 25/12/2023 18:14 |
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Buonasera, leggendo i due resoconti evangelici della Natività descritte da Matteo ( cap.2) e Luca ( cap.2) noto delle contraddizioni. Secondo il Vangelo di Matteo, appena dopo la partenza dei Magi, Giuseppe fu avvisato in sogno da un angelo e fuggì subito in Egitto con la sua famiglia e da qui - dopo la strage degli innocenti e la morte di Erode il Grande nel 4 a.C. - andò poi a Nazaret; secondo, invece, il Vangelo di Luca, poco oltre un mese dalla nascita - fatti la circoncisione e i riti della purificazione in Gerusalemme – Giuseppe e la sua famiglia si stabilirono subito a Nazaret: "Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret."Lc 2:39.
Secondo voi c’è un modo per appianare tali contraddizioni? |
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| 25/12/2023 18:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Pintus, 25.12.2023 18:14:
Buonasera, leggendo i due resoconti evangelici della Natività descritte da Matteo ( cap.2) e Luca ( cap.2) noto delle contraddizioni. Secondo il Vangelo di Matteo, appena dopo la partenza dei Magi, Giuseppe fu avvisato in sogno da un angelo e fuggì subito in Egitto con la sua famiglia e da qui - dopo la strage degli innocenti e la morte di Erode il Grande nel 4 a.C. - andò poi a Nazaret; secondo, invece, il Vangelo di Luca, poco oltre un mese dalla nascita - fatti la circoncisione e i riti della purificazione in Gerusalemme – Giuseppe e la sua famiglia si stabilirono subito a Nazaret: "Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret."Lc 2:39.
Secondo voi c’è un modo per appianare tali contraddizioni?
Caro Pintus,
non si tratta di contraddizioni ma solo di due narrazioni diverse.
Simon
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| 25/12/2023 18:54 |
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(SimonLeBon), 25/12/2023 18:28:
Caro Pintus,
non si tratta di contraddizioni ma solo di due narrazioni diverse.
Simon
Per Matteo si trasferiscono a Nazaret dopo la fuga in Egitto perché a Betlemme regna il figlio di Erode, secondo Luca ritornano a Nazaret dopo la presentazione al Tempio di Gesù, circa 40 giorni dopo la sua nascita. A me sembra una palese contraddizione. |
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| 25/12/2023 20:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pintus, 25/12/2023 18:14:
Buonasera, leggendo i due resoconti evangelici della Natività descritte da Matteo ( cap.2) e Luca ( cap.2) noto delle contraddizioni. Secondo il Vangelo di Matteo, appena dopo la partenza dei Magi, Giuseppe fu avvisato in sogno da un angelo e fuggì subito in Egitto con la sua famiglia e da qui - dopo la strage degli innocenti e la morte di Erode il Grande nel 4 a.C. - andò poi a Nazaret; secondo, invece, il Vangelo di Luca, poco oltre un mese dalla nascita - fatti la circoncisione e i riti della purificazione in Gerusalemme – Giuseppe e la sua famiglia si stabilirono subito a Nazaret: "Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret."Lc 2:39.
Secondo voi c’è un modo per appianare tali contraddizioni?
caro Pintus
dai un occhiata
tinyurl.com/4nehtr7a |
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| 25/12/2023 20:29 |
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Angelo Serafino53, 25/12/2023 20:03:
caro Pintus
dai un occhiata
tinyurl.com/4nehtr7a
Salve, la ringrazio per avermi indicato questa rivista che parla di omissione da parte di entrambi gli scrittori, ma questo evidenzia che tali scrittori non concordano con quel periodo incentrato sulla nascita di Cristo.
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| 25/12/2023 20:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pintus, 25/12/2023 20:29:
Salve, la ringrazio per avermi indicato questa rivista che parla di omissione da parte di entrambi gli scrittori, ma questo evidenzia che tali scrittori non concordano con quel periodo incentrato sulla nascita di Cristo.
caro Pintus
non concordano è vero ma non sono in contraddizione
*** it-1 p. 1176 Giuseppe ***
Qualche tempo dopo, mentre abitavano in una casa a Betleem, Maria e il suo figlioletto furono visitati da alcuni astrologi orientali. (Anche se Luca 2:39 potrebbe far pensare che Giuseppe e Maria siano tornati a Nazaret subito dopo aver presentato Gesù al tempio, si deve ricordare che questo versetto fa parte di una descrizione molto riassuntiva). L’intervento divino impedì che la visita degli astrologi provocasse la morte di Gesù. Avvertito in sogno che Erode cercava il bambino per sopprimerlo, Giuseppe seguì le istruzioni divine e fuggì con la famiglia in Egitto. — Mt 2:1-15.
Grazie ai doni preziosi degli astrologi Giuseppe disponeva delle risorse necessarie per il viaggio e la permanenza in Egitto.
[Modificato da Angelo Serafino53 25/12/2023 20:58] |
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| 25/12/2023 21:05 |
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Angelo Serafino53, 25/12/2023 20:51:
caro Pintus
non concordano è vero ma non sono in contraddizione
*** it-1 p. 1176 Giuseppe ***
Qualche tempo dopo, mentre abitavano in una casa a Betleem, Maria e il suo figlioletto furono visitati da alcuni astrologi orientali. (Anche se Luca 2:39 potrebbe far pensare che Giuseppe e Maria siano tornati a Nazaret subito dopo aver presentato Gesù al tempio, si deve ricordare che questo versetto fa parte di una descrizione molto riassuntiva). L’intervento divino impedì che la visita degli astrologi provocasse la morte di Gesù. Avvertito in sogno che Erode cercava il bambino per sopprimerlo, Giuseppe seguì le istruzioni divine e fuggì con la famiglia in Egitto. — Mt 2:1-15.
Questa spiegazione in grassetto mi sembra un tentavo forzato per cercare di armonizzare ciò che non lo è. Pensare che Luca abbia evitato di scrivere ciò che sapeva per andare direttamente al dunque mi sembra senza un fondamento oggettivo.
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| 25/12/2023 21:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Pintus, 25.12.2023 20:29:
Salve, la ringrazio per avermi indicato questa rivista che parla di omissione da parte di entrambi gli scrittori, ma questo evidenzia che tali scrittori non concordano con quel periodo incentrato sulla nascita di Cristo.
Oibò Pintus,
ma quale rivista hai letto.
Quella linkata non parla proprio mai di "omissione".
Simon
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| 25/12/2023 21:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Pintus, 25.12.2023 21:05:
Questa spiegazione in grassetto mi sembra un tentavo forzato per cercare di armonizzare ciò che non lo è. Pensare che Luca abbia evitato di scrivere ciò che sapeva per andare direttamente al dunque mi sembra senza un fondamento oggettivo.
Caro Pintus,
Si chiama "metodo della concordanza" delle scritture e non l'hanno inventato proprio ieri...
Simon |
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| 25/12/2023 21:29 |
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(SimonLeBon), 25/12/2023 21:14:
Oibò Pintus,
ma quale rivista hai letto.
Quella linkata non parla proprio mai di "omissione".
Simon
L'ultimo paragrafo inizia dicendo " Pare che Luca abbia semplicemente omesso gli avvenimenti intermedi.........
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| 25/12/2023 21:46 |
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(SimonLeBon), 25/12/2023 21:22:
Caro Pintus,
Si chiama "metodo della concordanza" delle scritture e non l'hanno inventato proprio ieri...
Simon
Ho parlato di "tentativo forzato" riferendomi a questo caso specifico. |
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| 25/12/2023 22:55 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pintus, 25/12/2023 21:05:
Questa spiegazione in grassetto mi sembra un tentavo forzato per cercare di armonizzare ciò che non lo è. Pensare che Luca abbia evitato di scrivere ciò che sapeva per andare direttamente al dunque mi sembra senza un fondamento oggettivo.
Pintus
l'importante per me è che non ha contraddetto il testo di Matteo
Le narrazioni del Vangelo sono brevi, e quello che una omette l’altra spesso fornisce. Non possiamo ritenere che Luca abbia riferito un completo resoconto degli spostamenti di Giuseppe e Maria e del bambino Gesù; in realtà sappiamo positivamente che Luca non fece questo, dato che nemmeno menziona la fuga in Egitto. Luca 2:39 semplicemente indica lo spazio di tempo fra l’adempimento della legge relativa al neonato e Il successivo trasferimento di residenza a Nazaret, senza cercare di narrare tutto ciò che avvenne in quell’intervento di tempo.
La narrazione di Matteo, però, ci fornisce maggiori dettagli
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| 26/12/2023 10:54 |
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(SimonLeBon), 25/12/2023 21:22:
Caro Pintus,
Si chiama "metodo della concordanza" delle scritture e non l'hanno inventato proprio ieri...
Simon
Caro Simon
Il metodo della concordanza è un metodo di ricerca filologica riferito alle possibili concordanze tra le '' Fonti'' dei diversi manoscritti" , non c' entra nulla la concordanza per armonizzare la narrazione di 4 testi differenti tra loro.
Com'e hai risposto benissimo tu poc'anzi al caro pintus,non sono contraddizioni, ma 4 narrazioni e tradizioni l'una differente dall'altra.
Un saluto
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| 26/12/2023 12:10 |
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Pintus:
Per Matteo si trasferiscono a Nazaret dopo la fuga in Egitto perché a Betlemme regna il figlio di Erode, secondo Luca ritornano a Nazaret dopo la presentazione al Tempio di Gesù, circa 40 giorni dopo la sua nascita. A me sembra una palese contraddizione.
Anch'io non vedo contraddizioni.
Come detto tra Lu 2,39 e 2,40 si collocano diversi avvenimenti narrati soltanto Matteo, mica solo il viaggio di rientro: la visita degli astrologi, la fuga in Egitto, la strage degli innocenti, la morte di Erode e il ritorno della famiglia a Nazaret.
Ora, scartando la debole ipotesi (tutta da dimostrare) che uno degli evangelisti possa essere stato influenzato dal racconto dell'altro, si può solo dire che i due vangeli si completano a vicenda, ogni autore ha raccontato la verità senza essere necessariamente a conoscenza di tutti i particolari della vicenda.
Per screditare l'autorevolezza dei vangeli servono argomenti più forti, direi.
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| 26/12/2023 20:24 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dario (Nvch231214), 26/12/2023 10:54:
Caro Simon
Il metodo della concordanza è un metodo di ricerca filologica riferito alle possibili concordanze tra le '' Fonti'' dei diversi manoscritti" , non c' entra nulla la concordanza per armonizzare la narrazione di 4 testi differenti tra loro.
Com'e hai risposto benissimo tu poc'anzi al caro pintus,non sono contraddizioni, ma 4 narrazioni e tradizioni l'una differente dall'altra.
Un saluto
Caro Dario, tu dici che sono " 4 narrazioni e tradizioni l'una differente dall'altra" ma " non sono contraddizioni", eppure c'è chi ci vede questa problematica.
Te ne cito uno solo: il teologo Raymond Brown sottolinea come il racconto della Natività in Matteo abbia una generale "inconciliabilità con Luca [e] anche l'armonizzatore più determinato dovrebbe essere dissuaso dall'impossibilità di riconciliare un viaggio della famiglia da Betlemme all'Egitto con il racconto di Luca di portare il bambino a Gerusalemme quando aveva quaranta giorni e poi di andare da Gerusalemme a Nazareth dove risiedevano" e lo stesso teologo nota ancora come "gli sforzi per armonizzare le narrazioni in una storia unica sono del tutto irrealizzabili" e che "questo ci porta all'osservazione che le due narrazioni non sono solo diverse, sono contrarie l'una all'altra in una serie di dettagli [...] Luca ci dice che la famiglia tornò pacificamente a Nazareth dopo la nascita a Betlemme (2,22,39); questo è inconciliabile con l'implicazione di Matteo (2,16) che il bambino aveva quasi due anni quando la famiglia fuggì da Betlemme in Egitto ed era ancora più vecchio quando la famiglia tornò dall'Egitto e si trasferì a Nazareth.
In questi due racconti sulla natività di Gesù ci sono altre anomalie. Prendo in prestito il commento di un utente che hai scritto che "secondo l'evangelista Matteo la famiglia era di Betlemme e qui viveva da sempre, fino alla nascita di Gesù e oltre; finché, per motivi di sicurezza, non fu costretta all'esilio, prima, e al cambiamento di residenza, poi. A questo punto Nazaret, diventa il luogo di residenza, e niente fa pensare che la città, prima di allora, abbia significato qualcosa per Giuseppe e per Maria.- Mt 2:7-11, 22-23
Di tutt'altro avviso è Luca. Secondo lui, prima ancora che Gesù fosse concepito nel ventre di sua madre, Giuseppe e Maria, novelli
sposi, già vivevano a Nazaret. Lc 1:26-27; 2:1-7". |
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| 26/12/2023 22:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Dario (Nvch231214), 26.12.2023 10:54:
Caro Simon
Il metodo della concordanza è un metodo di ricerca filologica riferito alle possibili concordanze tra le '' Fonti'' dei diversi manoscritti" , non c' entra nulla la concordanza per armonizzare la narrazione di 4 testi differenti tra loro.
Com'e hai risposto benissimo tu poc'anzi al caro pintus,non sono contraddizioni, ma 4 narrazioni e tradizioni l'una differente dall'altra.
Un saluto
Caro Dario,
quello che scrivi non è esatto: il metodo della concordanza è in uso da molti decenni nel campo degli studi biblici.
Durante lo studio biblico si accostano passi diversi e si cerca di armonizzarli, spiegandone uno alla luce degli altri.
Per questo si chiama "concordanza". Sono state compilate anche raccolte di passi biblici paralleli e concordi tra loro, almeno in gran parte, chiamando il libro proprio "concordanza".
Ne trovi una qui: Fonte
senza voler far pubblicità, è solo uno dei tanti esempi.
Anche i tdG hanno pubblicato la loro "concordanza".
Simon |
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| 27/12/2023 00:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Caro Dario, tu dici che sono " 4 narrazioni e tradizioni l'una differente dall'altra" ma " non sono contraddizioni", eppure c'è chi ci vede questa problematica.
Te ne cito uno solo: il teologo Raymond Brown sottolinea come il racconto della Natività in Matteo abbia una generale "inconciliabilità con Luca [e] anche l'armonizzatore più determinato dovrebbe essere dissuaso dall'impossibilità di riconciliare un viaggio della famiglia da Betlemme all'Egitto con il racconto di Luca di portare il bambino a Gerusalemme quando aveva quaranta giorni e poi di andare da Gerusalemme a Nazareth dove risiedevano" e lo stesso teologo nota ancora come "gli sforzi per armonizzare le narrazioni in una storia unica sono del tutto irrealizzabili" e che "questo ci porta all'osservazione che le due narrazioni non sono solo diverse, sono contrarie l'una all'altra in una serie di dettagli [...] Luca ci dice che la famiglia tornò pacificamente a Nazareth dopo la nascita a Betlemme (2,22,39); questo è inconciliabile con l'implicazione di Matteo (2,16) che il bambino aveva quasi due anni quando la famiglia fuggì da Betlemme in Egitto ed era ancora più vecchio quando la famiglia tornò dall'Egitto e si trasferì a Nazareth.
Pintus
Raymond Brown è citato nelle nostre pubblicazioni a sostegno del testo biblico
tinyurl.com/458turej
Raymond Brown dice
sono contrarie l'una all'altra in una serie di dettagli [...] Luca ci dice che la famiglia tornò pacificamente a Nazareth dopo la nascita a Betlemme (2,22,39);
questo è inconciliabile con l'implicazione di Matteo (2,16) che il bambino aveva quasi due anni quando la famiglia fuggì da Betlemme in Egitto ed era ancora più vecchio quando la famiglia tornò dall'Egitto e si trasferì a Nazareth.
ma noi qualcosa l'abbiamo già detta
comunque Barnes è di un'altro avviso di Raymond Brown
Appunti di Barnes sulla Bibbia (sempre riguardo a Luca scrittore del libro di Atti)
Tornarono in Galilea - Non subito, ma dopo qualche tempo. Luca ha omesso la fuga in Egitto riportata da Matteo; ma non ha negato, né le sue parole sono da insistere come se volesse affermare che andarono subito a Nazareth. Un caso parallelo lo abbiamo nella vita di Paolo. Quando si convertì si dice che venne a Gerusalemme, come se vi fosse andato subito dopo la sua conversione Atti 9:26 ; tuttavia apprendiamo in un altro punto che ciò avvenne dopo un intervallo di tre anni, Galati 1:17-18 . Nel caso in questione non è improbabile supporre che tornarono a Betlemme, poi andarono in Egitto e poi in Galilea.
In questi due racconti sulla natività di Gesù ci sono altre anomalie. Prendo in prestito il commento di un utente che hai scritto che "secondo l'evangelista Matteo la famiglia era di Betlemme e qui viveva da sempre, fino alla nascita di Gesù e oltre; finché, per motivi di sicurezza, non fu costretta all'esilio, prima, e al cambiamento di residenza, poi. A questo punto Nazaret, diventa il luogo di residenza, e niente fa pensare che la città, prima di allora, abbia significato qualcosa per Giuseppe e per Maria.- Mt 2:7-11, 22-23
Di tutt'altro avviso è Luca. Secondo lui, prima ancora che Gesù fosse concepito nel ventre di sua madre, Giuseppe e Maria, novelli
sposi, già vivevano a Nazaret. Lc 1:26-27; 2:1-7".
questo non ci riguarda e lo riteniamo errato
[Modificato da Angelo Serafino53 27/12/2023 00:58] |
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| 27/12/2023 06:35 |
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(SimonLeBon), 26/12/2023 22:56:
Caro Dario,
quello che scrivi non è esatto: il metodo della concordanza è in uso da molti decenni nel campo degli studi biblici.
Durante lo studio biblico si accostano passi diversi e si cerca di armonizzarli, spiegandone uno alla luce degli altri.
Per questo si chiama "concordanza". Sono state compilate anche raccolte di passi biblici paralleli e concordi tra loro, almeno in gran parte, chiamando il libro proprio "concordanza".
Ne trovi una qui: Fonte
senza voler far pubblicità, è solo uno dei tanti esempi.
Anche i tdG hanno pubblicato la loro "concordanza".
Simon
Caro Simon,
Il metodo sincronico della concordanza tra le "fonti" non è lo stesso che intendi tu.
Tu parli di un metodo nato con la riforma protestante che ormai è desueto da più di 80 anni e si basa ovviamente sul "sola scriptura", ricercando, a mio avviso, un illusione.
Perché la SS è un "insieme di testi", non un unicum dall 'inizio alla fine.
Buongiorno a e te Simon e a tutti gli utenti del forum.
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| 27/12/2023 15:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Dario (Nvch231214), 27.12.2023 06:35:
Caro Simon,
Il metodo sincronico della concordanza tra le "fonti" non è lo stesso che intendi tu.
Tu parli di un metodo nato con la riforma protestante che ormai è desueto da più di 80 anni e si basa ovviamente sul "sola scriptura", ricercando, a mio avviso, un illusione.
Perché la SS è un "insieme di testi", non un unicum dall 'inizio alla fine.
Buongiorno a e te Simon e a tutti gli utenti del forum.
Buongiorno Dario,
certo che è un metodo ben attestato, di lunga data, ma non è certo desueto.
Il testo che ti ho indicato è recente ma ne trovi alcune online, scritte in questo secolo.
Simili alla concordanze, ci sono i "Dizionari biblici", anche di autori cattolici, di pratico utilizzo.
Certo che la Bibbia è un insieme di scritti, ma lo si sapeva già quando gli è stato dato il nome: "ta Biblia" ovvero "i libri".
Simon
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| 27/12/2023 18:04 |
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(SimonLeBon), 27/12/2023 15:03:
Buongiorno Dario,
certo che è un metodo ben attestato, di lunga data, ma non è certo desueto.
Il testo che ti ho indicato è recente ma ne trovi alcune online, scritte in questo secolo.
Simili alla concordanze, ci sono i "Dizionari biblici", anche di autori cattolici, di pratico utilizzo.
Certo che la Bibbia è un insieme di scritti, ma lo si sapeva già quando gli è stato dato il nome: "ta Biblia" ovvero "i libri".
Simon
Simile a questo, ma da un angolazione diversa, vi e' il metodo epistemologico della discordanza tra le fonti.
Ps
I dizionari biblici Sono Gli "strumenti" di aiuto nel metodo di ricerca, non un metodo epistemologico
Un Saluto |
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