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Cosa credono i cattolici ,qual è la loro speranza per il futuro?

Ultimo Aggiornamento: 19/09/2019 06:40
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16/08/2018 17:02
 
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*** w13 15/6 p. 23 Domande dai lettori ***
Cosa intende la Bibbia quando dice che Gesù “andò [...] a predicare agli spiriti in prigione”? (1 Piet. 3:19)
▪ L’apostolo Pietro dice che questi spiriti “una volta erano stati disubbidienti quando la pazienza di Dio aspettava ai giorni di Noè” (1 Piet. 3:20). Ovviamente Pietro si riferiva a creature spirituali che avevano scelto di unirsi a Satana nella sua ribellione. Giuda menziona “gli angeli che non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora”, e dice che Dio “li ha riservati al giudizio del gran giorno con legami sempiterni, sotto dense tenebre” (Giuda 6).
In che modo alcune creature spirituali si erano dimostrate disubbidienti ai giorni di Noè? Prima del Diluvio questi spiriti malvagi si erano materializzati in corpi umani, cosa che non rientrava nel proposito di Dio per loro (Gen. 6:2, 4). Inoltre, avendo rapporti sessuali con le donne, quegli angeli avevano praticato una perversione: Dio non aveva creato gli esseri spirituali perché avessero rapporti sessuali con le donne (Gen. 5:2). Al tempo stabilito da Dio questi angeli malvagi e disubbidienti saranno distrutti. Per ora, come fa notare Giuda, sono “sotto dense tenebre”, una condizione di prigionia spirituale.
Quand’è che Gesù predicò a questi “spiriti in prigione”, e cosa disse loro? Come scrive Pietro, questo avvenne dopo che Gesù fu “reso vivente nello spirito” (1 Piet. 3:18, 19). È anche degno di nota che Pietro dica che Gesù “andò [...] a predicare”. Il fatto che Pietro parli al passato fa pensare che questa predicazione sia avvenuta prima della stesura della sua prima lettera. A quanto pare fu qualche tempo dopo la sua risurrezione che Gesù proclamò agli spiriti malvagi un messaggio sulla giusta punizione che avrebbero ricevuto. Non si trattava della proclamazione di un messaggio di speranza. Era un messaggio di giudizio (Giona 1:1, 2). Dato che aveva dimostrato la sua fede e la sua lealtà fino alla morte ed era stato risuscitato, provando così che il Diavolo non aveva presa su di lui, Gesù aveva l’autorità di dichiarare quel messaggio di condanna (Giov. 14:30; 16:8-11).
In futuro Gesù legherà Satana e quegli angeli e li scaglierà nell’abisso (Luca 8:30, 31; Riv. 20:1-3). Fino ad allora, quegli spiriti disubbidienti rimarranno in una condizione di fitte tenebre spirituali; la loro distruzione definitiva è sicura (Riv. 20:7-10).
03/06/2019 12:31
 
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Chi ha fede sa che vedrà ....


Per i cattolici Gesù è risorto nella carne al terzo giorno, dunque quell'"oggi" sarebbe andato in cielo/ades (qui la questione è un po' confusa) in spirito, dove ha predicato ai morti. Certo come tu osservi la promessa che Gesù fa al ladorne non è di risorgere come lui ma solo di andare in cielo/paradiso con l'anima comunque immortale... resta da capire se Gesù quando resta nell'ades tre giorni va in "paradiso" con il ladrone, va nell'ades a predicare ai morti oppure è andato a zonzo tra paradiso e inferno in attesa di risorgere con il corpo al terzo giorno.



Tre giorni non sono pochi

Per molti cattolici, Cristo, in un solo giorno, può essere benissimo andato a predicare ai morti e poi essere salito in cielo in spirito con le anime dei convertiti ed il buon ladrone

Tutto questo se si accetta la punteggiatura di Luca e se si pensa che l'uomo abbia un'anima immortale ...

E questo è il punto cardine da cui scaturiscono conclusioni diametralmente opposte: se l'uomo non ha un'anima immortale non c'è dannazione eterna ma solo eterna distruzione

Se l'uomo ha invece un'anima immortale la distruzione riguarda probabilmente il corpo resuscitato ma l'anima potrebbe anche risultare indistruttibile ed i patimenti spirituali potrebbero anche essere eterni.

Poi c'è la possibilità di pensare che tutte le profezie relative agli ultimi giorni siano allegoriche e che la punizione eterna sia solo un iperbole per rappresentare periodo di tempo molto lungo, che va dalla morte in stato di grave inimicizia con Dio fino alla resurrezione finale.....

[Modificato da domingo7 03/06/2019 12:33]
03/06/2019 18:26
 
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Re: Chi ha fede sa che vedrà ....
domingo7, 03/06/2019 12.31:



Per i cattolici Gesù è risorto nella carne al terzo giorno, dunque quell'"oggi" sarebbe andato in cielo/ades (qui la questione è un po' confusa) in spirito, dove ha predicato ai morti. Certo come tu osservi la promessa che Gesù fa al ladorne non è di risorgere come lui ma solo di andare in cielo/paradiso con l'anima comunque immortale... resta da capire se Gesù quando resta nell'ades tre giorni va in "paradiso" con il ladrone, va nell'ades a predicare ai morti oppure è andato a zonzo tra paradiso e inferno in attesa di risorgere con il corpo al terzo giorno.



Tre giorni non sono pochi

Per molti cattolici, Cristo, in un solo giorno, può essere benissimo andato a predicare ai morti e poi essere salito in cielo in spirito con le anime dei convertiti ed il buon ladrone

Tutto questo se si accetta la punteggiatura di Luca e se si pensa che l'uomo abbia un'anima immortale ...

E questo è il punto cardine da cui scaturiscono conclusioni diametralmente opposte: se l'uomo non ha un'anima immortale non c'è dannazione eterna ma solo eterna distruzione

Se l'uomo ha invece un'anima immortale la distruzione riguarda probabilmente il corpo resuscitato ma l'anima potrebbe anche risultare indistruttibile ed i patimenti spirituali potrebbero anche essere eterni.

Poi c'è la possibilità di pensare che tutte le profezie relative agli ultimi giorni siano allegoriche e che la punizione eterna sia solo un iperbole per rappresentare periodo di tempo molto lungo, che va dalla morte in stato di grave inimicizia con Dio fino alla resurrezione finale.....





Si, ovviamente sono perfettamente al corrente di questa vostra posizione.

Così come penso che ti sia nota la nostra posizione:
se l' uomo fosse stato dotato di un' anima spirituale immortale, il primo ad avere tale dote avrebbe dovuto essere Adamo, ma non ci è dato di leggere nella Genesi alcunché in relazione a questo.
Anche riguardo al N.T., l' essere vivente di Cristo è messo solo e soltanto in relazione con la sua risurrezione, non con qualcosa di precedente:

""Perché cercate tra i morti colui che è vivo? 6 Non è qui, è risorto. " (Luca 24:5-6)




03/06/2019 20:13
 
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Re: Chi ha fede sa che vedrà ....
domingo7, 03/06/2019 12:31:



Per i cattolici Gesù è risorto nella carne al terzo giorno, dunque quell'"oggi" sarebbe andato in cielo/ades (qui la questione è un po' confusa) in spirito, dove ha predicato ai morti. Certo come tu osservi la promessa che Gesù fa al ladorne non è di risorgere come lui ma solo di andare in cielo/paradiso con l'anima comunque immortale... resta da capire se Gesù quando resta nell'ades tre giorni va in "paradiso" con il ladrone, va nell'ades a predicare ai morti oppure è andato a zonzo tra paradiso e inferno in attesa di risorgere con il corpo al terzo giorno.



Tre giorni non sono pochi

Per molti cattolici, Cristo, in un solo giorno, può essere benissimo andato a predicare ai morti e poi essere salito in cielo in spirito con le anime dei convertiti ed il buon ladrone

Tutto questo se si accetta la punteggiatura di Luca e se si pensa che l'uomo abbia un'anima immortale ...

E questo è il punto cardine da cui scaturiscono conclusioni diametralmente opposte: se l'uomo non ha un'anima immortale non c'è dannazione eterna ma solo eterna distruzione

Se l'uomo ha invece un'anima immortale la distruzione riguarda probabilmente il corpo resuscitato ma l'anima potrebbe anche risultare indistruttibile ed i patimenti spirituali potrebbero anche essere eterni.

Poi c'è la possibilità di pensare che tutte le profezie relative agli ultimi giorni siano allegoriche e che la punizione eterna sia solo un iperbole per rappresentare periodo di tempo molto lungo, che va dalla morte in stato di grave inimicizia con Dio fino alla resurrezione finale.....




In realtà sarebbero solo parti di tre giorni, non tre giorni interi.

E' il senso oltre che l'opportunità di una tale opera di predicazione agli spiriti, già castigati con i legami, che sfugge all'intelletto.

Tra l'altro si tratterebbe di un unicum il cui senso ci sfugge.

Simon
04/06/2019 00:11
 
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Angelo Serafino

La tesi dei semidei è piuttosto diffusa ma forse c'è una spiegazione più semplice di quanto narrato in Genesi VI.

Secondo molti padri della chiesa i figli di Dio sarebbero la discendenza di Set, mentre i figli degli uomini sarebbero la discendenza di Caino (Agostino, La Città di Dio, XV, 23; Giovanni Crisostomo, Omelia sulla Genesi, 22.4; Cirillo, Glaphyra in Genesim, 2.2).

Il diluvio fu inopinato ed imprevedibile ed è possibile che molte persone non abbiano avuto possibilità di pentirsi o di sentire gli avvertimenti di Noé.

La lettera di Pietro considera forse questa seconda possibilità, piuttosto che quella di un'improbabile evangelizzazione di angeli ribelli o di semidei ibridi.

Evidentemente questa spiegazione è possibile solo se si accetta l'ipotesi dell'immortalità dell'anima ....
04/06/2019 08:25
 
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Re: Angelo Serafino
domingo7, 04/06/2019 00.11:



La lettera di Pietro considera forse questa seconda possibilità, piuttosto che quella di un'improbabile evangelizzazione di angeli ribelli o di semidei ibridi.

Evidentemente questa spiegazione è possibile solo se si accetta l'ipotesi dell'immortalità dell'anima ....




Caro Domingo,
grazie per la tua esposizione, come sempre attenta.
La nostra posizione è nota e la descrivo brevemente.

A nostro avviso, la "chiave" per comprendere sta in 1 Pietro 3:18.

Li troviamo il verbo greco zoopoieo che, secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Scheneider, significa "far vivere, vivificare, dare vita".

Lo stesso dizionario aggiunge:

"Zoopoieo viene prevalentemente inteso come risuscitamento dai morti, in parallelo con egeiro..vedi anche 1 Pt. 3:18)"....

Questo è il testo greco di 1 Pietro 3:19:

"en hoi kai tois en fulakei pneumasin poreutheis ekeruxen",

che alla lettera significa:

"in questo (stato) predicò anche agli spiriti in prigione".

Innanzitutto, in quale stato?

Il versetto 18 parla di Cristo messo a morte nella carne ma reso vivente nello spirito....per cui la predicazione agli spiriti in prigione non avvenne - a nostro avviso - mentre Cristo era nell' Ades ma quando risorse in spirito.
Anche perchè senza risurrezione di Cristo non potrebbe essere annunciato alcunchè, nè salvezza nè condanna, poichè è scritto:

"Se Cristo non è stato destato la vostra fede è inutile, voi siete ancora nei vostri peccati" ( 1 Corinti 15:17).

E si parla dei santi discepoli di Cristo, ma se non vi fosse stata la risurrezione del Signore essi sarebbero ancora nei peccati e non avrebbero alcuna salvezza come gli spirito in prigione non avrebbero nessuna condanna...

Cari saluti



04/06/2019 09:16
 
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Re: Angelo Serafino
domingo7, 04/06/2019 00:11:


La tesi dei semidei è piuttosto diffusa ma forse c'è una spiegazione più semplice di quanto narrato in Genesi VI.

Secondo molti padri della chiesa i figli di Dio sarebbero la discendenza di Set, mentre i figli degli uomini sarebbero la discendenza di Caino (Agostino, La Città di Dio, XV, 23; Giovanni Crisostomo, Omelia sulla Genesi, 22.4; Cirillo, Glaphyra in Genesim, 2.2).

Il diluvio fu inopinato ed imprevedibile ed è possibile che molte persone non abbiano avuto possibilità di pentirsi o di sentire gli avvertimenti di Noé.

La lettera di Pietro considera forse questa seconda possibilità, piuttosto che quella di un'improbabile evangelizzazione di angeli ribelli o di semidei ibridi.

Evidentemente questa spiegazione è possibile solo se si accetta l'ipotesi dell'immortalità dell'anima ....



la CEI-Gerusalemme riporta in nota entrambe le possibilità.
Quello che lascia un po' interdetto il lettore (per quello che mi riguarda) è la mancanza di risultati di quest'opera: Pietro non ne fa parola, come se fosse stata un'azione fine a se stessa.
"essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè..." (v. 20).

Che senso avrebbe far scendere Gesu', che non era neanche conosciuto da loro, per dare, solo a loro, una seconda possibilità?

Simon
04/06/2019 09:58
 
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Re: Angelo Serafino
domingo7, 04/06/2019 00.11:


La tesi dei semidei è piuttosto diffusa ma forse c'è una spiegazione più semplice di quanto narrato in Genesi VI.

Secondo molti padri della chiesa i figli di Dio sarebbero la discendenza di Set, mentre i figli degli uomini sarebbero la discendenza di Caino (Agostino, La Città di Dio, XV, 23; Giovanni Crisostomo, Omelia sulla Genesi, 22.4; Cirillo, Glaphyra in Genesim, 2.2).





LA BIBBIA DI GERUSALEMME (nota in calce genesi 6)
Quasi tutti i primi scrittori ecclesiastici hanno visto angeli colpevoli in questi figli di Dio . ma a partire dal quarto secolo…..hanno interpretato i figli di Dio come la discendenza di Set e le figlie degli uomoni come la discendenza di Caino


Lei stesso quindi può comprendere dove si avvicina di più la nostra posizione


Secondo lei se un credente discendente di Set “figlio di Dio” che sposava una non credente figlia di Caino poteva venire fuori una prole diversa(Giganti Gn 6:4 cei) solo per questo?

Le faccio un esempio banale se un buddista sposa una fedele cattolica non è che viene fuori una prole stirpe o razza diversa (nefilim, “violenti abbattitori”o giganti)
Non sono le credenze a far diventare la prole un'altra cosa, o a mutare il patrimonio genetico, non le pare?

quindi io scarto questa ipotesi ,e non la ritengo ragionevole.

[Modificato da Angelo Serafino53 04/06/2019 10:04]
04/06/2019 10:33
 
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Il versetto 18 parla di Cristo messo a morte nella carne ma reso vivente nello spirito....per cui la predicazione agli spiriti in prigione non avvenne - a nostro avviso - mentre Cristo era nell' Ades ma quando risorse in spirito



Mi sembra un'altra ipotesi per nulla assurda
04/06/2019 10:45
 
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Angelo Serafino


Secondo lei se un credente discendente di Set “figlio di Dio” che sposava una non credente figlia di Caino poteva venire fuori una prole diversa(Giganti Gn 6:4 cei) solo per questo?

Le faccio un esempio banale se un buddista sposa una fedele cattolica non è che viene fuori una prole stirpe o razza diversa (nefilim, “violenti abbattitori”o giganti). Non sono le credenze a far diventare la prole un'altra cosa, o a mutare il patrimonio genetico, non le pare?



I figli di Set sembravano essere alquanto pacifici e sedentari, mentre i figli di Caino si mostrarono subito più robusti e sanguigni, tanto che la Bibbia dice che Caino lavorava il suolo e i suoi discendenti costruirono città, estrassero e lavorarono i metalli, manifestarono forza e violenza e minacciarono vendette spietate. Probabilmente anche nel loro patrimonio genetico c'era maggior violenza e forza.

Esiste poi una teoria (biologica e non teologica) che sostiene che i Nephilim fossero gli ultimi neandertaliani sopravvissuti nella Mezzaluna fertile, forse unitisi con alcune femmine di Homo sapiens e considerati veri e propri demoni o figli di demoni soprattutto per la loro forza e bestialità.

[Modificato da domingo7 04/06/2019 11:12]
04/06/2019 10:50
 
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Re: Chi ha fede sa che vedrà ....
domingo7, 03/06/2019 12.31:




Tre giorni non sono pochi

Per molti cattolici, Cristo, in un solo giorno, può essere benissimo andato a predicare ai morti e poi essere salito in cielo in spirito con le anime dei convertiti ed il buon ladrone





Prima però lei deve accertarsi quale è la traduzione cei più esatta
quella del 1974 oppure quella 2008

1Pt 3,19
E in spirito andò ad annunziare la salvezza
anche agli spiriti che attendevano in prigione; (cei 1974)

E nello spirito andò a portare l’annuncio anche
alle anime prigioniere, (cei 2008)


La giusta lettura aiuta alla comprensione del testo.

Il mio parere è che tutte e due sono tendenziose " annunziare la salvezza"(cei74) (non ci fu nessuna evangelizzazione)

"l'annuncio alle anime" (nel testo greco non cè la parola greca per anima ψυχὴν)

04/06/2019 11:11
 
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Angelo Serafino

Prima però lei deve accertarsi quale è la traduzione cei più esatta: quella del 1974 oppure quella 2008

1Pt 3,19
E in spirito andò ad annunziare la salvezza
anche agli spiriti che attendevano in prigione; (cei 1974)

E nello spirito andò a portare l’annuncio anche
alle anime prigioniere, (cei 2008)


La giusta lettura aiuta alla comprensione del testo.

Il mio parere è che tutte e due sono tendenziose " annunziare la salvezza"(cei74) (non ci fu nessuna evangelizzazione)

"l'annuncio alle anime" (nel testo greco non cè la parola greca per anima ψυχὴν)



Sono entrambe pasticciate. Infatti si parla di spirito (pneuma) con riferimento al versetto precedente, si parla di spiriti (pneumasin) e si parla di proclamare (ekerusen), che potrebbe comunque anche essere tradotto con predicare come in Matteo 4,17 (a quei tempi Gesù cominciò a predicare e a dire "Ravvedetevi perché il Regno dei cieli è alle porte")

Meglio delle CEI mi sembra la Riveduta di Luzzi che rende 1 Pietro 3,19 con "e in esso andò anche a predicare agli spiriti ritenuti in carcere"

04/06/2019 12:00
 
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Re: Carissimo Aquila
domingo7, 04/06/2019 10.33:



Il versetto 18 parla di Cristo messo a morte nella carne ma reso vivente nello spirito....per cui la predicazione agli spiriti in prigione non avvenne - a nostro avviso - mentre Cristo era nell' Ades ma quando risorse in spirito



Mi sembra un'altra ipotesi per nulla assurda




Ti ringrazio Domingo

04/06/2019 15:26
 
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Aquila


Ti ringrazio Domingo



Come cattolico non posso che riconoscere che Cristo era libero di muoversi come voleva, con il corpo e senza corpo

Evidentemente se si recò da qualche parte durante i circa tre giorni della morte è più ragionevole che ci sia andato senza corpo, lasciando il corpo nel sepolcro.

Può essere andato a trovare qualcuno pure dopo la reseurrezione tanto con il corpo (se uno crede che riprese un corpo spiritualizzato) o senza corpo (se preferì comparire come spirito agli spiriti).

Onestamente, per essere sicuri, avremmo dovuto essere colà presenti.

[Modificato da domingo7 04/06/2019 15:26]
04/06/2019 16:54
 
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Re: Aquila
domingo7, 04/06/2019 15.26:



Ti ringrazio Domingo



Come cattolico non posso che riconoscere che Cristo era libero di muoversi come voleva, con il corpo e senza corpo

Evidentemente se si recò da qualche parte durante i circa tre giorni della morte è più ragionevole che ci sia andato senza corpo, lasciando il corpo nel sepolcro.

Può essere andato a trovare qualcuno pure dopo la reseurrezione tanto con il corpo (se uno crede che riprese un corpo spiritualizzato) o senza corpo (se preferì comparire come spirito agli spiriti).

Onestamente, per essere sicuri, avremmo dovuto essere colà presenti.




Certo.
Non ci resta in questo caso che attenerci a ciò che è scritto e, obiettivamente, devo dirti sinceramente che non mi pare di poter leggere, in 1 Pietro 3:18-19, qualcosa che faccia pensare che Cristo possa aver agito "con il corpo" o "senza corpo".
Francamente, la lettura più logica mi appare quella che, messo a morte nella sarx (carne) sia stato reso vivente come pneumati, cioè divenne un essere spirituale.
Divenne, per farla breve, un pneuma zoiopoioun, uno "spirito vivificante" (1 Corinti 15:45)


Cari saluti



.
04/06/2019 19:00
 
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Re: Angelo Serafino
domingo7, 04/06/2019 11.11:



Sono entrambe pasticciate. Infatti si parla di spirito (pneuma) con riferimento al versetto precedente, si parla di spiriti (pneumasin) e si parla di proclamare (ekerusen), che potrebbe comunque anche essere tradotto con predicare come in Matteo 4,17 (a quei tempi Gesù cominciò a predicare e a dire "Ravvedetevi perché il Regno dei cieli è alle porte")

Meglio delle CEI mi sembra la Riveduta di Luzzi che rende 1 Pietro 3,19 con "e in esso andò anche a predicare agli spiriti ritenuti in carcere"




Kerỳsso, in generale, significa “proclamare” notizie che possono essere buone o cattive a differenza di euaggelìzomai, “annunciare buone notizie”.

Sicuramente non erano buone, sappiamo entrambi cosa li attende.

Che Gesù non si è preso cura di quegli angeli, Paolo lo fa sapere agli ebrei
Cei Ebr 2,16 Egli infatti non si prende cura degli angeli ...
16/09/2019 18:28
 
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Re: Re:
Aquila-58, 09/08/2018 12.13:




uomini e donne che soffriranno per l' eternità, sia pure - a quanto pare - dal punto di vista emotivo e non più fisicamente, come è stato insegnato per secoli e secoli.

Insomma, questo dio trino sembra tutt' altro che l' Iddio che è amore della Bibbia (1 Giovanni 4:8)........prima fa soffrire l' "anima" e poi vi ricongiunge anche il corpo, cosicché soffra anch' esso.

Dici bene, un film horror questo dio trino






Già invece tu avresti voluto premiare Hittler o Nerone?

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
16/09/2019 18:33
 
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Già invece tu avresti voluto premiare Hittler o Nerone?



Non rilevo questo nelle parole di Aquila, dove deduci un premio per questi personaggi, seppure il secondo ebbe l'appoggio anche di alti prelati cattolici e protestanti oltre ad essere osannato dalla maggioranza della popolazione cristiana?

Shalom [SM=g2037509]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
16/09/2019 18:35
 
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Re: Re:
Aquila-58, 09/08/2018 12.13:




uomini e donne che soffriranno per l' eternità, sia pure - a quanto pare - dal punto di vista emotivo e non più fisicamente, come è stato insegnato per secoli e secoli.

Insomma, questo dio trino sembra tutt' altro che l' Iddio che è amore della Bibbia (1 Giovanni 4:8)........prima fa soffrire l' "anima" e poi vi ricongiunge anche il corpo, cosicché soffra anch' esso.

Dici bene, un film horror questo dio trino






già ma questo come mai non avviene per i beati. Vuoi mettere empi e PII allo sesso piano?

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
16/09/2019 18:35
 
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ecco il "benaltrismo" 😉
Si, lui è cattivo....e allora Attila? ... Mengele?
😰
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