, 11/10/2016 17.15:
Rispetto al farsi vedere come spirito...
non è lui che non 'può' sono i nostri occhi che non sono adatti a vedere gli spiriti...come non sono in grado di vedere i microbi che abbiamo sulle mani o sul corpo...
bontà sua che si manifesta in modo da farci 'vedere' ...siamo talmente increduli che abbiamo bisogno di vedere...non ci bastano gli effetti...siamo un po tutti cpme Tommaso...dobbiamo toccare...
Ma se Gesù vuole che i nostri occhi vedano uno spirito, non può farlo? Cosa glielo impedisce? È vero, i nostri occhi non possono vedere i microbi, ma neanche i morti possono essere resuscitati e neanche i paralitici possono camminare e neanche i ciechi possono vedere.. Eppure Lazzaro fu resuscitato, i paralitici camminarono e i ciechi vedettero se e quando Gesù lo volle. E quando Dio lo volle, non vide forse Ezechiele gli angeli che sono puri spiriti? Non li vide in forma umana come li vide Lot, ma così:
Ezechiele - Capitolo 1
Introduzione
[1]Il cinque del quarto mese dell'anno trentesimo, mentre mi trovavo fra i deportati sulle rive del canale Chebàr, i cieli si aprirono ed ebbi visioni divine. [2]Il cinque del mese - era l'anno quinto della deportazione del re Ioiachìn - [3]la parola del Signore fu rivolta al sacerdote Ezechiele figlio di Buzì, nel paese dei Caldei, lungo il canale Chebàr. Qui fu sopra di lui la mano del Signore.
Visione del carro del Signore
[4]Io guardavo ed ecco un uragano avanzare dal settentrione, una grande nube e un turbinìo di fuoco, che splendeva tutto intorno, e in mezzo si scorgeva come un balenare di elettro incandescente. [5]Al centro apparve la figura di quattro esseri animati, dei quali questo era l'aspetto: avevano sembianza umana [6]e avevano ciascuno quattro facce e quattro ali. [7]Le loro gambe erano diritte e gli zoccoli dei loro piedi erano come gli zoccoli dei piedi d'un vitello, splendenti come lucido bronzo. [8]Sotto le ali, ai quattro lati, avevano mani d'uomo; tutti e quattro avevano le medesime sembianze e le proprie ali, [9]e queste ali erano unite l'una all'altra. Mentre avanzavano, non si volgevano indietro, ma ciascuno andava diritto avanti a sé.
[10]Quanto alle loro fattezze, ognuno dei quattro aveva fattezze d'uomo; poi fattezze di leone a destra, fattezze di toro a sinistra e, ognuno dei quattro, fattezze d'aquila. [11]Le loro ali erano spiegate verso l'alto; ciascuno aveva due ali che si toccavano e due che coprivano il corpo. [12]Ciascuno si muoveva davanti a sé; andavano là dove lo spirito li dirigeva e, muovendosi, non si voltavano indietro.
[13]Tra quegli esseri si vedevano come carboni ardenti simili a torce che si muovevano in mezzo a loro. Il fuoco risplendeva e dal fuoco si sprigionavano bagliori. [14]Gli esseri andavano e venivano come un baleno. [15]Io guardavo quegli esseri ed ecco sul terreno una ruota al loro fianco, di tutti e quattro.
[16]Le ruote avevano l'aspetto e la struttura come di topazio e tutt'e quattro la medesima forma, il loro aspetto e la loro struttura era come di ruota in mezzo a un'altra ruota. [17]Potevano muoversi in quattro direzioni, senza aver bisogno di voltare nel muoversi. [18]La loro circonferenza era assai grande e i cerchi di tutt'e quattro erano pieni di occhi tutt'intorno. [19]Quando quegli esseri viventi si muovevano, anche le ruote si muovevano accanto a loro e, quando gli esseri si alzavano da terra, anche le ruote si alzavano. [20]Dovunque lo spirito le avesse spinte, le ruote andavano e ugualmente si alzavano, perché lo spirito dell'essere vivente era nelle ruote. [21]Quando essi si muovevano, esse si muovevano; quando essi si fermavano, esse si fermavano e, quando essi si alzavano da terra, anche le ruote ugualmente si alzavano, perché lo spirito dell'essere vivente era nelle ruote.
[22]Al di sopra delle teste degli esseri viventi vi era una specie di firmamento, simile ad un cristallo splendente, disteso sopra le loro teste, [23]e sotto il firmamento vi erano le loro ali distese, l'una di contro all'altra; ciascuno ne aveva due che gli coprivano il corpo. [24]Quando essi si muovevano, io udivo il rombo delle ali, simile al rumore di grandi acque, come il tuono dell'Onnipotente, come il fragore della tempesta, come il tumulto d'un accampamento. Quando poi si fermavano, ripiegavano le ali. [25]Ci fu un rumore al di sopra del firmamento che era sulle loro teste.
[26]Sopra il firmamento che era sulle loro teste apparve come una pietra di zaffiro in forma di trono e su questa specie di trono, in alto, una figura dalle sembianze umane. [27]Da ciò che sembrava essere dai fianchi in su, mi apparve splendido come l'elettro e da ciò che sembrava dai fianchi in giù, mi apparve come di fuoco. Era circondato da uno splendore [28]il cui aspetto era simile a quello dell'arcobaleno nelle nubi in un giorno di pioggia. Tale mi apparve l'aspetto della gloria del Signore. Quando la vidi, caddi con la faccia a terra e udii la voce di uno che parlava.
Ti sembrano esseri spirituali o materiali quelli che Ezechiele dice di aver visto? Se sono esseri materiali, cosa sono le "ruote" in cui gli esseri sono? Astronavi? Le possibilità sono due allora: o sono esseri spirituali e quindi, se e quando Dio vuole, gli uomini possono vedere gli spiriti, o gli angeli di Dio usano mezzi di trasporto meccanici. Delle due l'una. Scegli.
[Modificato da DrewR81 11/10/2016 17:46] |
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| 11/10/2016 17:45 |
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Caro Drew,
NO, NON SONO D'ACCORDO PERCHÉ PER FIGLIUOLI DI DIO SI PUÒ INTENDERE ANCHE I FIGLI DELLA DISCENDENZA DI SET E, PER FIGLIE DEGLI UOMINI, LE FIGLIE DELLA DISCENDENZA DI CAINO. OVVERO GLI UOMINI CHE AVEVANO IL SIGILLO DI DIO SI UNIRONO ALLE FIGLIE DEI BRUTI CHE AVEVANO IL MARCHIO DI CAINO E CHE AVEVANO SCELTO DI VIVERE NELLA VIOLENZA DEGLI ANIMALI ANZICHÉ DA FIGLI DI DIO
La LXX qui traduce "angeli" e questa è anche la comprensione dei primi cristiani che la utilizzavano, come testimoniano le lettere di Giuda e Pietro. Comunque non è il solo episodio biblico dove degli angeli si rendono visibili con dei corpi umani.
PERCHÉ DITE CHE GLI UOMINI NON POSSONO VEDERE GLI SPIRITI? NON VIDE FORSE EZECHIELE DEGLI ANGELI? E NON SONO GLI ANGELI PURI SPIRITI? E CHE C'ENTRA CON LA RESURREZIONE DELLA CARNE DI CRISTO IL FATTO CHE NELLA STORIA DELLA SALVEZZA DEGLI ANGELI ABBIANO ASSUNTO FORMA UMANA?
Gli spiriti sono per definizione invisibili, spirito infatti letteralmente significa soffio o vento, a volte secondo le Scritture gli angeli si possono rendere visibili o materializzare, i discepoli infatti ebbero timore di aver visto un'apparizione o aver avuto una visione ma Gesù li rassicura, non è uno spirito ma è dotato di un corpo umano in carne e ossa.
SE, COME È VERO, CRISTO HA OGNI AUTORITÀ E POTERE IN CIELO E IN TERRA, AVEVA BISOGNO DI QUESTO SOTTERFUGIO DELLO SPIRITO MATERIALIZZATO PER FARSI VEDERE DAI SUOI DISCEPOLI? SE FOSSE STATO SOLO SPIRITO NON SAREBBE BASTATO A CHI PUÒ OGNI COSA VOLERE CHE I SUOI DISCEPOLI LO VEDESSERO ED ESSI LO AVREBBERO VISTO?
No, non sarebbe bastato farsi vedere, perché i discepoli non conoscevamo altra risurrezione che quella terrena e dunque avevano bisogno di una prova tangibile della risurrezione di Cristo sulla terra, tanto è vero che Tommaso non si accontentò di vedere ma volle toccare Gesù, solo allora credette che gesù era stato risorto da Dio.
O È COSTRETTO A RICORRERE AD UN TRUCCHETTO DI PRESTIGIO?
Non c'è nessun trucchetto, Gesù si rese manifesto agli uomini come era più evidente per loro che fosse risorto.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/10/2016 17:46 |
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Caro Drew, solo un piccolo rilievo, se mi consenti.
Ho notato che in altri post hai scritto tutto in maiuscolo.
Non farlo, perchè scrivere in maiuscolo in un forum equivale a urlare...
Scusami.
DrewR81, 11/10/2016 13.07:
Aquila c'ho ragionato e ho riflettuto molto sulle risposte che tu ed altri mi avete dato e, sinceramente, vi ringrazio tanto per il tempo che mi avete dedicato. Ciononostante, perdonatemi se continuo ad utilizzare la stessa espressione (non me ne vengono altre), i conti continuano sempre a non tornare. Da una parte continua a rimanere Gesù che dice di essere proprio Lui in carne ed ossa e di NON essere uno spirito, dall'altra ci sei tu che dici che Gesù è uno spirito materializzato.
spiegami bene, dove sussiste il problema per Gesù, a cui è stata data ogni autorità, di materializzare il suo stesso corpo e di apparire con quello, per esempio all' incredulo Tommaso? (Gv. 20:25,27)?
Mi pare che Gesù non possa avere alcun problema in tal senso, può apparire con il suo stesso corpo ma escluderei che sia risorto con il suo corpo carnale, in caso contrario non riesco a capire perchè appaia in forma diversa in Marco 16:12, capisci che me lo devi spiegare?
DrewR81, 11/10/2016 13.07:
di essere risorto con la Sua carne (diventata gloriosa con la resurrezione)
questa è semplicemente una tua inferenza, giacchè nel testo non si legge!
DrewR81, 11/10/2016 13.07:
e, dall'altra, tu, costretto a ricorrere a interpretazioni e congetture (che, perdonami, mi appaiono forzate ed improbabili) per negarlo.
non sono congetture e non sono forzature, la Scrittura dice - nero su bianco - che Gesù apparve il forme diverse!
Questa è parola di Dio, non congettura...
DrewR81, 11/10/2016 13.07:
Anche perché dove sarebbe finito, allora, il corpo di Gesù? Si sarebbe dissolto nel nulla? E per quale motivo? Perché dissolvere il suo vero corpo per poi materializzarne un altro da spirito? Dove sarebbe a questo punto la resurrezione?
semplice, perchè il Secondo Adamo doveva divenire un spirito vivificante o datore di vita (1 Cor. 15:45)...
DrewR81, 11/10/2016 13.07:
Se fosse come dici tu, non dovremmo chiamarla resurrezione, ma ritorno dello spirito dalle mani del Padre, dove dalla croce era stato rimesso, alla Terra. Ma le Scritture dicono "resurrezione dai morti", non ritorno dello spirito sulla Terra dalle mani del Padre.
guarda che il pneuma è il corrispettivo dell' ebraico ruah.
Il Qoelet (l' Ecclesiaste) in Qoelet 3:19,21 parla proprio di questo ruah, traducendo con soffio vitale nel testo della CEI:
" Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa: come muoiono queste, così muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. L'uomo non ha alcun vantaggio sulle bestie, perché tutto è vanità. " (Qoelet 3:19 CEI)
Nota in calce della CEI:
" soffio vitale, il respiro, in 12,7 si dirà che ritorna a Dio, da cui ha origine " .
Il pneuma - equivalente dell' ebraico ruah - è il soffio, l' alito vitale che Gesù - come ognuno di noi - rende a Dio e Dio glielo restituisce alla risurrezione.
Tutte le risurrezioni avvengono così, leggi di nuovo Luca 8:54-55 dove nel versetto 55 c' è proprio pneuma, nel testo greco.
Il pneuma che torna nella fanciulla, che infatti risuscita!
Mi capisci?
DrewR81, 11/10/2016 13.07:
Ecco perché i conti continuano a non tornare. Nelle Scritture è scritto espressamente, come in Luca 24, 39-43, che Gesù non è uno spirito ed è proprio Lui in carne ed ossa. Esiste un altro passo nelle Scritture, dalla Genesi all'Apocalisse, dove venga altrettanto espressamente e chiaramente usata l'espressione "spirito materializzato"? Se la risposta è no, perché tra ciò che è chiaramente ed espressamente scritto e ciò che è al massimo può essere un'interpretazione di uomini bisognerebbe credere alla seconda opzione?
gli angeli che andarono a mangiare a casa di Lot che cos' erano secondo te? (Gen. 19:1-3).
Lo capisci che un essere spirituale può materializzare un corpo?
La Bibbia lo attesta pienamente...
DrewR81, 11/10/2016 13.32:
Peraltro su questo argomento dice qualcosa di molto importante anche Paolo nella sua seconda lettera a Timoteo, nel cap.2 ai versetti 16-18.
16 Evita le chiacchiere profane, perché esse tendono a far crescere sempre più nell'empietà; 17 la parola di costoro infatti si propagherà come una cancrena. Fra questi ci sono Imenèo e Filèto, 18 i quali hanno deviato dalla verità, sostenendo che la risurrezione è già avvenuta e così sconvolgono la fede di alcuni.
Paolo dice che la parola di Imeneo e Fileto che sostenevano ci fosse solo la resurrezione spirituale e non corporea di Cristo (in ragione della resurrezione corporea di Cristo, infatti, i cristiani credono che anche loro risorgeranno nell'ultimo giorno anche nella carne) è CANCRENA. Cancrena non parola ispirata da Dio. Capisci, Aquila?
attenzione!
Gli apostati Imeneo e Fileto insegnavano che la risurrezione fosse simbolica e che i cristiani fossero già stati risuscitati in senso spirituale, confr. Efes. 2:1-5.
Non confondere!
Ciao.
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| 11/10/2016 17:51 |
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Cosa significa "avere una visione", come accadde ad Ezechiele? |
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| 11/10/2016 17:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.231 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DrewR81, 11/10/2016 16:40:
Amici sapete perché mi interessa così tanto questo argomento? Perché vorrei sapere, se io diventassi Testimone di Geova, cosa mi attenderebbe dopo la morte? Cosa accade a chi muore da Testimone di Geova?
Beh, accade che muore, cosi' come chi non è tdG.
Poi probabilmente verrai risorto, come chi non è tdG e sceglierai se servire Dio o meno.
Simon
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| 11/10/2016 18:01 |
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Ciao Simon
Sì, ho capito il tuo discorso... Però...
Per favore, spiegatemi perché questa insistenza sul "guardare al premio"....
Quale sarebbe questo "premio"?
In relazione a cosa?
Chi era che parlava della vita dei Cristiani in analogia con una corsa, e perché?
Grazie
I-gua [Modificato da I-gua 11/10/2016 18:03] |
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| 11/10/2016 18:02 |
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| | | OFFLINE | | Post: 39 | Città: ROMA | Età: 42 | |
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barnabino, 11/10/2016 17.45:
Caro Drew,
NO, NON SONO D'ACCORDO PERCHÉ PER FIGLIUOLI DI DIO SI PUÒ INTENDERE ANCHE I FIGLI DELLA DISCENDENZA DI SET E, PER FIGLIE DEGLI UOMINI, LE FIGLIE DELLA DISCENDENZA DI CAINO. OVVERO GLI UOMINI CHE AVEVANO IL SIGILLO DI DIO SI UNIRONO ALLE FIGLIE DEI BRUTI CHE AVEVANO IL MARCHIO DI CAINO E CHE AVEVANO SCELTO DI VIVERE NELLA VIOLENZA DEGLI ANIMALI ANZICHÉ DA FIGLI DI DIO
La LXX qui traduce "angeli" e questa è anche la comprensione dei primi cristiani che la utilizzavano, come testimoniano le lettere di Giuda e Pietro. Comunque non è il solo episodio biblico dove degli angeli si rendono visibili con dei corpi umani.
PERCHÉ DITE CHE GLI UOMINI NON POSSONO VEDERE GLI SPIRITI? NON VIDE FORSE EZECHIELE DEGLI ANGELI? E NON SONO GLI ANGELI PURI SPIRITI? E CHE C'ENTRA CON LA RESURREZIONE DELLA CARNE DI CRISTO IL FATTO CHE NELLA STORIA DELLA SALVEZZA DEGLI ANGELI ABBIANO ASSUNTO FORMA UMANA?
Gli spiriti sono per definizione invisibili, spirito infatti letteralmente significa soffio o vento, a volte secondo le Scritture gli angeli si possono rendere visibili o materializzare, i discepoli infatti ebbero timore di aver visto un'apparizione o aver avuto una visione ma Gesù li rassicura, non è uno spirito ma è dotato di un corpo umano in carne e ossa.
SE, COME È VERO, CRISTO HA OGNI AUTORITÀ E POTERE IN CIELO E IN TERRA, AVEVA BISOGNO DI QUESTO SOTTERFUGIO DELLO SPIRITO MATERIALIZZATO PER FARSI VEDERE DAI SUOI DISCEPOLI? SE FOSSE STATO SOLO SPIRITO NON SAREBBE BASTATO A CHI PUÒ OGNI COSA VOLERE CHE I SUOI DISCEPOLI LO VEDESSERO ED ESSI LO AVREBBERO VISTO?
No, non sarebbe bastato farsi vedere, perché i discepoli non conoscevamo altra risurrezione che quella terrena e dunque avevano bisogno di una prova tangibile della risurrezione di Cristo sulla terra, tanto è vero che Tommaso non si accontentò di vedere ma volle toccare Gesù, solo allora credette che gesù era stato risorto da Dio.
O È COSTRETTO A RICORRERE AD UN TRUCCHETTO DI PRESTIGIO?
Non c'è nessun trucchetto, Gesù si rese manifesto agli uomini come era più evidente per loro che fosse risorto.
Shalom
Mi dispiace ma se affermi che "Gesù si rese manifesto agli uomini COME ERA PIÙ EVIDENTE per loro che fosse risorto" stai dicendo che Gesù volle far credere ai discepoli di essere risorto pur non essendo realmente risorto. Stai dicendo che Gesù ingannò i discepoli mostrando una cosa che in realtà non era. Stai di fatto rispondendo alla mia domanda affermando che "SI, SE È NECESSARIO UTILE O CONVENIENTE, COLUI CHE È LA VERITÀ PUÒ DIRE IL FALSO". E questo non è possibile, perché la Verità è sempre Verità perfetta, totale, integra ed intera. La Verità non ammette il falso ne mezze verità. La Verità è una. Ed è Cristo. E ogni parola di Cristo è Verità perfetta, integra, totale ed intera. E non vi può essere nessuna altra verità all'infuori di quella di Cristo. Se Cristo dice "non sono uno spirito" nessuno può dire "è uno spirito materializzato. dice così per farsi capire meglio o perché i discepoli altrimenti non avrebbero capito". La Verità ha detto : "Non sono uno spirito, sono proprio Io in carne e ossa. Perché dubitate?" Ecco, appunto, perché dubitate se Cristo che è la Verità lo ha detto?
[Modificato da DrewR81 11/10/2016 18:15] |
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| 11/10/2016 18:04 |
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DrewR81, 11/10/2016 18:02:
Mi dispiace ma se affermi che "Gesù si rese manifesto agli uomini COME ERA PIÙ EVIDENTE per loro che fosse risorto" stai dicendo che Gesù volle far credere ai discepoli di essere risorto pur non essendo realmente risorto. Stai dicendo che Gesù ingannò i discepoli mostrando una cosa che in realtà non era. Stai di fatto rispondendo alla mia domanda affermando che "SI, SE È NECESSARIO UTILE O CONVENIENTE, COLUI CHE È LA VERITÀ PUÒ DIRE IL FALSO". E questo non è possibile, perché la Verità è sempre Verità perfetta, totale, integra ed intera.
Drew, ma di cosa stai fantasticando?
Furono i discepoli stessi a mettere per iscritto le Scritture che ci certificano la resurrezione del Cristo ad opera di suo Padre?!
Di quale inganno parli?
Simon
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| 11/10/2016 18:09 |
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I-gua, 11/10/2016 18:01:
Ciao Simon
Sì, ho capito il tuo discorso... Però...
Per favore, spiegatemi perché questa insistenza sul "guardare al premio"....
Quale sarebbe questo "premio"?
In relazione a cosa?
Chi era che parlava della vita dei Cristiani in analogia con una corsa, e perché?
Grazie
I-gua
Ciao I-gua,
non so se intendi (Ebrei 12:2) "...e Perfezionatore della nostra fede, Gesù. Per la gioia che gli fu posta dinanzi egli sopportò il palo di tortura, disprezzando la vergogna..."
Parla di Gesu' che tenne presente la *gioia* posta davanti ai propri occhi (in senso figurato). Vedere l'obiettivo aiuta a sopportare le prove, vale anche per noi uomini imperfetti.
Parolo parlava della "corsa" e del "premio" qui: (1 Corinti 9:24) "...Non sapete voi che i corridori nella corsa corrono tutti, ma solo uno riceve il premio? Correte in modo tale da conseguirlo..."
e lui stesso scrisse di se stesso:
(2 Timoteo 4:7) ...Ho combattuto l’eccellente combattimento, ho corso la corsa sino alla fine, ho osservato la fede.
A Paolo piacevano queste immagini "sportive", che rendono molto bene l'idea, soprattutto a chi ha provare a fare sport sul serio.
Simon
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| 11/10/2016 18:11 |
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